Форум » Другие времена » Наполеон Бонапарт (продолжение) » Ответить
Наполеон Бонапарт (продолжение)
mario: Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции. достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения... хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе. не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Snorri: Allitera зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал? Энгиен, в отличие от Людовика XVIII, был более ярким символом монархии. Наказать его = подорвать престиж монархии в глазах простых обывателей: вот, мол, какими бесчестными способами пользуются сторонники помазанников Божиих. Зачем казнили Людовика XVI? Сам по себе он никому не мешал, думаю, он бы спокойно отрекся от престола и жил себе в том же Тампле как частное лицо. Но он был именно что символом монархии, пускай власти его лишили раньше 21.01.1793 (кстати, сегодня годовщина его казни). А символ всегда есть пороховая бочка, т.е. ходячая опасность для существующего режима. Зачем казнили Карла I? Зачем расстреляли Николая и его семью? Все по той же причине. И заметь, ко всем четверым я отношусь с симпатией. Но логика тех, кто их убивал, вполне ясна.
Maxim: Буонапарте - породение революции. он пользовался всеми ее достижениями, как в отрицательном, так и в положительном смысле. Давай смотреть фактам в лицо: когда Бонапарт стал пожизненным консулом, а затем и императором,он наоборот пожелал примериться с аристократией. Поэтому объявил о конце прследования в их отношении. И каким бы порождение он не был, сам он все-таки ничего у аристократов не отнимал. Если у тебя есть противоположныеданные, то пора бы их уже обнародовать. Я всегда готов к встрече с новой информацией. Жду с нетерпением)))) зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал? Я уже писал выше -- ДЕМОНСТРАЦИЯ СИЛЫ новой власти, которая только-только утверждалась. зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал? Во-первых, хочу обратить внимание на то, что я ни с чем НЕ СОГЛАШАЛСЯ, я лишщь писал о том, что, как историк, МОГУ ОБЪЯСНИТЬ необходимость этих актов для того или иного времени. Поверь, даже большевикам не так-то легко было расстрелять царскую семью. Это серьезное решение. Но, на мой взгляд, этот пример не сопоставим с расстрелом Энгиена. Все-таки те монархи, а это один из многих принцев крови. В каком смысле аккуратно? Резонанс - на том спасибо, все таки совесть тогда не у всех атрофировалась. Человека убили за фамилию, и это приравнивается к убийство Кончини и Гизам, даже к Фуке. Еще раз прошу предоставить аргументированную другую версию. Snorri пишет: И заметь, ко всем четверым я отношусь с симпатией. Но логика тех, кто их убивал, вполне ясна. Готов подписаться под этими словами. Что и делаю.
Allitera: Snorri пишет: Энгиен, в отличие от Людовика XVIII, был более ярким символом монархии. Наказать его = подорвать престиж монархии в глазах простых обывателей У Артуа было больше. Snorri пишет: Но логика тех, кто их убивал, вполне ясна. Мне тоже, но ведь мы говорим об оченке личности, так вот личность, испачкавшаяся вот так для меня никогда не станет симпатичной. И согласись логика таких убийств и повод к ним совсем иные, чем в случае с Кончини, гизами и Фуке. Maxim пишет: И каким бы порождение он не был, сам он все-таки ничего у аристократов не отнимал. Ну да, а как же жизнь? Хотя ты отходишь в сторону. Я же говорила о другом. Maxim пишет: Я уже писал выше -- ДЕМОНСТРАЦИЯ СИЛЫ новой власти Сила, это когда у трехлетнего пареька большой подросток велосипед отобрал? С кем он боролся-то? и вообще не пойму, почему ты так настаиваешь на продолжении, наша беседа явно зашла в тупик. Я никогда не соглашусь поставить знак равно в этической оценке Луи и Наполеона. И сравнить из деяния, как сопостовимые. Maxim пишет: Но, на мой взгляд, этот пример не сопоставим с расстрелом Энгиена. Все-таки те монархи, а это один из многих принцев крови. Вот именно, отсюда мне непонятна такая твоя фраза: Maxim пишет: как историк, МОГУ ОБЪЯСНИТЬ необходимость этих актов Во имя чего надо было убивать. не было иного способа, и какие цели ставились и стоили ли они человеческой жизни. чьи жизни были этим спасены. Maxim пишет: В каком смысле аккуратно? Резонанс - на том спасибо, все таки совесть тогда не у всех атрофировалась. Человека убили за фамилию, и это приравнивается к убийство Кончини и Гизам, даже к Фуке. Еще раз прошу предоставить аргументированную другую версию.
Maxim: Allitera пишет: С кем он боролся-то? У него быцло много противников, ты думаешь просто так на него было организованно несколько покушений? Роялисты, якобинцы -- он всем был неугоден. Allitera пишет: Во имя чего надо было убивать. Я уже ответил выше, и добавить мне нечего. Я же не призываю тебя проникнуться к Наполеону всеми искренними чувства. я лишь хочу донести то, что это решение Наполеон принял не потому, что был бездушным ублюдком, а из-за необходимости. Ты говоришь, что не видишь этой необходимости, но это это же не значит, что ее не было. Почитай в биографиях Наплеона этот эпизод, там все сказанно, насколько ему нелегко далось это решение.
Allitera: Maxim пишет: У него быцло много противников, ты думаешь просто так на него было организованно несколько покушений? Роялисты, якобинцы -- он всем был неугоден. Это обо все и не о чем. Мы же говорим о конкретной ситуации, давай а рамках ее и дальше общаться. Maxim пишет: Я уже ответил выше, и добавить мне нечего. Т.е. ответа по сути нет. Потому что ничего конретного, угрожающего и проявляющее агрессии в отношении Наполеона у Энгиенского и в мыслях не было. Maxim пишет: . я лишь хочу донести то, что это решение Наполеон принял не потому, что был бездушным ублюдком, а из-за необходимости. Именно потому что для него жизнь человека значила не больше жизни комара, он и действовал по принчипу - нет человека - нет проблемы. О какой тут душе можно говорить. Никакой РЕАЛЬНОЙ, а не надуманной необходимости не было. Возможно на момент принятия решения он не был в этом уверен. но проверка такого рода не может входит в критерий необходимости. Maxim пишет: Ты говоришь, что не видишь этой необходимости, но это это же не значит, что ее не было. Если ты ее видишь - то конкретно она в чем. толшько не надо мне про государственные интересы - прямо давай конкретно что и почему и чему бы привело останься Энгиенский жив. Maxim пишет: Почитай в биографиях Наплеона этот эпизод, там все сказанно, насколько ему нелегко далось это решение. Душевные терзания в такой ситуации у меня не вызывают сочувствия, ну никакого. Это может и лучше, чем совсем быть уродом. не понимающим содеянного. но до статуса порядочного человека Наполеону после сего никогда не дойти.
Maxim: Allitera пишет: Это обо все и не о чем. Мы же говорим о конкретной ситуации, давай а рамках ее и дальше общаться. А я как раз и не растекаюсь мыслью по древу -- новоявленный правитель Франции был самой нстоящей мишенью. Без проблем можно найти об этом информацию в любой биографии Наполеона (просто все книги по нему у меня у мамы, поэтому только когда буду у нее). А так, ты и сама можешь в этом убедиться, это факт общеизвестный. Вот Бонапарту, как я уже и говорил и нужно было сделать так, чтобы его боялись. И убийство герцога принесло свои плоды -- покушения прекратились. Allitera пишет: Т.е. ответа по сути нет. Потому что ничего конретного, угрожающего и проявляющее агрессии в отношении Наполеона у Энгиенского и в мыслях не было. Ответ-то есть, но об Энгиене и о том, что он измышлял что-то против Бонапарта, я и не говорил?! Allitera пишет: Никакой РЕАЛЬНОЙ, а не надуманной необходимости не было. Возможно на момент принятия решения он не был в этом уверен. но проверка такого рода не может входит в критерий необходимости. Чтобы на самом деле не цитировать все книги по Наполеону, которых хотя бы есть у меня, могу лишь отослать к ним, во многих из них этот вопрос представлен достаточно широко. То, что я вынес из твоих рассуждений -- это отсутсвие понимание внутренней и внешне-политической ситуации Франции на тот момент и положение Наполеона в ней (ни в коем случае это не желание оскорбить тебя, а если тебе так показалось, то приношу свои искренние извенения, это лишь констатация факта). Ты обвиняешь Наполеона, но отказываешься посмотреть за рамки факта расстрела. Allitera пишет: Если ты ее видишь - то конкретно она в чем. толшько не надо мне про государственные интересы - прямо давай конкретно что и почему и чему бы привело останься Энгиенский жив. Читай выше. Государственный интерес -- это и есть конкретно, конкретнее и быть не может.
