Форум » Другие времена » Наполеон Бонапарт (продолжение) » Ответить
Наполеон Бонапарт (продолжение)
mario: Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции. достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения... хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе. не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Allitera: Maxim пишет: Я не думал, что мы "проехали" эту тему, а поскольк ты не стала отвечать, Нет, я ответила - посмотри внимательнее. Мы же говорили о разном. Но еще раз повторюсь, мы это давно проехали, не вижу смысла это еще раз обсудить, ни ты. ни я нового к сказанному не добавишь. Maxim пишет: Еще раз повторяю, цитата взята из книги Кастелло, и относится она именно к событиям казни Энгиена. Тогда я правильно сделала, что приняла эту цитату на сыет Энгиена. Maxim пишет: "государственный интерс", и это, еще раз повторю, не какое-то размытое понятие, а вполне конкретное. Ты просто уходишь от ответа, которого у тебя нет. Еще раз повторю, что гос. интерес - комплексное понятие, включающее многочисленные факторы, которые сами по себе различны. Maxim пишет: не всегда в царствование Людовика XIV прислушивались к гуманности Это надо рассуждать о каждом в отдельности. И уж извини сравнивать военные действия и выкрадывание мирного человека недопустимо. А отношении Баварии ты прав - отстойное действие, но что для меня важно - это не инициатива Луи, понимаешь, я не могу упренуть тут его личностные качества. Как король он т=отвечает за ошибки своих сотрудников, как они назывались, но едь это не по движению души сделано. для меня это не маловажно. В отношении драгонад - это надо рассматривать с позиции того металитета, если хочешь могу отписать, что я по этому поводу думаю. Maxim пишет: Допустим самым главным генералом армии роялистов был не Артуа, а Конде, отец Энгиена. В каком смысле допустим? Кто это допускал. Когда Луи пришел к власти, никто и не думал, что он будет что-то делать без своего брата. Грубо говоря. их братьев только один Артуа и был похож на наследника престола. Умом Луи похвастаться сильно не мог. В отличие от своего младшего брата. Плюс был бездетен. так что времянка. Maxim пишет: Я тебе факт, доказывающий мою точку зрения ( И где. спрашивается. Ты указал, что была смерть Энгиена и что закончились покушения. А что тебя заставляет думать фактически, что одно способствовало другому. И как по твоему я могу привести факты того, чего нет по моему мнению? Хотя, если по-твоему я просто препираюсь, то тогда наверное нет смысла мне что-то дальше писать. Maxim пишет: Вот опять, откуда тебе известно, был бы кто-то другой или нет. Почему этот другой десять лет не появлялся? Да все 20 когда Франция катилась к этому безобразию? Это опять же не аргумент, а догадка и очень даже необоснованная. По ней мы можем пустьтиться как раз в целую череду ПРОСТРАННЫХ размышлений. Согласна, что пространных, так как это все в ззоне воображения. Но что мне хотелось этим показать, что на самом деле не столь важна была фигура Наполеона, такой кризис рано или поздно все-таки бы кончился, так всегда бывает и не факт, что это было бы хуже, чем так, как это произошло с Рфанцией при Наполеоне. Ведь не мне тебе напоминать куда привело эту страну неуемные имперские амбиции маленького человека? Она не только потеряла. что приобрела. но и то, что имела до того. Ну где это видано. что по Парижу разгуливали военные иностранцы? Такого несколько веков уже не было. Дело в том. что Наполен защищал именно себя во власти, а не власть саму по себе, которая останется и после его ухода. И это естетственно - он узурпировал то, что ему по праву не принадлежало, его власть основана на силе. Она и теряется. когда эта сила иссякает. Maxim пишет: А какой фильм? Максим, ты точнго читаешь все, что я пишу? Я же уже написала "Наполеон и Жозефина". Maxim пишет: Ух ты, вот это мнение! А что же мы тут так сопротивлялись людям, когторые говорили о Людовике XIV на основании одной--двух прочитанных книг. Я имела ввиду, конечно, не в смысле совсем без книг, а в смысле тот объем вполне достаточен. Даже странно, что ты не углядел явную описку, ч думала, что ты меня лучше знаешь. :) В отношении Луи, я никогда не утверждала, что прочитав Блюша о нем мнение нельзя составить, или того же Петифиса. Просто люди читают не монографии-биографии. а что-то вроде Борисова. Или статейки. Maxim пишет: Если коротко и былстро, не вдаваясь в подробности, то "да"! Он изменял Жозефине, но увожал ее, а со своей второй женой вообще жил душа в душа. А про соратника и говорить нечего -- он был другом многих своих марщалов и генеарлов. И прощал все их измены в последние годы правления. Про отца ты промолчал. Ну ладно, а что есть по твоему хороший муж? Те.е для этого понятия у тебя достаточно уважения? А то, что изменяет, не внимателен и т.д. это пустяк? Теперь об изменах соратников, которые он прощал - это опять же не признак дружбы, хотя может и ее олицетворять. Но я в житейском плане спросила. Maxim пишет: Да, Наполеон был мал ростом, но вот никто не обвинял его в том, что он не вышел лицом. Напротив все наперебой говорят о том, что это был челоек обоятельный. Это такое выражение, оно правда грубее. чем я написала, но я думала ты его узнаешь. Кардинал де Рец был попросту маленьким уродцем, но человеком тоже очень обаятельным, и привлекательным для дам. Харизма уж такая вещь. Наполеона я этого никоим образом не лишаю. Уточняю. а то смотрю ты меня не понял.
