Форум » Другие времена » Наполеон Бонапарт » Ответить
Наполеон Бонапарт
mario: Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции. достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения... хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе. не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...
mario: Maxim пишет: Вижу, что вам по нраву Людовик XV, мне самому этот король симпатичен, хотя вот как раз к нему у меня есть претенции (опять же не касаясь каких-то классовых моментов), и мне очень жаль, что на русский не переведена ни одна его биография. Я читаю литаратуру на французском, но поскольку процесс это трудоемкий, действительно,мне по нраву этот монарх и его время... там не было высокой политики, но меня в этом времени привлекает естесственность и фривольность...но не только это разумеется! а интересных монографий на эту тему не перевели,поэтому я купил на французском интересные исследования:Блюш и Антуан,которые решили надеть на себя адвокатские мантии и по новому взглянуть на эпоху и ее монарха! Блюш как всегда блиcтателен,верен себе и своему стилю,он показал эпoху во всем ее проявлении, его книга "Louis XV" напоминает историческую энциклопедию на заданную тему,но читать ее проблематично,ибо стиль Блюша тяжел...если бы был бы перевод,то было намного легче! Антуан показывает эпоху через судьбу короля...более доступный стиль,много фактологии,имен,и главное поразительный портрет короля ...
Maxim: mario пишет: и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались??? Но здесь нечему поражаться, до этого была революция, и если выдвинулись эти люди, как таковой заслуги самого Наполона здесь нет. Он лишь надел на них более пышные и раскошные мундиры, которые помогли им скрыть свое низкое происхождение и быть все больше похожими на тех, кому они рубили головы в 1793 году. mario пишет: книга Блюша-блистательное исследование...ее люблю,но читал под критическим углом зрения...я не делаю из личности и эпохи Людовика кич,хотя обажаю и его и его время! Зато однозначно могу сказать, что кич вы делаете из эпохи Наполеона. Почему же к ней вы не применяете столь же критичный подход? mario пишет: я уже заметил,что на этом форуме в целом фанаты Людовика XIV... Фанаты?! А теперь давайте поговорим о вашем упреке: даже по темам форума вы могли увидеть, что здесь есть и другие страны, и другие эпохи, так или иначе находящиеся в арбите Великого века. Лично я преподаю историю Франции в школе, и неужели вы можете упрекнуть меня, что я не знаком с другими эпохами? Что до Людовика XIV, то мое восхищение этим монархом лишь умножается с каждам разом, с каждым новым открытым фактом, а копаю я в этом направлении (еще раз повторю, не оставляя без внимания и другие) уже около 20 лет. Уже говорил, но повторюсь, то, что до этого вы писали о Людовике XIV говорит лишь о том, что ПОКА (прошу обратить внимание на это слово) вы не достаточно много знаете об этой личности (и я так говорю не из желания нагрубить, Боже упаси), поскольку во многих ваших суждения сквозят ловушки расхожих мифов об этом Великом короле, в которые вы попались. Вы говорите, что читали Блюша с определенной долей критики. А вот тогда мне интресно, через какое сито мы просеивали факты и размышления этого большого историка? Откуда подчерпнуты ваши знания, которые позволяют критиковать Блюша и сомневаться в его выводах? mario пишет: ...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона??? На свое время однозначтно ДА! В вашем ответе видно лишь одно, вы не знаете, о чем идет речь. mario пишет: не надо делать из Людовика ХIV кич! Тем самым я лишь хотел привести пример, что не одним Наполеоном Франция жива. И эти же слова могу адресовать вам. И если вы перечитаете нашу переписку, то встретить то, что как раз вы делаете кич из Наполеона, а я по нескольку раз писал о том, что величины, равные Наполеону, были в каждой эпохе. mario пишет: в истории Франции были и другие эпохи... Выше я об этом уже писал. Заметьте, почему я вступил с вами в столь жесткую полемику: я готов обсуждать НАполеона, мне он оооочень интересен и я его во многом увожаю, но никогда не соглашусь, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ является САМОЙ ВЕЛИКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ в истории Франции. Вы тут уже упомянули Столетнюю войну. Прекрасный пример. Так вот в отличие от Наполеона, политика которого привела к тому, что иностранные войска вошли в Париж, Жанна д'Арк сделала все, чтобы англичане ушли из Франции. Да, объем личностей раный, но неужели, по вашему, этот персонаж, достоин меньшего внимания чем Наполеон. Эта девушка явила в истории самое настоящее ЧУДО!!! mario пишет: его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше! Согласен. На все 100. Но ведь одними полководцами история не ограничивается. Есть еще государственные деятели, писатели, актеры, художники, дипломаты, архитекторы... mario пишет: Наполеон был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... А теперь смотрите, пишу Тюренн был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... Найдите десять отличий? Кстати, это был стратег, которым Наполеон восхищался.