Allitera: Maxim пишет: но об Энгиене и о том, что он измышлял что-то против Бонапарта, я и не говорил?! Тогда за что человека убили. или это нормально убивать невиновного? Что это за правитель. как не теран и садур? Maxim пишет: Вот Бонапарту, как я уже и говорил и нужно было сделать так, чтобы его боялись. И убийство герцога принесло свои плоды -- покушения прекратились. Ну почему герцога. разве на тот момент не было никого. кто по крайней мере следовало наказать? Для "устрашения", а последнее я считаю мелким и кстати не в духе французской монархии. которая гордилась своей доступностью, а целесообразность притянутой за уши. История не даст мне соврать. путь устрашения не имеет преимуществ. более того уступает пути поклонения и почитания. Maxim пишет: это отсутсвие понимание внутренней и внешне-политической ситуации Франции на тот момент и положение Наполеона в ней Ну спасибо конечно. Но ни одна ситуация не может быть решена убийством невиновного человека. ЕЩе понимаю, что когда лес рубят... Но здесь какое-то целоенаправленное злодейство. Maxim пишет: Ты обвиняешь Наполеона, но отказываешься посмотреть за рамки факта расстрела. Это очень большое пятно, чтобы его можно было чем-то оправдать. Тем более, что проблемы Наполеона ну не решались смертью Энгиена, который вообще был в стороне от всего. что творилось. Он уже переехал в другую страну, что еще надо? Maxim пишет: Государственный интерес -- это и есть конкретно, конкретнее и быть не может. Это не конкретно, это отговорка. Госдураственный интерес - это область. а мне хочтелось бы услышать, чем же конкретноьт угрожал Энгиен государственным интересам. и конкретно каким интересам? Явно не сельскохозяйственным. :)
Maxim: Allitera пишет: Ну почему герцога. разве на тот момент не было никого. кто по крайней мере следовало наказать? Я всегда говорил, что о поступках стоит судить по их результатам: Энгиена убили, покушения прекратились, Бонапарта и его полицию стали бояться -- все это говорит о том, что первый консул нанес жестокий, может для общечеловечевских принципов и непростительный, но ВЕРНЫЙ удар. Вот почему. Allitera пишет: Ну спасибо конечно. Я правда, искренне прошу извинения, если обидел, но повторяюсь, такое впечатление у меня сложилось из всей нашей переписки. Тем более, что ты и не обязанна в это вникать, вот мне, к примеру, человеку, который сейчас уже второй раз читает курс по истории Франции, надо в этом всем разбираться. Пусть и не на таком глубинном уровне, как с Людовиком XIV (я вообще сомневаюсь, что один человек способен одинаково глубоко прочувствовать две или три эпохи, серьезно занимаясь одной; лично у меня на это просто не хватит времени).
Maxim: Allitera пишет: а мне хочтелось бы услышать, чем же конкретноьт угрожал Энгиен государственным интересам. и конкретно каким интересам? Явно не сельскохозяйственным. :) На такой вопрос ответ может быть только один: моим словам ты не доверяешь, и кроме того, когда что ХОЧЕТСЯ ЗНАТЬ, я обращаюсь к книгам. ПОсмотри в биографиях наполеона главу, которая относится к этому периоду.
Allitera: Maxim пишет: Я всегда говорил, что о поступках стоит судить по их результатам: Энгиена убили, покушения прекратились, Эту звучит примерно с той же логикой, как и машину помыла - пошел дождь. Совпадение частое, но взаимосвязь недоказуема. Maxim пишет: (я вообще сомневаюсь, что один человек способен одинаково глубоко прочувствовать две или три эпохи, серьезно занимаясь одной; лично у меня на это просто не хватит времени). Может и чувств не хватить. Недавно как-то на глаза попалось высказывание, смысл которого. что историки предпочитают изучать приятную им сердцу личность. Иными словами нельзя написать хорошую биографию испытывая неприязнь к описываемому персонажу, впрочем как и равнодушие. Это отразится в работе и передастся читателю. А вот всех "любить" одинаково сильно вряд ли искренне можно. Так что твое отношение вполне естественно. Maxim пишет: На такой вопрос ответ может быть только один: моим словам ты не доверяешь Мы с тобой дискутируем, и ты варажаешь свое мнение, я и пытаюсь узнать на чем жиздется оно. Чтобы доверять, мне надо по крайней мере узнать. Ты же пока пишешь только общие вещи, никак не конкретизируясь. Единственной конкретики, которую я от тебя услышала по этому вопросу, это то, что убийство Энгиенского прекратило покушения. Само по себе борьба с покушениями на главу гос-во в общем - это гос. задача и его интерес. Но вот какое это реальное отношение имеет в несчастному принцу, и как его смерть могла остановить, а не наоборот спровоцировать реальных и вооруженных противников мне чисто логически непонятно. Maxim пишет: когда что ХОЧЕТСЯ ЗНАТЬ, я обращаюсь к книгам. ПОсмотри в биографиях наполеона главу, которая относится к этому периоду. Что тем не менее мне не помешало составить собственное преставление, да, исходя из общечеловеческих ценностей и целесообразности жертвенности во имя гос. интересов, и реальности замешенности суда именно государственных, а не личностных интересов. И если с автором я не согласна. то увы побеседовать с ним не могу, а вот с тобой надеюсь могу. Потому мне интересно, что же тебя, а не кого другого убедило в том или ином аспекте. Почитала я нашу последнюю дискуссию и вынуждена признать - мы по кругу ходим. пора сворачиваться.
Maxim: Allitera пишет: Эту звучит примерно с той же логикой, как и машину помыла - пошел дождь. Совпадение частое, но взаимосвязь недоказуема. Честно -- не понял. Allitera пишет: Ты же пока пишешь только общие вещи, никак не конкретизируясь. Напротив, я привел пример с восстанием роялистов в Париже, даже не поленился, залез в книжку. И после приведенных фактов, железных фактов, ты переходишь к Энгиену. Нуу, тут я думал, вообще никаких секретов нет. Однако, по непонятным причинам, ты считаешь, что "государственный интерес" -- это общие слова. Тогда задам такой вопрос: а как, на твой взгляд надо расценивать процесс Филиппа Красивого над тамплиерами? Преступление ли против ни в чем неповинных людей это или акт, продиктованный госудственныим интересом? Allitera пишет: Но вот какое это реальное отношение имеет в несчастному принцу, и как его смерть могла остановить Если чисто логически, то секретов здесь нет -- агенты Бонапарта, новоиспеченного правителя Франции выкрадывают принца из рода Бурбонов на чужой территории и без публичного суда расстреливают его. Все это наглядно продемонстрировало тем, кто еще хотел бы потягаться с Бонапартом, что он и его люди способны на все, что у новой власти руки длинные и крепкие. Может не увожение, но страх точно, вот что внушил Бонапарт. Он заставил себя бояться. Allitera пишет: И если с автором я не согласна. А о каких авторах идет речь?