Maxim: Allitera пишет: А отношении Баварии ты прав - отстойное действие, но что для меня важно - это не инициатива Луи, понимаешь, я не могу упренуть тут его личностные качества. В этом смысле я согласен с Блюшем, который все-таки всю вину за действия войск короля Франции кладет на плечи короля Франции. Да, возможно это не инициатива Людовика, но все делалось с его молчаливого одобрения. Allitera пишет: В отношении драгонад - это надо рассматривать с позиции того металитета, если хочешь могу отписать, что я по этому поводу думаю. Хм, расстрел Энгиена НУЖНО тоже рассматривать с позиции менталитета того времени, не так ли? Allitera пишет: Грубо говоря. их братьев только один Артуа и был похож на наследника престола. Умом Луи похвастаться сильно не мог. В отличие от своего младшего брата. Вот на этом самом месте, я даже оочень попрошу привести источник таких суждений. У меня здесь профессиональный интерес. Поскольку до этого я ВЕЗДЕ встречал совершенно противоположные суждения: что ЛЮдовик-то Прованский был как раз достаточно умен, а вот умственные способности его брата вызывали большие сомнения. Я не говорю, что он дурак, но что это человек достаточно недалекий и ограниченый, вот что. И хорошее доказательство тому -- их царствования. Первый искал пути примирения нового и старого и казалось бы нашел, но неумелые и неуклюжие действия второго привели новую монархию Бурбонов к краху. Allitera пишет: И как по твоему я могу привести факты того, чего нет по моему мнению? Очень просто -- привети доказательства обратного. А то отрицать-то, мы все горазды, но надо же еще обосновать свою позицию, сделать ее весомой. Allitera пишет: Согласна, что пространных, так как это все в ззоне воображения. Но что мне хотелось этим показать, что на самом деле не столь важна была фигура Наполеона, такой кризис рано или поздно все-таки бы кончился, так всегда бывает ОПять же, какие есть доказательства или события, которые бы показывали, что кризис кончается? Что можно было бы обойтись и безз Бонапарта? Allitera пишет: Она не только потеряла. что приобрела. но и то, что имела до того. Не согласен. По итогам Венского конгресса за Францией остались территории, которые она имела до 1793 г., то есть все завоевания Бурбонов у нее не отняли. Allitera пишет: Про отца ты промолчал. А тут тоже все в ажуре. Он нежно любил своего сына и очень сильно переживал свою разлуку с ним во время ссылок на острова. Allitera пишет: Ну ладно, а что есть по твоему хороший муж? Те.е для этого понятия у тебя достаточно уважения? А то, что изменяет, не внимателен и т.д. это пустяк? Но ты же сама екак-то писала, что "не в обиде" на Людовика за его измене королеве, мол, мужчина был горячий и темпераментный, и что ему совсем без женщин-то жить. Вспомни, было такое. А чем НАполеон-то хуже. Я это написал исходя из твоих представлений. Allitera пишет: Но я в житейском плане спросила. В смысле "в житейском" -- он всю свою жизнь вел за собой тем, с кем его свела босоногая юность. Он сделал их маршалами, принцами и князьями.