mario: Maxim пишет: кич вы делаете из эпохи Наполеона а с чего вы решили,что я делаю кич из Наполеона??? если открыта такая тема,то это вовсе не значит что он один единственный и неповторимый...так же как и Людовик XIV!!! Maxim пишет: Лично я преподаю историю Франции в школе, и неужели вы можете упрекнуть меня, что я не знаком с другими эпохами? Что до Людовика XIV, то мое восхищение этим монархом лишь умножается с каждам разом, с каждым новым открытым фактом, а копаю я в этом направлении (еще раз повторю, не оставляя без внимания и другие) уже около 20 лет. я тоже лет 10 тому преподавал историю в лицее,но уже много лет как историей не занимаюсь...история для меня сегодня лишь хобби! и кстати французской темой занимаюсь с кон.80 гг. в фанатизм не впадаю... у меня прямо обратный процесс--я если вижу как превозносят одного деятеля с пылом,то у меня все больше и больше сомнений ... Maxim пишет: величины, равные Наполеону, были в каждой эпохе. так же как и Людовику XIV!!! Maxim пишет: Тюренн был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... Найдите десять отличий? Кстати, это был стратег, которым Наполеон восхищался. и опять напишу--НУ И ЧТО??? вообще я сам от себя и не ожидал...в более молодые годы я всегда был в полном восторге от короля-солнце...но видимо либо годы дали свое,либо опыт жизни,либо такая давящая открытая пропаганда его эпохи,с явным ущемлением иных деятелей... если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!!
Maxim: mario пишет: а с чего вы решили,что я делаю кич из Наполеона??? Могу посоветовать лишь одно, почитайте свои предыдущие сообщения. mario пишет: я тоже лет 10 тому преподавал историю в лицее,но уже много лет как историей не занимаюсь...история для меня сегодня лишь хобби! Для меня же это и одно из главных направлений моей деятельности. Которая вклчает в себя еще и аспирантуру. mario пишет: в фанатизм не впадаю... Вот опять это слово. А кто здесь говорит о фанатизме? То что мне больше всего нравится история Франции, это же не значит, что я элементарно не люблю и не ценю отечественную исрторию, в которой тоже достаточно хорошо разбираюсь. В определенном смысле мне даже хочется попросить дать вас объяснение того, какой смысл вы вкладываете в слово "фанатизм"? А то может мы о разных вещах говорим. mario пишет: у меня прямо обратный процесс--я если вижу как превозносят одного деятеля с пылом,то у меня все больше и больше сомнений ... Умело вы сами себе портиворечите -- еще несколько дней назад писали об исключительности эпоха Наполеона в истории Франции. А тут за всеобщее равенство. mario пишет: так же как и Людовику XIV!!! Так же как и Людовику XIV, согласен. mario пишет: если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!! И опять таки марксизм-ленинизм (а вернее энгелизм-ленинизм).
Maxim: mario пишет: если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!! А я вам уже писал, что любые достижения любой эпохи надосмотретьь через призму ТОГО времени, а не нашего. Для своего времени реформы и политика Карла VII и Людовика XI не менее велики и значимы, чем достижения Французской революции. Даже в сфере законодательной деятельности. Мы же не можем перечеркнуть всех французских королей только потому, что они ТАКИЕ СКОТЫ и ГАДЫ, что не подарили Францию "так долго ожидаемую" Декларацию прав и человека. Всему свое время. До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.