Allitera: Maxim пишет: Напротив, я привел пример с восстанием роялистов в Париже, даже не поленился, залез в книжку. И после приведенных фактов, железных фактов, Ты сильно искажаешь ситуацию, но бог с этим. Мы уже кажется эту тему закрыли. Maxim пишет: Однако, по непонятным причинам, ты считаешь, что "государственный интерес" -- это общие слова. Тогда задам такой вопрос: а как, на твой взгляд надо расценивать процесс Филиппа Красивого над тамплиерами? Преступление ли против ни в чем неповинных людей это или акт, продиктованный госудственныим интересом? Что же тут непонятного? Государственный1 интерес - это обобщающее понятие, включающее в себя множество ситуаций. действий и понятий. Я не берусь судить Филиппа 4, потому как , к сожалению, в то время, когда читала про этого короля встречала точку зрения осуждающую его за дело по тамплиерам и про проклятие, которое стало ему возмездием. Но это как говорится мнение только одной стороны. Но даже не судя об этом короле, могу с точностью сказать, что тот государственный интерес, который он защищал - это не тот же самый, который можно приписать Наполеону, представив, что Энгиенский покушался на его жизнь и готовил роялисткое восстание. Там и здесь причины различны. различны и возможные последствия. Подкупать английского короля, что делал Луи XIV - государственный интерес и жениться на инфанте - тоже он родимый. но это совсем разные действия. которые действительно классифицируется, как государственный интерес. Кстати открытие школ бесплатный - тоже государственный интерес. Надеюсь теперь понятно, что я имею ввиду, говоря о конкретике? Maxim пишет: агенты Бонапарта, новоиспеченного правителя Франции выкрадывают принца из рода Бурбонов на чужой территории и без публичного суда расстреливают его. Нет тут ты на Наполеонанаговариваешь. Его только выкрадывают как ты их назвал агенты, а уж расстреливают его в Венсене, там до сих пор указывется стена возле которой он и был убит. Maxim пишет: Все это наглядно продемонстрировало тем, кто еще хотел бы потягаться с Бонапартом, что он и его люди способны на все, что у новой власти руки длинные и крепкие. Я бы согласилась с этим, если бы это произошло с действительно реальным и действительно противником. Сделай он это с Артуа, который действительно вместе с братцем старалисьвосстановить монархию и будь у них возможность порешили бы Наполеона. Но убить воробья, вместо льва, чтобы показать - вот какой я страшный. :(( И еще один нюанс - быть способным на все - очень противоречивый эпитет. И в данном контексте он отрицательного характера. За партию у мать продал - да? Готов на все? Maxim пишет: Может не увожение, но страх точно, вот что внушил Бонапарт. Он заставил себя бояться. Ну то, что я думаю по поводу страха я уже писала выше, так что повторятся не буду. Для меня такой политик никогда не станет по настоящему достойным уважения. Хотя я признаю, что многие пользовались этим и даже было в обычае. В той же Испании. Хотя многие правители сами были заложники этих обычаев, а не в силу своего характера хотели внушать к себе боязливый трепет. Напомню с чего началось все наше общение - с того, что я высказалась, что именно мне не нравится в Наполеоне. И почему я действительно скорее назову его чудовищем, чем прогрессивным монархом. При этом я нисколько не умаляю его таланта и сделанного. И еще, действительно ты так четко уверен, что в случае. который мы разбираем страдали государственные интересы, а не личные? Что Францию бы провалилась в ад, если бы Наполеон слетел в трона? Maxim пишет: А о каких авторах идет речь? Ну эти авторы тут назывались или ты меня проверяешь? Через мои руки прошел Манфред (прочла на волне интереса к взаимоотношениям Наполеон и Жозефина) и Людвиг (узнала по обложке - книжка была не моя). Учитывая мои антипатию к герою романа я не стала терзать себя дальше. Как говорится основную мысль я усвоила. :)
Maxim: Allitera пишет: Ты сильно искажаешь ситуацию, но бог с этим. Я все не могу понять, а какие у тебя есть доводы ДОКАЗТЕЛЬНЫЕ и ОБОСНОВАННЫЕ против Андре Кастелло? Я сейчас говорю не об эмоциях, и не о личном отношении, а сугубо о фактах. Allitera пишет: Что же тут непонятного? Государственный1 интерес - это обобщающее понятие, включающее в себя множество ситуаций. действий и понятий. Предлогаю предоставить слово обвиняемому (именно в это положение тобой поставлен Бонапарт). -- По крайней мере, пусть все знают, на что мы способны! Отныне, надеюсь, нас, наконец, оставят в покое! Да я пролил кровь, но я был поставлен перед необходимостью пойти на это. Вполне возможно, пролью еще. И не для того, чтобы дать выход своему гневу, а потому, что кровопускание -- это общепринятое средство в политической медицине. Я -- государственный деятель, я -- олицетворение Французской республики, и я всегда и везде буду защищать ее. Из завещания Наполеона: "Я приказал арестовать и судить герцога Энгиенского потому, что это было необходимо для безопасности французского народа, ибо это было в его интересах, так как граф д'Артуа признавал, что в то время по парижским улицам бродили более 60 вооруженных убийц". (Кастело А. стр. 468--469). Allitera пишет: Но это как говорится мнение только одной стороны. Но даже не судя об этом короле, могу с точностью сказать, что тот государственный интерес, который он защищал - это не тот же самый, который можно приписать Наполеону, представив, что Энгиенский покушался на его жизнь и готовил роялисткое восстание. Там и здесь причины различны. различны и возможные последствия. Подкупать английского короля, что делал Луи XIV - государственный интерес и жениться на инфанте - тоже он родимый. но это совсем разные действия. которые действительно классифицируется, как государственный интерес. Кстати открытие школ бесплатный - тоже государственный интерес. Надеюсь теперь понятно, что я имею ввиду, говоря о конкретике? Нет, не понятно, не понятно то, что всех и вся можно оправдать, но только не Наполеона. А это эмоции, а не доказательства. Allitera пишет: Нет тут ты на Наполеонанаговариваешь. Его только выкрадывают как ты их назвал агенты, а уж расстреливают его в Венсене, там до сих пор указывется стена возле которой он и был убит. Ааа, ну да в Венсенне, а как это противоречит сказанному мною? Allitera пишет: Но убить воробья Не таким уж и воробьем был Энгиен, междду прочим он занимал одну из командных должностей в армии роялистов, а то, что на тот момент он был больше занят своим любовным романом, не снимает с него ответсвенности за положение в этой иерархии. Ксстати, именно на него смотрели, как на символ возрождения монархии Бурбонов. Allitera пишет: И еще один нюанс - быть способным на все - очень противоречивый эпитет. И в данном контексте он отрицательного характера. В данном контексте этот противоречивый эпитет привел к РЕАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ. Неужели ты с этим будешь спорить. Если да, то попрошу аргументы и факты, а не эмоции. Allitera пишет: И еще, действительно ты так четко уверен, что в случае. который мы разбираем страдали государственные интересы, а не личные? Однозначно да, об этом говорит и сам Бонапарт, об этом говорит и вся наука политологии. Лидер всегда олицетворяется с государством. Allitera пишет: Что Францию бы провалилась в ад, если бы Наполеон слетел в трона? Да Франция до его прихода к власти уже около десяти лет была в этом аду, в этих неразберихах и постоянных переворотах и сменах правительства, в состояни граджанской войны. Заметь ведь Наполеон остановил междуусобъе внутри страны. Allitera пишет: Через мои руки прошел Манфред Мне понравилась эта биография, но интересно то, а когда ты к нему обращалась, как давно? Allitera пишет: Через мои руки прошел Манфред (прочла на волне интереса к взаимоотношениям Наполеон и Жозефина) и Людвиг (узнала по обложке - книжка была не моя). Учитывая мои антипатию к герою романа я не стала терзать себя дальше. Как говорится основную мысль я усвоила. :) Но это не так-то и много. Скорее это знакомство с историческим персонажем, чем претензия на анализ. Даже только потому что Манфред (при всей моей любви к этой монографии и увожению к автору), это советский историк. И его работа писалась с определенным акцентом. Кстати, если говорить о примере на самом деле БЕССМЫСЛЕННОГО убийства, так это казнь невинного Ангеранна де Мариньи в 1315 г. Вот кто на самом деле служил своему государю и королевству и был за это казнен, только лишь потому, что имел много влиятельных завистников.
Allitera: Maxim пишет: Я все не могу понять, а какие у тебя есть доводы ДОКАЗТЕЛЬНЫЕ и ОБОСНОВАННЫЕ против Андре Кастелло? Что-то я видимо упустила. А при чем тут Кастело, особенно к выделенной цитате? Прочти внимательно ветку дискуссии и ты увидешь, что я писала о другом. А еще лучше давай уже проедем, мы вроде тогда уже это сделали, может не будем возвращаться? Maxim пишет: я -- олицетворение Французской республики, и я всегда и везде буду защищать ее. Я не знаю о каком именно моменте он так высказывался, потому как крови на его руках предостаточно. Но если ты это привел к нашему разговору, т.е. об убийстве Энгиенского, что я лично в императоре вижу довольно странного защитника республики. :) В отстальном, а чтобы ты хотел, чтобы он сказал? Признал жесткость, несправедливость и по сути нарушение принципа равенства, так как права на жизнь он лишил? Не знаб, как ты. но я не уидела в этой фразе ничео нового. все это ты уже тоже сказал. Может более мягко. но суть была таже. Maxim пишет: Я приказал арестовать и судить герцога Энгиенского потому, что это было необходимо для безопасности французского народа, ибо это было в его интересах, так как граф д'Артуа признавал, что в то время по парижским улицам бродили более 60 вооруженных убийц А при чем тут Энгиенский, не он же руководил этими убийцами и сам он по Парижу не бродил. А красивые лозунги использовал не он первый и не он последний. Maxim пишет: Нет, не понятно, не понятно то, что всех и вся можно оправдать, но только не Наполеона. А это эмоции, а не доказательства. Даже странно. Прямо чувствую себя главсом вопиющим в пустыне. Ну зачем все в кучу, я тебе говорю о понятии., так зачем сужа мешать оченку того или иного поступка. Давай все-таки мухи отдельно, котлеты - отдельно. Теперь почему оправдываю одного. и не оправдываю другого. потому как всех я не оправдываю. Прежде чем ответить на твой вопрос. ответь мне - ты в самом деле видишь поступки короля Луи и Наполеона в одной плоскости и с одинаковой оценкой? Их поступки в самом деле не имеют для тебя разницы? Maxim пишет: Ааа, ну да в Венсенне, а как это противоречит сказанному мною? Ну растрел прошел достаточно официально, его за углом не прибивали. Я в этом смысле. Maxim пишет: Ксстати, именно на него смотрели, как на символ возрождения монархии Бурбонов. Что притяноту за оба уха. Любой роялист последователь салического права, на котором и стороиться королевское положение. Так что Энгиент был ...дцатый на очередь за троном. Maxim пишет: В данном контексте этот противоречивый эпитет привел к РЕАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ. А где доказательство причинно-следственной связи? По твоему получается, что дождь идет только потому, что я машину мою. Maxim пишет: Однозначно да, об этом говорит и сам Бонапарт, Нет, вот это аргумент. А что он должен был сказать, зная. что он говорит для истории? Ну это свойственно любому человеку оправдать себя в своих глазах, или по крайней мере в глазах общества и будущего. Maxim пишет: Да Франция до его прихода к власти уже около десяти лет была в этом аду, в этих неразберихах и постоянных переворотах и сменах правительства, в состояни граджанской войны. Заметь ведь Наполеон остановил междуусобъе внутри страны. Но это время мог использовать и другой человек, не было бы Наполеона. был бы кто-то другой. и история вообще могла вернуться к монархии. Варианты возможны, ты это не можешь отрицать, мы лишь никогда не узнаем, а как оно могло бы быть. Maxim пишет: Мне понравилась эта биография, но интересно то, а когда ты к нему обращалась, как давно? Когда вышел фильм у нас. Maxim пишет: Но это не так-то и много. Скорее это знакомство с историческим персонажем, чем претензия на анализ. Даже только потому что Манфред (при всей моей любви к этой монографии и увожению к автору), это советский историк. И его работа писалась с определенным акцентом. Для того, чтобы составить мнение о линости. а точнее определить свое отношение к нему, субъективное не надо и книг. Мы судим по поступкам. Узнав о ряде поступков Бони и естественно поинтересовавшись обстоятельствами, я для себя решила. что можно принять, что нет. Скажи, Наполеон был хорошим мужем. отцом, другом, соратником? Заметь я сейчас говорю о личностных качествах. Я все понимаю. комплекс коротышки, отсюда непомерные амбиции. В общем мне он глубоко не симпатичен и явно не потому, что лицом не вышел. Если эти вещи для тебя перевешиваются кодексом Наполена и военными талантами. то для меня это не так. Я люблю стихи Пушкина, но при этом самого Пушкина считаю отвратительным человеком. Maxim пишет: Кстати, если говорить о примере на самом деле БЕССМЫСЛЕННОГО убийства, так это казнь невинного Ангеранна де Мариньи в 1315 г. Вот кто на самом деле служил своему государю и королевству и был за это казнен, только лишь потому, что имел много влиятельных завистников. Я думаю примеров оговоренных людей в истории куда больше. Возьми того же Жиля де Реца. Другое дело, что направивший его на казнь добросовестно заблуждался или ему было все-равно. или даже знал.