Allitera: Maxim пишет: В этом смысле я согласен с Блюшем, который все-таки всю вину за действия войск короля Франции кладет на плечи короля Франции. Да, возможно это не инициатива Людовика, но все делалось с его молчаливого одобрения. Нет, ты не прав. не одобрения. Скорее он узнал о факте состоявшемся. Это не снимает его вины. как правителя. но как человека обвинить его не в чем. Maxim пишет: Хм, расстрел Энгиена НУЖНО тоже рассматривать с позиции менталитета того времени, не так ли? И чтоже это за менталитет? Тогда убийство невиновного католика разве не считалось преступлением? Maxim пишет: Очень просто -- привети доказательства обратного какого обратного? Maxim пишет: ОПять же, какие есть доказательства или события, которые бы показывали, что кризис кончается? Это не мое утверждение. Maxim пишет: Что можно было бы обойтись и безз Бонапарта? Но как-то Франция жила без него столько веков, а кризисов было и не мало. Maxim пишет: то есть все завоевания Бурбонов у нее не отняли. ??? И это ты называешь достижением. Я имела ввиду, что противник завоевал Париж. Это ужасно. Maxim пишет: Он нежно любил своего сына и очень сильно переживал свою разлуку с ним во время ссылок на острова Как родитель ты не можешь не знать, что любить ребенка и быть ему хорошим отцом понятичя разные. Хотя второе невозможно без первого, но вот наоборот - вполне. Maxim пишет: Но ты же сама екак-то писала, что "не в обиде" на Людовика за его измене королеве, мол, мужчина был горячий и темпераментный, и что ему совсем без женщин-то жить. Вспомни, было такое. А чем НАполеон-то хуже. Я это написал исходя из твоих представлений. Верно, и не отрекаюсь от своих слов. Но ты упустил главное. я всегда считала, что Луи до брака с Ментенон. да и с ней тоже порой был отвратительнейшим из мужей. И притом не только из-за измен. Но при этом у него были и очень достойные хорошего мужа качества, но это безусловно не исправляет ситуации в целом. Maxim пишет: В смысле "в житейском" Ну как бы ты описал друга. Притом не между королем и подданным. а вот просто друзья. Maxim пишет: Вот на этом самом месте, я даже оочень попрошу привести источник таких суждений. У меня здесь профессиональный интерес. Поскольку до этого я ВЕЗДЕ встречал совершенно противоположные суждения: что ЛЮдовик-то Прованский был как раз достаточно умен, а вот умственные способности его брата вызывали большие сомнения. Я не говорю, что он дурак, но что это человек достаточно недалекий и ограниченый, вот что. И хорошее доказательство тому -- их царствования. Первый искал пути примирения нового и старого и казалось бы нашел, но неумелые и неуклюжие действия второго привели новую монархию Бурбонов к краху. Знаешь, я тут не специалист, возможно, я заблуждаюсь, но поверь я никогда не встречала подобной позиции, которую ты тут описываешь. Возмоджно я не права, но я не встречала биографий этого короля на русском. Все что читала о нем попадалось как бы заодно с другим. Так что поверхносто я искренне полагаю его наиболее перспективным из всех братьев. Видела на нескольких фр. сайтах статейки. которые не только не поменяли моего мнения. нои убедили. А вот что есть еще: http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_X_de_France Вот по этой ссылке. Я понимаю, что Википедия должна перепровиряться, но я не могла не довериться словам приведенного там Петифиса. Кстати, оказывается русская версия в большей степени перевод французской. так что если тяжело читать - можешь посмотреть в русском варианте. Бордонов написал об обоих этих королях, но мне он увы не досутпен, чтобы решить, кто же ближе к истине.
Maxim: Allitera пишет: какого обратного? Ты считаешь, что нет связи между убийством Энгиена и прекращением охоты на Наполена -- докажи это, мне было бы интерсно. А так просто в воздух бросать отрицание факта с которым согласны авторитетные исследователи -- это не серьезно. Allitera пишет: Как родитель ты не можешь не знать, что любить ребенка и быть ему хорошим отцом понятичя разные. Хотя второе невозможно без первого, но вот наоборот - вполне. Опять же -- по непонятным для меня причинам ты ставить под сомнение "хорошесть" Наполена, как отца, тогда ДАЙ ФАКТЫ, которые бы подтверждали твои сомнения в этом, а то получается, что я выступаю в роли твоего "исследовательского раба". Ты все ставишь под сомнения, побуждая меня искать опровержения ТВОИМ сомнениям. Куда справедливее бы было, если бы опровергая что-то, ты сразу бы предоставляла противоположную и главное ОБОСНОВАННУЮ точку зрения.