Allitera: mario пишет: и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались??? Могло быть и было. Потому как сын прачки тоже мог и разбогатеть или должность за службу получить. Вон за Бонтама, король вообще платил, чтобы его должность оставалась при нем. И назначались также. как и в любое другое время. mario пишет: да и судьба самого Наполеона -яркаям,самобытная!разве он мог стать тем,чем стал при прежнем режиме??? Императором - конечно нет. Он сам был другим режимом. Но ревоюция ушемляла проава аристократии. те права, которые были у прочих. Какое уж тут равенство? mario пишет: когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю!и вообще бойтесь фанатизма...интересуйтесь и другими странами,эпохами...лично мне очень привлекает Столетняя Война!!! Если мы отдаем чему предпочтение, то это не значит, что мы во всем остальном полные профаны и даже, к примеру не слыхали. что за столетняя война, кто с кем и когда. Вовсе нет. Но Средневековье мне интересно не более. чем период правления Луи 15. Тяга к Франции - это уже с детства заложено. тут уже пристрастие. Ну не увлекает меня Германия и все тут, и Фридрих может быть каким угодно классным, но не мое. mario пишет: когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю Но судя по вашим тезисам вы еще находить в доблюшевом периоде. Ведь Луи-Солнце был крайне опорочен. И только в 80-е годы стали появляться исслеования на эту тему. опровергающие старые мифы. Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Тот же Петифис - он у нас кратко издан, но во Франции полно биографий короля. А мемуары - ну не на Сен-Симоне же надо основываться - мемуары есть в Галике - читай - не хочу. У вас то нет проблем с языком. mario пишет: ...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона??? Странный вопрос, соразмерно своему времени, точнее ответу на потребности времени - даже не сумневайтесь. Административная система во Франции до сих пор оттуда. Ведь идея хорошая и функционабельная и не важно, что верхушка король или президент. mario пишет: не надо делать из Людовика ХIV кич! в истории Франции были и другие эпохи... лично для меня Наполеон и его время -эпоха славы Франции! его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше! Вот именно, кк полководцы. Луи же значительно более широкое понимание. Сказать только о военных заслугах короля - это значит взять лишь только одну из граней. В частности классных полководцев могу назвать Тюренна и Конде. Последний вообще мальчиком одержал победу. mario пишет: хотелось бы конкретно про Наполеона в этой теме...но без ехидства! С этим сложнее, я его терпеть не могу. Есть вещи, которые я не выношу в людях. Наполеон умудрился иметь такие качества. И потом - мужчины, которые мне в пупок смотрят, не в моем вкусе. mario пишет: вообще я сам от себя и не ожидал...в более молодые годы я всегда был в полном восторге от короля-солнце...но видимо либо годы дали свое, Вы так пишете, как будто вам лет сто. не меньше. Вы же еще молоды. Не наговаривайте на себя. Как вычитала у автора 16 века, вы сейчас в поре молодости. Вот так-то. mario пишет: такая давящая открытая пропаганда его эпохи,с явным ущемлением иных деятелей.. Где такая проаганда? Слушайте. я внимательно отслеживаю это и наоборот упираюсь в старые небылицы. толкового крупицы, да еще все не на родном языке. Доступно только увлекающемся, но никак не широкой общественности. Так с чего вы взяли, что идет какая-то пропаганда. Вы да же по нашему форуму можете судить, как нас таких мало. mario пишет: если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции Нет, ну в самом деле, вы искренне верите в правильный путь партии? Вы не видите аналогии всех этих переворотов и замен режимов? Мир мало изменился, люди гибнут за власть и ради нее готовы порвать любого. и если нет сдерживающего фактора - вот тогда и происходит взрыв и дальше - мы старый мир разрушим. а потом... Maxim пишет: До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.Maxim пишет: До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было. А нужны ли были эти права человеку средневековья, хотел ли он это сам? Почему о революции было столько противников - простолюдинов? Всем ли нужна была парижская заварушка? Кстати лично для мнея не достаточно проявлений в государственном маштабе. мне еще важно, чтобы человек был хороший. достойный. разноплановый. талантливый.
mario: Maxim пишет: Умело вы сами себе портиворечите -- еще несколько дней назад писали об исключительности эпоха Наполеона в истории Франции. А тут за всеобщее равенство. еще раз про это: эпоха Наполеона ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ --эпоха славы,время действия и великих свершений! Maxim пишет: Для меня же это и одно из главных направлений моей деятельности. Которая вклчает в себя еще и аспирантуру. это все лишь ВАШЕ личное дело! Maxim пишет: Даже в сфере законодательной деятельности. Мы же не можем перечеркнуть всех французских королей только потому, что они ТАКИЕ СКОТЫ и ГАДЫ, что не подарили Францию "так долго ожидаемую" Декларацию прав и человека. я и не отрицал это! просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"... и на солнце есть пятна....
mario: Allitera пишет: Но судя по вашим тезисам вы еще находить в доблюшевом периоде. Ведь Луи-Солнце был крайне опорочен. И только в 80-е годы стали появляться исслеования на эту тему. опровергающие старые мифы. Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Тот же Петифис - он у нас кратко издан, но во Франции полно биографий короля. А мемуары - ну не на Сен-Симоне же надо основываться - мемуары есть в Галике - читай - не хочу. У вас то нет проблем с языком. у меня сформировалось представление об этом короле еще ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с книгой Блюша...она пришла где то в году 2003 г. интересная,великолепное исследование,но на меня эта книга...-НЕ ИЗМЕНИЛА МОЕГО ОТНОШЕНИЯ к персоне этого короля! хотя еще раз--Блюш прекрассный интерпретатор этой эпохи,его работы мне лично КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫ... читал еще и дневник Данжо-тот самый,которым пользовался Сен-Симон! но все таки для меня Людовик XIV интересен как король,его эпоха,но как человек вызывает антипатию...тут уж никакой Блюш не поможет! и кстати в самой Франции весьма разные есть толкования этой эпохи и особенно этого монарха! т.е. Я НЕ ДЕЛАЮ КУЛьТ из этого короля...для меня он один из многих,не более...
mario: и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему... на этом сей ПРИЯТНЫЙ разговор закончен! спасибо за внимание и понимание!