Olga: Allitera пишет: Но это время мог использовать и другой человек, не было бы Наполеона. был бы кто-то другой. и история вообще могла вернуться к монархии. А у меня вот какая мысля - а был ли на тот момент кто из Бурбонов, кто мог бы стать достойным королем? Как то ни Артуа, ни Прованский энтузиазма не вызывают... Я к тому, стоит ли сильно сожалеть, что монархия Бурбонов не возродилась?
Olga: Allitera пишет: Наполеон был хорошим мужем. отцом, другом, соратником? Сразу вспомнилось знаменитая фраза, которую приписывают Наполеону - "Франция, армия, Жозефина!" Вроде он ее и не говорил, но красиво! По теме беседы. У меня антипатии к Наполеону нет, так как как то подсознательно всегда воспринимала его как явление, прекратившее ужасы революции, а факт, что революция сама помогола "родиться" Наполеону, для меня решающего значения не сыграл (в плане оценки личности самого НБ конечно).
Allitera: Olga пишет: А у меня вот какая мысля - а был ли на тот момент кто из Бурбонов, кто мог бы стать достойным королем? Ну Бурбонов тогда было не мало. Мне более симпатичен Артуа. Рассматривать других без смерти первых на очереди я не пробовала. Но в конце концов есть Орлеанская весть, есть испанская.
Olga: Allitera пишет: Мне более симпатичен Артуа. А чем? Мало знаю о нем, но помнится, что когда он таки пришел к власти, пытался править будто никакой революции и не было и славы не снискал.
Allitera: Olga пишет: Мало знаю о нем, но помнится, что когда он таки пришел к власти, пытался править будто никакой революции и не было и славы не снискал. Ну во-первых потому, что характером напоминает все-таки Бурбона. а не амебу. какую. К влачти он пришел пожилым человеком, плюс тяжелая личная трагедия в семье - гибель любимого сына, второй бесплодный. Угасание рода - тяжелое испытания. особенно в королевском роду. Но я больше сужу по его активности во время "ссылки", в отличие от его брата Луи, он эту активность проявлял. ВОт уж кто мне совсем несимпатичен, так этот хряковидный Луи 18. А в отношении его сугубо консервативных взглядов. То по мне так лучше не править вовсе, чем вот как английская королева. Он попытался вернуть старое - не вышло. он смирился и больше не лез. Приниципиальность в этом отношении для меня плюс. Выполнять роль консититуционной марионетки не прибавляет достоиснтва. Притом надо помнить, что он всегда был крайним роялистом, больше чем какой из братьев. Вот если бы он был старшим, то все возможно. Со временем правление сменилось бы, потому как на смену абсолютной монархии уже пришел иной режим и он должен был сменить его, но это можно было отдалить. Вот тогда принципиализм Карла принес бы плоды. а не мягкотелость деспотичного тем не менее Луи 16. Карл был популярен у крестьянства, это буржуа и революционные выскочки были отнегоне в восторге. ведь он их прищемлял в правах, а крестьянству от нового режима ждать было не больше. чем от старого.
Maxim: Allitera пишет: А еще лучше давай уже проедем, мы вроде тогда уже это сделали, может не будем возвращаться? Я не думал, что мы "проехали" эту тему, а поскольк ты не стала отвечать, то подумал, что так или иначе согласились, или по крайней мере приняла как факт, то что было написано мною со ссылкой на Кастело. А если кратко -- благодаря монографии Кастелло я наглядно продемонстрировал, что те, кого ты называла "мирной демонстрацией, вышедшей из церкви", были ТЫСЯЧИ восставших, которые шли на Тюйлери свергать правительство. И как можно обвинять в этом случае боевого генерала в том, что он исполнял свой долг, причем справился он великолепно. Еще раз подчеркну, не примни он картечь, роялисты смяли бы малочисленную оборону войск правительства и победили бы. Allitera пишет: Я не знаю о каком именно моменте он так высказывался, потому как крови на его руках предостаточно. Еще раз повторяю, цитата взята из книги Кастелло, и относится она именно к событиям казни Энгиена. Allitera пишет: Прежде чем ответить на твой вопрос. ответь мне - ты в самом деле видишь поступки короля Луи и Наполеона в одной плоскости и с одинаковой оценкой? Их поступки в самом деле не имеют для тебя разницы? Я уже отвечал, но повторюсь: да -- оба этих поступка (казнь Энгиена и арест Фуке, допустим, а ведь здесь можно еще говорить о о жестокостях в Баварии в году Девятилетней войны, и о бомбежке Генуи, и о драгонадах -- не всегда в царствование Людовика XIV прислушивались к гуманности) лежат в сфере "государственный интерс", и это, еще раз повторю, не какое-то размытое понятие, а вполне конкретное. Allitera пишет: Ну растрел прошел достаточно официально, его за углом не прибивали. Я в этом смысле. Ну да, так Наполеону и надо было, что это действо получило широкую оглазку. Allitera пишет: Что притяноту за оба уха. Любой роялист последователь салического права, на котором и стороиться королевское положение. Так что Энгиент был ...дцатый на очередь за троном. А дело тут не в претензиях на трон. Роялисты тогда, как и белое движение в России 1919 года были сильно разрознены. Допустим самым главным генералом армии роялистов был не Артуа, а Конде, отец Энгиена. И были люди которые больше вверили в возрождение монархии через пришесвие к власти именно этой ветви Бурбонов, а не толстяка Людовика XVIII. Allitera пишет: А где доказательство причинно-следственной связи? По твоему получается, что дождь идет только потому, что я машину мою. ????? Как где? Они нализо! А что, по твоему, остановило череду покушений на Бонапарта? На самом деле, легко ставить такой вопрос, не смотря в книги. Не справедливо получается: я бегаю, вычитываю по книгам, а ты ставишь под сомнения самые элементарные факты, тем самым выставляя эти сомнения в ранге собственных аргументов, вместо того, чтобы предоставить другие факты, противоречащие тем, что дал я. Это не дискуссия, а какое-то приперательство получается. Извини, но это так. Я тебе факт, доказывающий мою точку зрения (да мне в кайф, что у тебя другая), но в ответ я получаю не противоречащие факты, которые бы заставляли искать и размышлять, а твои эмоциональные выражения. Это не честно. Allitera пишет: Но это время мог использовать и другой человек, не было бы Наполеона. был бы кто-то другой. Вот опять, откуда тебе известно, был бы кто-то другой или нет. Почему этот другой десять лет не появлялся? Да все 20 когда Франция катилась к этому безобразию? Это опять же не аргумент, а догадка и очень даже необоснованная. По ней мы можем пустьтиться как раз в целую череду ПРОСТРАННЫХ размышлений. Allitera пишет: Когда вышел фильм у нас. А какой фильм? Allitera пишет: Для того, чтобы составить мнение о линости. а точнее определить свое отношение к нему, субъективное не надо и книг. Ух ты, вот это мнение! А что же мы тут так сопротивлялись людям, когторые говорили о Людовике XIV на основании одной--двух прочитанных книг. Мы в два голоса кричали -- читайте ЕЩЕ и вы все увидете! А к Наполеону, значит, такогго подхода не нужно. Знание -- сила! А ты предлогаешь черпать информацию и создавать отношение о таких великих исторических личностях, как Наполеон из неоткуда! Не ожидал столь халатного подхода к истории. Allitera пишет: Скажи, Наполеон был хорошим мужем. отцом, другом, соратником? Если коротко и былстро, не вдаваясь в подробности, то "да"! Он изменял Жозефине, но увожал ее, а со своей второй женой вообще жил душа в душа. А про соратника и говорить нечего -- он был другом многих своих марщалов и генеарлов. И прощал все их измены в последние годы правления. Allitera пишет: что лицом не вышел. Да, Наполеон был мал ростом, но вот никто не обвинял его в том, что он не вышел лицом. Напротив все наперебой говорят о том, что это был челоек обоятельный.