Allitera: Maxim пишет: Опять же -- по непонятным для меня причинам ты ставить под сомнение "хорошесть" Наполена, как отца, Я тебя прямо спросила, т.е. я ждала, что ты мне ответишь, каким был отцом Наполеон, т.е не просто характеристика - отличным, а конкретнее. А теперь ты с меня что-то трясешь. Maxim пишет: Куда справедливее бы было, если бы опровергая что-то, ты сразу бы предоставляла противоположную и главное ОБОСНОВАННУЮ точку зрения. Я ничего не опровергала, я спросила, каким он был? Потому что ни в одной из книг, мне не попалось то, что он подобно Анри 4 играл с детьми, устраивал им "спектакли" и т.п. Ну то, что так любят дети. Вот не было этого и все. Maxim пишет: Ты считаешь, что нет связи между убийством Энгиена и прекращением охоты на Наполена -- докажи это, мне было бы интерсно. "Cette exécution, presque sans intérêt politique, soulève des vagues d'indignation dans les cours Européennes. Les royalistes accusent Bonaparte de s'être lâchement débarrassé du dernier descendant de l'illustre Maison de France." Auguste Nougarède de Fayet, Recherches historiques sur le procès et la condamnation du duc d'Enghien. (Эта казнь практически без всякого политического интереса подняла волны возмущения при всех дворах Европы. Роялисты обвиняли Бонапартав том, что он просто вероломно избавился от последнего потомка блистательного королевского дома Франции. Казнь герцога Энгиенского ускорила создание третьей антифранцузской коалиции в 1805. А Буле де ля Мерт (председатель Законодательной комиссии, разработавшей кодекс Наполеона) сказал: C'est pire qu'un crime, c'est une faute. (это хуже чем преступление, это ошибка). Это деяния навсегда сделало невозможным примерение Наполеона с Бурбонами, что было выгодно в окружении Наполена, так как у многих было рыльце в крови, как роялистов, так и самого короля. И понятно, чьи головы потребовали Бурбоны в первую очередь. Обвинение на Энгиенского возникли в связи с деятельности Пишегрю и Кадудаля. И хотя Наполеон вскоре узнал, что Энгиенский тут не при чем, он все равно его расстрелял. Это произошло в марте 1804 года. Сами заговорщики Кадудаль погиб в июне 1804 года, а Пишегрю в апреле 1804 года, оба попав в руки Наполена при неудачной попытке свергнуть Наполеона. тогда еще первого консула. Так что остановило покушение на на Буонапарте, смерть реальных заговорщиков или неповинного Энгиенна. Притом, что покушение было сорвано уже после смерти несчастного принца.
Maxim: Allitera пишет: Я тебя прямо спросила, т.е. я ждала, что ты мне ответишь, каким был отцом Наполеон, т.е не просто характеристика - отличным, а конкретнее. А теперь ты с меня что-то трясешь. Прости, но как ты сама говорила, тут мы обмениваемся своими мнениями. Вот я тебе и написал свое мнение. А если нужна коннкретика, что да как в подробногстях, то опять же в книгах об этом все сказано. А то получается, я опять выступаю в роли церкви, этакой прокладки между Богом и людьми, а я между книгой (источником ТОЧНОЙ) информации и читателем (ТОБОЙ). Allitera пишет: Я ничего не опровергала, я спросила, каким он был? Когда я писал эти слова, то речь шла об Энгиене и о том, как связана его смерть с окончанием охоты на Наполеона. Ты ставитшь под сомнение взаимосвязь этих событий -- блестяще. А теперь опровержение, ведь именно так должна строиься дискуссия. Катя, я ведь ни в коем случае не пытаюсь влюбить тебя в Наполеона, это твое право любить его или нет. Это-то и отлично когда есть разные точки зрения. Но я всегда за то, что бы мы уважали Великих людей и пытались понять их. Ведь можно и осуждать, но при этом понимать. Allitera пишет: Эта казнь практически без всякого политического интереса подняла волны возмущения при всех дворах Европы. Роялисты обвиняли Бонапартав том, что он просто вероломно избавился от последнего потомка блистательного королевского дома Франции. Казнь герцога Энгиенского ускорила создание третьей антифранцузской коалиции в 1805. Именно это высказывание нисколько не противоречит сказанному мною ранее. Я не стал брать внешнеполитический резонанс этого события, так как мы в основном говорили о положении внутри страны. А так здесь все верно, Только вот вызывает сомнение последнее высказывание о коалиции. Надо уточнить. Allitera пишет: Это деяния навсегда сделало невозможным примерение Наполеона с Бурбонами, что было выгодно в окружении Наполена, так как у многих было рыльце в крови, как роялистов, так и самого короля. И понятно, чьи головы потребовали Бурбоны в первую очередь. Опять же -- здесь мы видим отношение Бурбонов, их эмоции. Но на практике это никак не отразилось. Наполеону напротив никогда не нужно было это примирение. Поскольку он напротив старался дистанцироваться от них. Allitera пишет: Обвинение на Энгиенского возникли в связи с деятельности Пишегрю и Кадудаля. И хотя Наполеон вскоре узнал, что Энгиенский тут не при чем, он все равно его расстрелял. Это произошло в марте 1804 года. Сами заговорщики Кадудаль погиб в июне 1804 года, а Пишегрю в апреле 1804 года, оба попав в руки Наполена при неудачной попытке свергнуть Наполеона. тогда еще первого консула. Так что остановило покушение на на Буонапарте, смерть реальных заговорщиков или неповинного Энгиенна. Притом, что покушение было сорвано уже после смерти несчастного принца. Нельзя не брать в расчет смерти Кадудаля и Пишегрю, другое дело Энгиена мы тоже не можкм забывать. Я уже писал, что он и его отец были главами роялистской армии. Сам Конде был уже достатоно стар, но вот Энгиен -- молодой и энергичный, вполне мог бы поднять упавшее знамя и повести своих сторонников против Бонапарта. А казнив его, НАполеон просто решил сторонников королевсой власти будущего, их потенциального лидера.
Allitera: Maxim пишет: Ты ставитшь под сомнение взаимосвязь этих событий -- блестяще. А теперь опровержение, ведь именно так должна строиься дискуссия. Это ты еще не дочитал до моих выкладок? Maxim пишет: Именно это высказывание нисколько не противоречит сказанному мною ранее. Я не стал брать внешнеполитический резонанс этого события, так как мы в основном говорили о положении внутри страны. А так здесь все верно, Покушения планировались вовне, так как роялисткая верхушка была вне пределов Франции. А теперь ты говоришь, что говоришь о внутреннем положении страны только. Внутри страны правила революционная элита, назовем ее так и поводом для покушения ты избрал роялисткий настрой, иначе Энгиенский ну вообще мимо проходит. В общем я не очень понимаю твой аргумент. Maxim пишет: Наполеону напротив никогда не нужно было это примирение. отчего же, не забывай, что речь идет о консуле. А народ не единогласно принял революцию - это тоже факт. Maxim пишет: Сам Конде был уже достатоно стар, но вот Энгиен -- молодой и энергичный, вполне мог бы поднять упавшее знамя и повести своих сторонников против Бонапарта. Это уже из зоны фантастики. Главное, что Энгиенский не делал никаких попыток. он тихо себе самоустранился и вообще ни во что не вмешивался. А что там могло быть чисто гипотетички, то и прилет зеленых человечков тоже. а кто сказал, что они бы поддержали именно Наполеона? Чтобы видеть угрозу в чем-то - надо иметь основания. А таковых нет. Maxim пишет: А казнив его, НАполеон просто решил сторонников королевсой власти будущего, их потенциального лидера. Это особенно странно, учитывая. что цела основная ветвь Бурбонов. Я той позиции о которой ты говоришь можно было подоути к Луи 17, которого замцчили до смерти. Да. таким образом рубули дерево на корню. Ты и убийц маленького дофина оправдываешь? А Энгиенскомц еще должго стоять в очереди. а лидаером роялисткого движения вроде Артуа был. Ты как-то все время его забываешь. а он в отличие от принца активно занимался подрывной деятельностью, подержкой военных действий и т.п. Maxim пишет: Нельзя не брать в расчет смерти Кадудаля и Пишегрю, другое дело Энгиена мы тоже не можкм забывать. Нет. у меня нет слов. Есть два зачинщика, которые планировали покушение и былина этом пойманы, одного казнили. другой удавился в тюрьме - покушения прекратились. И есть Эенгиенский, который ни сном, ни духом - его можно сказать, в тапочках вытащили и убили, просто так, для кучи. Чтобы пролить голубую кровь. Достали того. кого могли. Остальных Бурбонов либо уже того. либо не могли достать. Вот и вся правда жизни. Мог бы Наполеон - он бы и с братьми Луи 16 поступил аналогично, и с их детьми и т.д. Maxim пишет: А казнив его, НАполеон просто решил сторонников королевсой власти будущего, их потенциального лидера. Чтобы быть потенциальным лидером, надо иметь лидерские качества, потенциал и главное желание, я всего этого не вижу у Энгиенского.