Allitera: Maxim пишет: Я не думал, что мы "проехали" эту тему, а поскольк ты не стала отвечать, Нет, я ответила - посмотри внимательнее. Мы же говорили о разном. Но еще раз повторюсь, мы это давно проехали, не вижу смысла это еще раз обсудить, ни ты. ни я нового к сказанному не добавишь. Maxim пишет: Еще раз повторяю, цитата взята из книги Кастелло, и относится она именно к событиям казни Энгиена. Тогда я правильно сделала, что приняла эту цитату на сыет Энгиена. Maxim пишет: "государственный интерс", и это, еще раз повторю, не какое-то размытое понятие, а вполне конкретное. Ты просто уходишь от ответа, которого у тебя нет. Еще раз повторю, что гос. интерес - комплексное понятие, включающее многочисленные факторы, которые сами по себе различны. Maxim пишет: не всегда в царствование Людовика XIV прислушивались к гуманности Это надо рассуждать о каждом в отдельности. И уж извини сравнивать военные действия и выкрадывание мирного человека недопустимо. А отношении Баварии ты прав - отстойное действие, но что для меня важно - это не инициатива Луи, понимаешь, я не могу упренуть тут его личностные качества. Как король он т=отвечает за ошибки своих сотрудников, как они назывались, но едь это не по движению души сделано. для меня это не маловажно. В отношении драгонад - это надо рассматривать с позиции того металитета, если хочешь могу отписать, что я по этому поводу думаю. Maxim пишет: Допустим самым главным генералом армии роялистов был не Артуа, а Конде, отец Энгиена. В каком смысле допустим? Кто это допускал. Когда Луи пришел к власти, никто и не думал, что он будет что-то делать без своего брата. Грубо говоря. их братьев только один Артуа и был похож на наследника престола. Умом Луи похвастаться сильно не мог. В отличие от своего младшего брата. Плюс был бездетен. так что времянка. Maxim пишет: Я тебе факт, доказывающий мою точку зрения ( И где. спрашивается. Ты указал, что была смерть Энгиена и что закончились покушения. А что тебя заставляет думать фактически, что одно способствовало другому. И как по твоему я могу привести факты того, чего нет по моему мнению? Хотя, если по-твоему я просто препираюсь, то тогда наверное нет смысла мне что-то дальше писать. Maxim пишет: Вот опять, откуда тебе известно, был бы кто-то другой или нет. Почему этот другой десять лет не появлялся? Да все 20 когда Франция катилась к этому безобразию? Это опять же не аргумент, а догадка и очень даже необоснованная. По ней мы можем пустьтиться как раз в целую череду ПРОСТРАННЫХ размышлений. Согласна, что пространных, так как это все в ззоне воображения. Но что мне хотелось этим показать, что на самом деле не столь важна была фигура Наполеона, такой кризис рано или поздно все-таки бы кончился, так всегда бывает и не факт, что это было бы хуже, чем так, как это произошло с Рфанцией при Наполеоне. Ведь не мне тебе напоминать куда привело эту страну неуемные имперские амбиции маленького человека? Она не только потеряла. что приобрела. но и то, что имела до того. Ну где это видано. что по Парижу разгуливали военные иностранцы? Такого несколько веков уже не было. Дело в том. что Наполен защищал именно себя во власти, а не власть саму по себе, которая останется и после его ухода. И это естетственно - он узурпировал то, что ему по праву не принадлежало, его власть основана на силе. Она и теряется. когда эта сила иссякает. Maxim пишет: А какой фильм? Максим, ты точнго читаешь все, что я пишу? Я же уже написала "Наполеон и Жозефина". Maxim пишет: Ух ты, вот это мнение! А что же мы тут так сопротивлялись людям, когторые говорили о Людовике XIV на основании одной--двух прочитанных книг. Я имела ввиду, конечно, не в смысле совсем без книг, а в смысле тот объем вполне достаточен. Даже странно, что ты не углядел явную описку, ч думала, что ты меня лучше знаешь. :) В отношении Луи, я никогда не утверждала, что прочитав Блюша о нем мнение нельзя составить, или того же Петифиса. Просто люди читают не монографии-биографии. а что-то вроде Борисова. Или статейки. Maxim пишет: Если коротко и былстро, не вдаваясь в подробности, то "да"! Он изменял Жозефине, но увожал ее, а со своей второй женой вообще жил душа в душа. А про соратника и говорить нечего -- он был другом многих своих марщалов и генеарлов. И прощал все их измены в последние годы правления. Про отца ты промолчал. Ну ладно, а что есть по твоему хороший муж? Те.е для этого понятия у тебя достаточно уважения? А то, что изменяет, не внимателен и т.д. это пустяк? Теперь об изменах соратников, которые он прощал - это опять же не признак дружбы, хотя может и ее олицетворять. Но я в житейском плане спросила. Maxim пишет: Да, Наполеон был мал ростом, но вот никто не обвинял его в том, что он не вышел лицом. Напротив все наперебой говорят о том, что это был челоек обоятельный. Это такое выражение, оно правда грубее. чем я написала, но я думала ты его узнаешь. Кардинал де Рец был попросту маленьким уродцем, но человеком тоже очень обаятельным, и привлекательным для дам. Харизма уж такая вещь. Наполеона я этого никоим образом не лишаю. Уточняю. а то смотрю ты меня не понял.
Maxim: Allitera пишет: А отношении Баварии ты прав - отстойное действие, но что для меня важно - это не инициатива Луи, понимаешь, я не могу упренуть тут его личностные качества. В этом смысле я согласен с Блюшем, который все-таки всю вину за действия войск короля Франции кладет на плечи короля Франции. Да, возможно это не инициатива Людовика, но все делалось с его молчаливого одобрения. Allitera пишет: В отношении драгонад - это надо рассматривать с позиции того металитета, если хочешь могу отписать, что я по этому поводу думаю. Хм, расстрел Энгиена НУЖНО тоже рассматривать с позиции менталитета того времени, не так ли? Allitera пишет: Грубо говоря. их братьев только один Артуа и был похож на наследника престола. Умом Луи похвастаться сильно не мог. В отличие от своего младшего брата. Вот на этом самом месте, я даже оочень попрошу привести источник таких суждений. У меня здесь профессиональный интерес. Поскольку до этого я ВЕЗДЕ встречал совершенно противоположные суждения: что ЛЮдовик-то Прованский был как раз достаточно умен, а вот умственные способности его брата вызывали большие сомнения. Я не говорю, что он дурак, но что это человек достаточно недалекий и ограниченый, вот что. И хорошее доказательство тому -- их царствования. Первый искал пути примирения нового и старого и казалось бы нашел, но неумелые и неуклюжие действия второго привели новую монархию Бурбонов к краху. Allitera пишет: И как по твоему я могу привести факты того, чего нет по моему мнению? Очень просто -- привети доказательства обратного. А то отрицать-то, мы все горазды, но надо же еще обосновать свою позицию, сделать ее весомой. Allitera пишет: Согласна, что пространных, так как это все в ззоне воображения. Но что мне хотелось этим показать, что на самом деле не столь важна была фигура Наполеона, такой кризис рано или поздно все-таки бы кончился, так всегда бывает ОПять же, какие есть доказательства или события, которые бы показывали, что кризис кончается? Что можно было бы обойтись и безз Бонапарта? Allitera пишет: Она не только потеряла. что приобрела. но и то, что имела до того. Не согласен. По итогам Венского конгресса за Францией остались территории, которые она имела до 1793 г., то есть все завоевания Бурбонов у нее не отняли. Allitera пишет: Про отца ты промолчал. А тут тоже все в ажуре. Он нежно любил своего сына и очень сильно переживал свою разлуку с ним во время ссылок на острова. Allitera пишет: Ну ладно, а что есть по твоему хороший муж? Те.е для этого понятия у тебя достаточно уважения? А то, что изменяет, не внимателен и т.д. это пустяк? Но ты же сама екак-то писала, что "не в обиде" на Людовика за его измене королеве, мол, мужчина был горячий и темпераментный, и что ему совсем без женщин-то жить. Вспомни, было такое. А чем НАполеон-то хуже. Я это написал исходя из твоих представлений. Allitera пишет: Но я в житейском плане спросила. В смысле "в житейском" -- он всю свою жизнь вел за собой тем, с кем его свела босоногая юность. Он сделал их маршалами, принцами и князьями.
Allitera: Maxim пишет: В этом смысле я согласен с Блюшем, который все-таки всю вину за действия войск короля Франции кладет на плечи короля Франции. Да, возможно это не инициатива Людовика, но все делалось с его молчаливого одобрения. Нет, ты не прав. не одобрения. Скорее он узнал о факте состоявшемся. Это не снимает его вины. как правителя. но как человека обвинить его не в чем. Maxim пишет: Хм, расстрел Энгиена НУЖНО тоже рассматривать с позиции менталитета того времени, не так ли? И чтоже это за менталитет? Тогда убийство невиновного католика разве не считалось преступлением? Maxim пишет: Очень просто -- привети доказательства обратного какого обратного? Maxim пишет: ОПять же, какие есть доказательства или события, которые бы показывали, что кризис кончается? Это не мое утверждение. Maxim пишет: Что можно было бы обойтись и безз Бонапарта? Но как-то Франция жила без него столько веков, а кризисов было и не мало. Maxim пишет: то есть все завоевания Бурбонов у нее не отняли. ??? И это ты называешь достижением. Я имела ввиду, что противник завоевал Париж. Это ужасно. Maxim пишет: Он нежно любил своего сына и очень сильно переживал свою разлуку с ним во время ссылок на острова Как родитель ты не можешь не знать, что любить ребенка и быть ему хорошим отцом понятичя разные. Хотя второе невозможно без первого, но вот наоборот - вполне. Maxim пишет: Но ты же сама екак-то писала, что "не в обиде" на Людовика за его измене королеве, мол, мужчина был горячий и темпераментный, и что ему совсем без женщин-то жить. Вспомни, было такое. А чем НАполеон-то хуже. Я это написал исходя из твоих представлений. Верно, и не отрекаюсь от своих слов. Но ты упустил главное. я всегда считала, что Луи до брака с Ментенон. да и с ней тоже порой был отвратительнейшим из мужей. И притом не только из-за измен. Но при этом у него были и очень достойные хорошего мужа качества, но это безусловно не исправляет ситуации в целом. Maxim пишет: В смысле "в житейском" Ну как бы ты описал друга. Притом не между королем и подданным. а вот просто друзья. Maxim пишет: Вот на этом самом месте, я даже оочень попрошу привести источник таких суждений. У меня здесь профессиональный интерес. Поскольку до этого я ВЕЗДЕ встречал совершенно противоположные суждения: что ЛЮдовик-то Прованский был как раз достаточно умен, а вот умственные способности его брата вызывали большие сомнения. Я не говорю, что он дурак, но что это человек достаточно недалекий и ограниченый, вот что. И хорошее доказательство тому -- их царствования. Первый искал пути примирения нового и старого и казалось бы нашел, но неумелые и неуклюжие действия второго привели новую монархию Бурбонов к краху. Знаешь, я тут не специалист, возможно, я заблуждаюсь, но поверь я никогда не встречала подобной позиции, которую ты тут описываешь. Возмоджно я не права, но я не встречала биографий этого короля на русском. Все что читала о нем попадалось как бы заодно с другим. Так что поверхносто я искренне полагаю его наиболее перспективным из всех братьев. Видела на нескольких фр. сайтах статейки. которые не только не поменяли моего мнения. нои убедили. А вот что есть еще: http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_X_de_France Вот по этой ссылке. Я понимаю, что Википедия должна перепровиряться, но я не могла не довериться словам приведенного там Петифиса. Кстати, оказывается русская версия в большей степени перевод французской. так что если тяжело читать - можешь посмотреть в русском варианте. Бордонов написал об обоих этих королях, но мне он увы не досутпен, чтобы решить, кто же ближе к истине.
Maxim: Allitera пишет: какого обратного? Ты считаешь, что нет связи между убийством Энгиена и прекращением охоты на Наполена -- докажи это, мне было бы интерсно. А так просто в воздух бросать отрицание факта с которым согласны авторитетные исследователи -- это не серьезно. Allitera пишет: Как родитель ты не можешь не знать, что любить ребенка и быть ему хорошим отцом понятичя разные. Хотя второе невозможно без первого, но вот наоборот - вполне. Опять же -- по непонятным для меня причинам ты ставить под сомнение "хорошесть" Наполена, как отца, тогда ДАЙ ФАКТЫ, которые бы подтверждали твои сомнения в этом, а то получается, что я выступаю в роли твоего "исследовательского раба". Ты все ставишь под сомнения, побуждая меня искать опровержения ТВОИМ сомнениям. Куда справедливее бы было, если бы опровергая что-то, ты сразу бы предоставляла противоположную и главное ОБОСНОВАННУЮ точку зрения.
Allitera: Maxim пишет: Опять же -- по непонятным для меня причинам ты ставить под сомнение "хорошесть" Наполена, как отца, Я тебя прямо спросила, т.е. я ждала, что ты мне ответишь, каким был отцом Наполеон, т.е не просто характеристика - отличным, а конкретнее. А теперь ты с меня что-то трясешь. Maxim пишет: Куда справедливее бы было, если бы опровергая что-то, ты сразу бы предоставляла противоположную и главное ОБОСНОВАННУЮ точку зрения. Я ничего не опровергала, я спросила, каким он был? Потому что ни в одной из книг, мне не попалось то, что он подобно Анри 4 играл с детьми, устраивал им "спектакли" и т.п. Ну то, что так любят дети. Вот не было этого и все. Maxim пишет: Ты считаешь, что нет связи между убийством Энгиена и прекращением охоты на Наполена -- докажи это, мне было бы интерсно. "Cette exécution, presque sans intérêt politique, soulève des vagues d'indignation dans les cours Européennes. Les royalistes accusent Bonaparte de s'être lâchement débarrassé du dernier descendant de l'illustre Maison de France." Auguste Nougarède de Fayet, Recherches historiques sur le procès et la condamnation du duc d'Enghien. (Эта казнь практически без всякого политического интереса подняла волны возмущения при всех дворах Европы. Роялисты обвиняли Бонапартав том, что он просто вероломно избавился от последнего потомка блистательного королевского дома Франции. Казнь герцога Энгиенского ускорила создание третьей антифранцузской коалиции в 1805. А Буле де ля Мерт (председатель Законодательной комиссии, разработавшей кодекс Наполеона) сказал: C'est pire qu'un crime, c'est une faute. (это хуже чем преступление, это ошибка). Это деяния навсегда сделало невозможным примерение Наполеона с Бурбонами, что было выгодно в окружении Наполена, так как у многих было рыльце в крови, как роялистов, так и самого короля. И понятно, чьи головы потребовали Бурбоны в первую очередь. Обвинение на Энгиенского возникли в связи с деятельности Пишегрю и Кадудаля. И хотя Наполеон вскоре узнал, что Энгиенский тут не при чем, он все равно его расстрелял. Это произошло в марте 1804 года. Сами заговорщики Кадудаль погиб в июне 1804 года, а Пишегрю в апреле 1804 года, оба попав в руки Наполена при неудачной попытке свергнуть Наполеона. тогда еще первого консула. Так что остановило покушение на на Буонапарте, смерть реальных заговорщиков или неповинного Энгиенна. Притом, что покушение было сорвано уже после смерти несчастного принца.
Maxim: Allitera пишет: Я тебя прямо спросила, т.е. я ждала, что ты мне ответишь, каким был отцом Наполеон, т.е не просто характеристика - отличным, а конкретнее. А теперь ты с меня что-то трясешь. Прости, но как ты сама говорила, тут мы обмениваемся своими мнениями. Вот я тебе и написал свое мнение. А если нужна коннкретика, что да как в подробногстях, то опять же в книгах об этом все сказано. А то получается, я опять выступаю в роли церкви, этакой прокладки между Богом и людьми, а я между книгой (источником ТОЧНОЙ) информации и читателем (ТОБОЙ). Allitera пишет: Я ничего не опровергала, я спросила, каким он был? Когда я писал эти слова, то речь шла об Энгиене и о том, как связана его смерть с окончанием охоты на Наполеона. Ты ставитшь под сомнение взаимосвязь этих событий -- блестяще. А теперь опровержение, ведь именно так должна строиься дискуссия. Катя, я ведь ни в коем случае не пытаюсь влюбить тебя в Наполеона, это твое право любить его или нет. Это-то и отлично когда есть разные точки зрения. Но я всегда за то, что бы мы уважали Великих людей и пытались понять их. Ведь можно и осуждать, но при этом понимать. Allitera пишет: Эта казнь практически без всякого политического интереса подняла волны возмущения при всех дворах Европы. Роялисты обвиняли Бонапартав том, что он просто вероломно избавился от последнего потомка блистательного королевского дома Франции. Казнь герцога Энгиенского ускорила создание третьей антифранцузской коалиции в 1805. Именно это высказывание нисколько не противоречит сказанному мною ранее. Я не стал брать внешнеполитический резонанс этого события, так как мы в основном говорили о положении внутри страны. А так здесь все верно, Только вот вызывает сомнение последнее высказывание о коалиции. Надо уточнить. Allitera пишет: Это деяния навсегда сделало невозможным примерение Наполеона с Бурбонами, что было выгодно в окружении Наполена, так как у многих было рыльце в крови, как роялистов, так и самого короля. И понятно, чьи головы потребовали Бурбоны в первую очередь. Опять же -- здесь мы видим отношение Бурбонов, их эмоции. Но на практике это никак не отразилось. Наполеону напротив никогда не нужно было это примирение. Поскольку он напротив старался дистанцироваться от них. Allitera пишет: Обвинение на Энгиенского возникли в связи с деятельности Пишегрю и Кадудаля. И хотя Наполеон вскоре узнал, что Энгиенский тут не при чем, он все равно его расстрелял. Это произошло в марте 1804 года. Сами заговорщики Кадудаль погиб в июне 1804 года, а Пишегрю в апреле 1804 года, оба попав в руки Наполена при неудачной попытке свергнуть Наполеона. тогда еще первого консула. Так что остановило покушение на на Буонапарте, смерть реальных заговорщиков или неповинного Энгиенна. Притом, что покушение было сорвано уже после смерти несчастного принца. Нельзя не брать в расчет смерти Кадудаля и Пишегрю, другое дело Энгиена мы тоже не можкм забывать. Я уже писал, что он и его отец были главами роялистской армии. Сам Конде был уже достатоно стар, но вот Энгиен -- молодой и энергичный, вполне мог бы поднять упавшее знамя и повести своих сторонников против Бонапарта. А казнив его, НАполеон просто решил сторонников королевсой власти будущего, их потенциального лидера.