Maxim: Allitera пишет: Покушения планировались вовне, так как роялисткая верхушка была вне пределов Франции. Но в организации покушений, насколько мне известно, не принимали участия монархи и дворы других стран, Бурбоны, которые там обосновались -- да, но если говорить о большой политике, то они все-таки были в эти годы на отшибе ее, где-то сбоку. Allitera пишет: отчего же, не забывай, что речь идет о консуле. А народ не единогласно принял революцию - это тоже факт. НЕ единогласно, НО если говорить о Париже, который как и любая другая столица задавал тон в политической жизни, то здесь сторонников королевской власти единицы. Провинция была за короля, но провинция была слабой политической силой. Ей стукнут по голове, она опять молчит. Allitera пишет: Это уже из зоны фантастики. Главное, что Энгиенский не делал никаких попыток. он тихо себе самоустранился Да нет это не фантастика. Я уже писал, что Энгиен -- один из идеров роялистской армии, и устранился-то он, если можно так сказать, на время. Любовь и романтика отклекли его от борьбы. А если папа, или Людовик XVIII позвали, сомневаюсь, что он ослушался бы. Allitera пишет: Ты и убийц маленького дофина оправдываешь? Еще раз говорю, я не оправдываю Наполеона, а прекрасно понимаю почему он так поступил. Это разные вещи. ВЕдь порой за положительной или негативной оценкой того или иного события, которая выставлена нами самими или даже именитыми оценками, мы забываем поддать это событие анализу, а значет попытатося разобраться зачем и почему тот или иной человек так поступил. Что же до смерти дофина, если тебе интересно мое мнение, то я вообще считаю отвратительным поведение революционеров по отношению к королю и ВСЕЙ его семье, НО опять же и ежу понятно, что на то они и революционеры, чтобы рубить головы своим монархом. А в том, что так произошло, что подданные стали ненавидить своих королей, и обозлились на них, причину надо искать и в действиях самихз королей. ЗДесь можно долго говорить об этом, но самый наглядный пример -- это эпотажное и мало чем соответствующее королевскому поведение Марии-Антурнетты и аморфность Людовика XVI -- человека бесспорно хорошего, эрудированного и доброго, но нерешительного и слабого. Я с ужасом думаю о том, как поступили революционеры с дофином. А особенно мне больно представлять то, что пережила королева, когда у нее отняли сына. Allitera пишет: А Энгиенскомц еще должго стоять в очереди. а лидаером роялисткого движения вроде Артуа был. ГОворя о символе возрождения монархии, я имею в виду не претендентов на престол. А принца королевской крови, который вдохновил и повел бы за собой сторонников королевской власти. Далеко не все связывали рестоврацию трона с именами братьев покойного короля, поскольку за ним плелся шлейф событий революции. Энгиен же был человеком другого поколения, он был чист перед историей, и ещке не запятнал себя никакими событиями, чтобы нажить противников в лагере роялистов. Allitera пишет: Есть два зачинщика, которые планировали покушение Так планировали-то их портив Бурбонов. Но НАполеон показал, что коль вы, Кадудаль и Пишегрю, бомбите меня, я буду стрелять ваших Бурбонов! Тем самым он указал на то, что будет лечить не симптомы болезни, а ее причины. На место казненных террористов могли прийти новые, с этим как раз проблем нет. Но куда страшнее последствия каждого последующего неудавшегося покушения. Бац, опять выжил Бонапарт, тряситесь Бурбоны, не сегодня-завтро одно из вас могут не досчитаться. Вот чо сделал Наполеон.