Allitera: Maxim пишет: Ты ставитшь под сомнение взаимосвязь этих событий -- блестяще. А теперь опровержение, ведь именно так должна строиься дискуссия. Это ты еще не дочитал до моих выкладок? Maxim пишет: Именно это высказывание нисколько не противоречит сказанному мною ранее. Я не стал брать внешнеполитический резонанс этого события, так как мы в основном говорили о положении внутри страны. А так здесь все верно, Покушения планировались вовне, так как роялисткая верхушка была вне пределов Франции. А теперь ты говоришь, что говоришь о внутреннем положении страны только. Внутри страны правила революционная элита, назовем ее так и поводом для покушения ты избрал роялисткий настрой, иначе Энгиенский ну вообще мимо проходит. В общем я не очень понимаю твой аргумент. Maxim пишет: Наполеону напротив никогда не нужно было это примирение. отчего же, не забывай, что речь идет о консуле. А народ не единогласно принял революцию - это тоже факт. Maxim пишет: Сам Конде был уже достатоно стар, но вот Энгиен -- молодой и энергичный, вполне мог бы поднять упавшее знамя и повести своих сторонников против Бонапарта. Это уже из зоны фантастики. Главное, что Энгиенский не делал никаких попыток. он тихо себе самоустранился и вообще ни во что не вмешивался. А что там могло быть чисто гипотетички, то и прилет зеленых человечков тоже. а кто сказал, что они бы поддержали именно Наполеона? Чтобы видеть угрозу в чем-то - надо иметь основания. А таковых нет. Maxim пишет: А казнив его, НАполеон просто решил сторонников королевсой власти будущего, их потенциального лидера. Это особенно странно, учитывая. что цела основная ветвь Бурбонов. Я той позиции о которой ты говоришь можно было подоути к Луи 17, которого замцчили до смерти. Да. таким образом рубули дерево на корню. Ты и убийц маленького дофина оправдываешь? А Энгиенскомц еще должго стоять в очереди. а лидаером роялисткого движения вроде Артуа был. Ты как-то все время его забываешь. а он в отличие от принца активно занимался подрывной деятельностью, подержкой военных действий и т.п. Maxim пишет: Нельзя не брать в расчет смерти Кадудаля и Пишегрю, другое дело Энгиена мы тоже не можкм забывать. Нет. у меня нет слов. Есть два зачинщика, которые планировали покушение и былина этом пойманы, одного казнили. другой удавился в тюрьме - покушения прекратились. И есть Эенгиенский, который ни сном, ни духом - его можно сказать, в тапочках вытащили и убили, просто так, для кучи. Чтобы пролить голубую кровь. Достали того. кого могли. Остальных Бурбонов либо уже того. либо не могли достать. Вот и вся правда жизни. Мог бы Наполеон - он бы и с братьми Луи 16 поступил аналогично, и с их детьми и т.д. Maxim пишет: А казнив его, НАполеон просто решил сторонников королевсой власти будущего, их потенциального лидера. Чтобы быть потенциальным лидером, надо иметь лидерские качества, потенциал и главное желание, я всего этого не вижу у Энгиенского.
Maxim: Allitera пишет: Покушения планировались вовне, так как роялисткая верхушка была вне пределов Франции. Но в организации покушений, насколько мне известно, не принимали участия монархи и дворы других стран, Бурбоны, которые там обосновались -- да, но если говорить о большой политике, то они все-таки были в эти годы на отшибе ее, где-то сбоку. Allitera пишет: отчего же, не забывай, что речь идет о консуле. А народ не единогласно принял революцию - это тоже факт. НЕ единогласно, НО если говорить о Париже, который как и любая другая столица задавал тон в политической жизни, то здесь сторонников королевской власти единицы. Провинция была за короля, но провинция была слабой политической силой. Ей стукнут по голове, она опять молчит. Allitera пишет: Это уже из зоны фантастики. Главное, что Энгиенский не делал никаких попыток. он тихо себе самоустранился Да нет это не фантастика. Я уже писал, что Энгиен -- один из идеров роялистской армии, и устранился-то он, если можно так сказать, на время. Любовь и романтика отклекли его от борьбы. А если папа, или Людовик XVIII позвали, сомневаюсь, что он ослушался бы. Allitera пишет: Ты и убийц маленького дофина оправдываешь? Еще раз говорю, я не оправдываю Наполеона, а прекрасно понимаю почему он так поступил. Это разные вещи. ВЕдь порой за положительной или негативной оценкой того или иного события, которая выставлена нами самими или даже именитыми оценками, мы забываем поддать это событие анализу, а значет попытатося разобраться зачем и почему тот или иной человек так поступил. Что же до смерти дофина, если тебе интересно мое мнение, то я вообще считаю отвратительным поведение революционеров по отношению к королю и ВСЕЙ его семье, НО опять же и ежу понятно, что на то они и революционеры, чтобы рубить головы своим монархом. А в том, что так произошло, что подданные стали ненавидить своих королей, и обозлились на них, причину надо искать и в действиях самихз королей. ЗДесь можно долго говорить об этом, но самый наглядный пример -- это эпотажное и мало чем соответствующее королевскому поведение Марии-Антурнетты и аморфность Людовика XVI -- человека бесспорно хорошего, эрудированного и доброго, но нерешительного и слабого. Я с ужасом думаю о том, как поступили революционеры с дофином. А особенно мне больно представлять то, что пережила королева, когда у нее отняли сына. Allitera пишет: А Энгиенскомц еще должго стоять в очереди. а лидаером роялисткого движения вроде Артуа был. ГОворя о символе возрождения монархии, я имею в виду не претендентов на престол. А принца королевской крови, который вдохновил и повел бы за собой сторонников королевской власти. Далеко не все связывали рестоврацию трона с именами братьев покойного короля, поскольку за ним плелся шлейф событий революции. Энгиен же был человеком другого поколения, он был чист перед историей, и ещке не запятнал себя никакими событиями, чтобы нажить противников в лагере роялистов. Allitera пишет: Есть два зачинщика, которые планировали покушение Так планировали-то их портив Бурбонов. Но НАполеон показал, что коль вы, Кадудаль и Пишегрю, бомбите меня, я буду стрелять ваших Бурбонов! Тем самым он указал на то, что будет лечить не симптомы болезни, а ее причины. На место казненных террористов могли прийти новые, с этим как раз проблем нет. Но куда страшнее последствия каждого последующего неудавшегося покушения. Бац, опять выжил Бонапарт, тряситесь Бурбоны, не сегодня-завтро одно из вас могут не досчитаться. Вот чо сделал Наполеон.
Allitera: Maxim пишет: но если говорить о большой политике, то они все-таки были в эти годы на отшибе ее, где-то сбоку. Если уж они у тебя на отшибе. то где тогда Энгиенский. И кто вообще по твоему мнению пытался убрать Наполеона. Если Бурбоны, то тогда мне вообще не понятен твой аргумент Maxim пишет: Ей стукнут по голове, она опять молчит. Ну да, что-то Бретань долго по голове пришлось стучать. Давай все-таки не преуменьшать значения провинции. Да и то, что все-таки революция устояла не признак слабости или недостаточности сторонников короля, скорее в допущенных ими ошибках. Maxim пишет: А если папа, или Людовик XVIII позвали, сомневаюсь, что он ослушался бы. Как и другие. не больше и не меньше. А при чем тут Папа? Maxim пишет: Что же до смерти дофина, если тебе интересно мое мнение, то я вообще считаю отвратительным поведение революционеров по отношению к королю и ВСЕЙ его семье Это достаточный аргумент для того, чтобы не принять их сторону? Понимаешь все-таки между выражением понимаю, почему Наполеон так поступил и выражением я понимаю мотив, побудивший его так поступить есть разница. Первое имеет более оправдательное значение. А учитывая, что ты буквально утверждаешь, что иного выхода у Наполена не было. он чуть ли не должен был совершить это убийство. у меня складывается впечатление. что ты именно принимаешь вот такой способ действий. Maxim пишет: Еще раз говорю, я не оправдываю Наполеона, а прекрасно понимаю почему он так поступил. Ну да, из этого мы можем сделать вывод. что Наполеон не сумасшедший и преследовал цель, глубоко личную цель. Правда, вот неуверенна, что хуже убить по расстройству психики или вот так цинично. Вроде как наоборот получается. Maxim пишет: А принца королевской крови, который вдохновил и повел бы за собой сторонников королевской власти. Ты полагаешь. что всего этого не было у Артуа. Или он недостаточно принц королевской крови, молодой. харизматичный. энергичный и ультрароялистичный. Maxim пишет: ак планировали-то их портив Бурбонов. Но НАполеон показал, что коль вы, Кадудаль и Пишегрю, бомбите меня, я буду стрелять ваших Бурбонов! Тем самым он указал на то, что будет лечить не симптомы болезни, а ее причины. На место казненных террористов могли прийти новые, с этим как раз проблем нет. Но куда страшнее последствия каждого последующего неудавшегося покушения. Бац, опять выжил Бонапарт, тряситесь Бурбоны, не сегодня-завтро одно из вас могут не досчитаться. Вот чо сделал Наполеон. Как-то мне это сомнительно. Да и мотивация на самом деле вне рамках человеческого подхода. дикарство какое-то. Но самое смешное. что больше Наполеону и взять было некого. Фиг два. он бы дотянулся до других. Руки коротки.
Maxim: Allitera пишет: Как и другие. не больше и не меньше. А при чем тут Папа? Под папой я подразумевал принца Конде. Allitera пишет: Это достаточный аргумент для того, чтобы не принять их сторону? Опять повторяюсь, что я и не принимаю ИХ сторону. Но, как историк я порсто обязан разобраться в том почему, как и зачем. Allitera пишет: Или он недостаточно принц королевской крови, молодой. харизматичный. энергичный и ультрароялистичный. На счет молодости здесь можно серьезно поспорить: к 1804 году Артуа перевалило за 40, а точнее ему было 47 лет. Какая же это молодость?! Да, он хорошо выглядел, но юным принцем его уже не назовешь. А что касается ультророялистичности -- то вот как раз она-то и была камнем раздора. Потому что далеко не все монархисты были такими радикалами, как он. Вспомни Лафайета -- он выступал за конституционную монархию, и таких как он было немало. А из-то как раз и не устраивал такой радикал. Allitera пишет: Как-то мне это сомнительно. А тут нечего сомневаться. Сам Наполеон примерно так и сказал: "Они что священный коровы? Значим им можно подсылать к нам убийц, а самих их не тронь."
Allitera: Maxim пишет: Под папой я подразумевал принца Конде. А. а я про римского подумала. Maxim пишет: Но, как историк я порсто обязан разобраться в том почему, как и зачем. Почему у меня не вызывает вопросов, но даже наличие ответа не почему ничего же не меняет в такой ситуации. Maxim пишет: Да, он хорошо выглядел, но юным принцем его уже не назовешь. Ну тогда и Энгиенский не мальчик. хотя и моложе. Maxim пишет: Вспомни Лафайета -- он выступал за конституционную монархию, и таких как он было немало. Да, этот Лафайет, так лучше не буду поднимать тему. Maxim пишет: А тут нечего сомневаться. Сам Наполеон примерно так и сказал: "Они что священный коровы? Значим им можно подсылать к нам убийц, а самих их не тронь." В безпринципности Наполеона меня убеждать не надо, но оодно дело хотеть, а другое мочь. Подумай. ведь именно в этом причина падения Наполеона. Понимаешь за что боролся, на тои напоролся. Он получил власть силой. но как только силы не стало. его тут же и уделали.
Maxim: Allitera пишет: Ну тогда и Энгиенский не мальчик. хотя и моложе. Хм, а Энгиен-то родлся в 1772 году, ему было тогда 32 -- самый возраст. Да уже не мальчик, как ты верно заметила, но при этом молод.
Allitera: Maxim пишет: Хм, а Энгиен-то родлся в 1772 году, ему было тогда 32 -- самый возраст. Да уже не мальчик, как ты верно заметила, но при этом молод. "Кто скажет, что он не мальчик, пусть бросит в меня камень."
Maxim: Allitera Прочитал роман Галло "Наполен", на мой взгляд, автор хорошо и доходчиво, естественно устами своего главного героя, говорит о причинах убийства герцога Энгиенского. В принципе, она не разнится с тем, что писал я, лишь другими словами и в литературной форме. Так что можешь посмотреть. И, главное, как показывает Галло, после убийства герцога, охота на первого консула прекратилась.
Allitera: Maxim пишет: Прочитал роман Галло "Наполен", на мой взгляд, автор хорошо и доходчиво, естественно устами своего главного героя, говорит о причинах убийства герцога Энгиенского. В принципе, она не разнится с тем, что писал я, лишь другими словами и в литературной форме. Так что можешь посмотреть. И, главное, как показывает Галло, после убийства герцога, охота на первого консула прекратилась. А это и естественно, ведь галло, как ты ту назвал компилятор, а не исследователь. Он и не может привнести ничего нового.
Maxim: Allitera пишет: А это и естественно, ведь галло, как ты ту назвал компилятор, а не исследователь. Он и не может привнести ничего нового. Но речь-то не о том, насколько ново или старо звучат его слова, а на о том, насколько хорошо, по-художественному, он рассказал о причинах, которые двигали Бонапартом в тот момент, и главное то, что это жестокое и хладнокровное убийство было оправдано (с точки зрения государства) и привело к реальным результатам.
Allitera: Maxim пишет: хорошо, по-художественному, он рассказал о причинах, которые двигали Бонапартом в тот момент, и главное то, что это жестокое и хладнокровное убийство было оправдано (с точки зрения государства) и привело к реальным результатам. По-художественному или документальному - суть одна. Ты подготовлен к тому чтобы оправдать Наполеона, я же не нахожу возможноым оправдывать некоторые вещи. тут уже вопрос принципиальный. наполеон совершил злодеяние и это надо называть именно так. Думаю не стоит второй раз идти по тому же кругу. :)
Maxim: Allitera пишет: Ты подготовлен к тому чтобы оправдать Наполеона, я же не нахожу возможноым оправдывать некоторые вещи. Я уже говорил, что я ПОНИМАЮ Бонапарта, но не оправдываю. Я прекрасно понимаю, зачем ему понадобилась смерь Энгиена, причем именно в таком виде, то есть сначала выкрасть его с территории другого государства, а затем придать скорому суду и тут же расстрелять. Прекрасный театр (демонстрация) новой власти во Франции. Allitera пишет: наполеон совершил злодеяние и это надо называть именно так. Как видишь выше, я нашел этому другое название. Ты же прекрасно знаешь, что есть люди (и их не мало), которые точно таким же словом называют арест Фуке. Кстати, даже Блюш выказал сочувствие сюринтенданту. "И на Солнце есть пятна" -- именно в этой главе, под таким названием, он пишет о процессе над Фуке.
Allitera: Maxim пишет: Я уже говорил, что я ПОНИМАЮ Бонапарта, но не оправдываю. Я прекрасно понимаю, зачем ему понадобилась смерь Энгиена, причем именно в таком виде, то есть сначала выкрасть его с территории другого государства, а затем придать скорому суду и тут же расстрелять. Ну я понимаю и зачем Чекотила убивал, у него же был свой резон. И чего? Maxim пишет: Ты же прекрасно знаешь, что есть люди (и их не мало), которые точно таким же словом называют арест Фуке. ТОлько потому что не знают. Разве Фуке был невиновен? Разве его убили?И разве не было суда? Maxim пишет: Кстати, даже Блюш выказал сочувствие сюринтенданту. Ну а почему бы нет. В конце концов его падроне Мазарини был куда больше виноват, но тем не менее пострадал только Фуке. Сам по себе Фуке человек интересный, многогранный, мне жаль, что он не правильным путем пошел и настроил против себя власть. Чисто по человечески, но это не значит, что я умаляю его вину.
Maxim: Allitera пишет: Ну я понимаю и зачем Чекотила убивал, у него же был свой резон. И чего? Не совсем удачное сравнение... Allitera пишет: ТОлько потому что не знают. Разве Фуке был невиновен? Разве его убили?И разве не было суда? Значит к таковым ты относишь и Блюша? Он-то и не знает? Или для него ты находишь другое объяснение, а если есть другое, более серьезное объяснение для него, может оно и для других найдется? Зачем же однозначно всех величать неучами. Кстати, ты же сама судишь об убийстве Энгиена лишь исходя из поверхностных знаний, подчерпнутых из 1--2 книг (тоже не великая претензия на всесторонее рассмотрение вопорса).
полная версия страницы