Allitera: Maxim пишет: но если говорить о большой политике, то они все-таки были в эти годы на отшибе ее, где-то сбоку. Если уж они у тебя на отшибе. то где тогда Энгиенский. И кто вообще по твоему мнению пытался убрать Наполеона. Если Бурбоны, то тогда мне вообще не понятен твой аргумент Maxim пишет: Ей стукнут по голове, она опять молчит. Ну да, что-то Бретань долго по голове пришлось стучать. Давай все-таки не преуменьшать значения провинции. Да и то, что все-таки революция устояла не признак слабости или недостаточности сторонников короля, скорее в допущенных ими ошибках. Maxim пишет: А если папа, или Людовик XVIII позвали, сомневаюсь, что он ослушался бы. Как и другие. не больше и не меньше. А при чем тут Папа? Maxim пишет: Что же до смерти дофина, если тебе интересно мое мнение, то я вообще считаю отвратительным поведение революционеров по отношению к королю и ВСЕЙ его семье Это достаточный аргумент для того, чтобы не принять их сторону? Понимаешь все-таки между выражением понимаю, почему Наполеон так поступил и выражением я понимаю мотив, побудивший его так поступить есть разница. Первое имеет более оправдательное значение. А учитывая, что ты буквально утверждаешь, что иного выхода у Наполена не было. он чуть ли не должен был совершить это убийство. у меня складывается впечатление. что ты именно принимаешь вот такой способ действий. Maxim пишет: Еще раз говорю, я не оправдываю Наполеона, а прекрасно понимаю почему он так поступил. Ну да, из этого мы можем сделать вывод. что Наполеон не сумасшедший и преследовал цель, глубоко личную цель. Правда, вот неуверенна, что хуже убить по расстройству психики или вот так цинично. Вроде как наоборот получается. Maxim пишет: А принца королевской крови, который вдохновил и повел бы за собой сторонников королевской власти. Ты полагаешь. что всего этого не было у Артуа. Или он недостаточно принц королевской крови, молодой. харизматичный. энергичный и ультрароялистичный. Maxim пишет: ак планировали-то их портив Бурбонов. Но НАполеон показал, что коль вы, Кадудаль и Пишегрю, бомбите меня, я буду стрелять ваших Бурбонов! Тем самым он указал на то, что будет лечить не симптомы болезни, а ее причины. На место казненных террористов могли прийти новые, с этим как раз проблем нет. Но куда страшнее последствия каждого последующего неудавшегося покушения. Бац, опять выжил Бонапарт, тряситесь Бурбоны, не сегодня-завтро одно из вас могут не досчитаться. Вот чо сделал Наполеон. Как-то мне это сомнительно. Да и мотивация на самом деле вне рамках человеческого подхода. дикарство какое-то. Но самое смешное. что больше Наполеону и взять было некого. Фиг два. он бы дотянулся до других. Руки коротки.
Maxim: Allitera пишет: Как и другие. не больше и не меньше. А при чем тут Папа? Под папой я подразумевал принца Конде. Allitera пишет: Это достаточный аргумент для того, чтобы не принять их сторону? Опять повторяюсь, что я и не принимаю ИХ сторону. Но, как историк я порсто обязан разобраться в том почему, как и зачем. Allitera пишет: Или он недостаточно принц королевской крови, молодой. харизматичный. энергичный и ультрароялистичный. На счет молодости здесь можно серьезно поспорить: к 1804 году Артуа перевалило за 40, а точнее ему было 47 лет. Какая же это молодость?! Да, он хорошо выглядел, но юным принцем его уже не назовешь. А что касается ультророялистичности -- то вот как раз она-то и была камнем раздора. Потому что далеко не все монархисты были такими радикалами, как он. Вспомни Лафайета -- он выступал за конституционную монархию, и таких как он было немало. А из-то как раз и не устраивал такой радикал. Allitera пишет: Как-то мне это сомнительно. А тут нечего сомневаться. Сам Наполеон примерно так и сказал: "Они что священный коровы? Значим им можно подсылать к нам убийц, а самих их не тронь."
Allitera: Maxim пишет: Под папой я подразумевал принца Конде. А. а я про римского подумала. Maxim пишет: Но, как историк я порсто обязан разобраться в том почему, как и зачем. Почему у меня не вызывает вопросов, но даже наличие ответа не почему ничего же не меняет в такой ситуации. Maxim пишет: Да, он хорошо выглядел, но юным принцем его уже не назовешь. Ну тогда и Энгиенский не мальчик. хотя и моложе. Maxim пишет: Вспомни Лафайета -- он выступал за конституционную монархию, и таких как он было немало. Да, этот Лафайет, так лучше не буду поднимать тему. Maxim пишет: А тут нечего сомневаться. Сам Наполеон примерно так и сказал: "Они что священный коровы? Значим им можно подсылать к нам убийц, а самих их не тронь." В безпринципности Наполеона меня убеждать не надо, но оодно дело хотеть, а другое мочь. Подумай. ведь именно в этом причина падения Наполеона. Понимаешь за что боролся, на тои напоролся. Он получил власть силой. но как только силы не стало. его тут же и уделали.
Maxim: Allitera пишет: Ну тогда и Энгиенский не мальчик. хотя и моложе. Хм, а Энгиен-то родлся в 1772 году, ему было тогда 32 -- самый возраст. Да уже не мальчик, как ты верно заметила, но при этом молод.
Allitera: Maxim пишет: Хм, а Энгиен-то родлся в 1772 году, ему было тогда 32 -- самый возраст. Да уже не мальчик, как ты верно заметила, но при этом молод. "Кто скажет, что он не мальчик, пусть бросит в меня камень."
Maxim: Allitera Прочитал роман Галло "Наполен", на мой взгляд, автор хорошо и доходчиво, естественно устами своего главного героя, говорит о причинах убийства герцога Энгиенского. В принципе, она не разнится с тем, что писал я, лишь другими словами и в литературной форме. Так что можешь посмотреть. И, главное, как показывает Галло, после убийства герцога, охота на первого консула прекратилась.
Allitera: Maxim пишет: Прочитал роман Галло "Наполен", на мой взгляд, автор хорошо и доходчиво, естественно устами своего главного героя, говорит о причинах убийства герцога Энгиенского. В принципе, она не разнится с тем, что писал я, лишь другими словами и в литературной форме. Так что можешь посмотреть. И, главное, как показывает Галло, после убийства герцога, охота на первого консула прекратилась. А это и естественно, ведь галло, как ты ту назвал компилятор, а не исследователь. Он и не может привнести ничего нового.
Maxim: Allitera пишет: А это и естественно, ведь галло, как ты ту назвал компилятор, а не исследователь. Он и не может привнести ничего нового. Но речь-то не о том, насколько ново или старо звучат его слова, а на о том, насколько хорошо, по-художественному, он рассказал о причинах, которые двигали Бонапартом в тот момент, и главное то, что это жестокое и хладнокровное убийство было оправдано (с точки зрения государства) и привело к реальным результатам.
Allitera: Maxim пишет: хорошо, по-художественному, он рассказал о причинах, которые двигали Бонапартом в тот момент, и главное то, что это жестокое и хладнокровное убийство было оправдано (с точки зрения государства) и привело к реальным результатам. По-художественному или документальному - суть одна. Ты подготовлен к тому чтобы оправдать Наполеона, я же не нахожу возможноым оправдывать некоторые вещи. тут уже вопрос принципиальный. наполеон совершил злодеяние и это надо называть именно так. Думаю не стоит второй раз идти по тому же кругу. :)
Maxim: Allitera пишет: Ты подготовлен к тому чтобы оправдать Наполеона, я же не нахожу возможноым оправдывать некоторые вещи. Я уже говорил, что я ПОНИМАЮ Бонапарта, но не оправдываю. Я прекрасно понимаю, зачем ему понадобилась смерь Энгиена, причем именно в таком виде, то есть сначала выкрасть его с территории другого государства, а затем придать скорому суду и тут же расстрелять. Прекрасный театр (демонстрация) новой власти во Франции. Allitera пишет: наполеон совершил злодеяние и это надо называть именно так. Как видишь выше, я нашел этому другое название. Ты же прекрасно знаешь, что есть люди (и их не мало), которые точно таким же словом называют арест Фуке. Кстати, даже Блюш выказал сочувствие сюринтенданту. "И на Солнце есть пятна" -- именно в этой главе, под таким названием, он пишет о процессе над Фуке.
Allitera: Maxim пишет: Я уже говорил, что я ПОНИМАЮ Бонапарта, но не оправдываю. Я прекрасно понимаю, зачем ему понадобилась смерь Энгиена, причем именно в таком виде, то есть сначала выкрасть его с территории другого государства, а затем придать скорому суду и тут же расстрелять. Ну я понимаю и зачем Чекотила убивал, у него же был свой резон. И чего? Maxim пишет: Ты же прекрасно знаешь, что есть люди (и их не мало), которые точно таким же словом называют арест Фуке. ТОлько потому что не знают. Разве Фуке был невиновен? Разве его убили?И разве не было суда? Maxim пишет: Кстати, даже Блюш выказал сочувствие сюринтенданту. Ну а почему бы нет. В конце концов его падроне Мазарини был куда больше виноват, но тем не менее пострадал только Фуке. Сам по себе Фуке человек интересный, многогранный, мне жаль, что он не правильным путем пошел и настроил против себя власть. Чисто по человечески, но это не значит, что я умаляю его вину.
Maxim: Allitera пишет: Ну я понимаю и зачем Чекотила убивал, у него же был свой резон. И чего? Не совсем удачное сравнение... Allitera пишет: ТОлько потому что не знают. Разве Фуке был невиновен? Разве его убили?И разве не было суда? Значит к таковым ты относишь и Блюша? Он-то и не знает? Или для него ты находишь другое объяснение, а если есть другое, более серьезное объяснение для него, может оно и для других найдется? Зачем же однозначно всех величать неучами. Кстати, ты же сама судишь об убийстве Энгиена лишь исходя из поверхностных знаний, подчерпнутых из 1--2 книг (тоже не великая претензия на всесторонее рассмотрение вопорса).
полная версия страницы