Allitera: mario пишет: просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"... Мне слово гламур вообще не понятно. особливо его этимология, так что не понимаю к чему упрек. Тем более. что вам же никто не мешает высказываться, что лично для Вас Наполеон - впереди планеты всей. И где мы противоречим истине. ведь прежде чем что-либо утверждать, каждый из нас руководствуется фактами и добротными исследованиями. mario пишет: и на солнце есть пятна.... Есть. Недостатков не бывает. Без них мы бц не оценили и достоинства. А последние действительно выдающиеся. mario пишет: у меня сформировалось представление об этом короле еще ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с книгой Блюша...она пришла где то в году 2003 г. Простите. но на основании каких данных. Не тех ли что уже развенчаны? mario пишет: читал еще и дневник Данжо-тот самый,которым пользовался Сен-Симон! И даже позволили переврать. Но Дневник Данжо всего лишь хронология, которая не дает эмоциональной составляющей. Это как и журнал здоровья короля. Данжо не давал личных оценок. И период охвачен сильно не с начала правления короля. mario пишет: но все таки для меня Людовик XIV интересен как король,его эпоха,но как человек вызывает антипатию. А мне он именно как человек и нравится. Ну то, что вы полагаете. что он черствый, я поняла, а что еще вам в нем, как в человек не нравится? mario пишет: и кстати в самой Франции весьма разные есть толкования этой эпохи и особенно этого монарха! т.е. Я НЕ ДЕЛАЮ КУЛьТ из этого короля...для меня он один из многих,не более... Это ваше право, личное отношение. Ведь по тому же Наполеону написано много чего, разного, скажем так. А насчет разных толкований, то разность толкований различается во времени. Ведь не секрет, что львиная доля фактологического материала, так и пылилась на полках и относительно недавно только стала исследоваться. Франция не на луне, да и интеренет-магазины позволяет нам достать все интересную информацию, так что я в курсе, что на самом деле пишется. mario пишет: и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему... Ну зачем же так грубо? Простая беседа. А по поводу Наполеона - по-моему по названию форума понятно, что он несколько не вписывается, но тем не менее никто вам не помешал открыть эту тему, уважая ваше желание, а вы сердитесь только потому, что вас не поддержали. Ну зачем кусаться? Зачем обижать людей?
louis XIV: Наполеон I Бонапарт. Портрет работы Андреа Аппиани. Хорош император?
louis XIV: Наполеон I Бонапарт.
louis XIV: Мне кажется, в своей дискуссии вы уклонились от темы. Обсуждение Наполеона вполне уместно на этом сайте в рамках блока "Другие времена". Тем более что личности Франциска I, Ришелье, Людовика XIV, XV и XVI, Наполеона, де Голля вполне равноценны, если говорить о роли личности в истории на примере Франции. И более разумнее, корректнее, взаимополезнее, на мой взгляд, было бы в блоке Наполеона обсудить его роль в истории страны. Его достижения, его удачи, его ошибки, его неправости. Равно как и всех названных мной - в соответствующих блоках. А не терять время и не портить отношения, препираясь в сравнениях этих личностей. Ибо сравнивать их никак нельзя. Тем более - в таких экспрессивных тонах, балансирующих на грани скандала между беседующими. Теперь по делу. Раз уж речь зашла о Наполеоне, не могли бы участники дискуссии поделиться мнением по поводу следующих книг: Винсент Кронин. Наполеон, Евгений Тарле. Наполеон, Альберт Манфред. Наполеон, Макс Галло. Наполеон? Жан Тюлар. Наполеон. Спрашиваю потому, что Кронина, Галло, Тарле я читал, Манфреда пролистывал, о Тюларе раздумываю сейчас. Отсюда вопрос: стоит ли приобретать в библиотеку Манфреда и Тюлара? Сильно ли они отличаются от прочитанных?
mario: louis XIV огромное спасибо за такие интересные портреты и ваш очень своевременный коммент! louis XIV пишет: Альберт Манфред. Наполеон блистательная книга,несколько романизированная,но автор детально разбирает своего героя,показывая сильные и слабые стороны,большое внимание в книге уделено внешней политике,и особенно взаимотношению с Россией! Манфред был моей первой монографией о Наполеона...и считаю,что его книга великолепное вхождение в тему! поэтому реконендую! louis XIV пишет: Жан Тюлар. Наполеон Тюлар -очень известный наполеоновед,его книга серьезное,детальное исследование эпохи,она менее романизирована, язык и стиль книги строго научный,но изложение драматическое,насыщенное...всегда советую,тем более что Тюлар далеко не последний автор в этой теме! еще есть очень углубленная монография классика наполеоноведения Альбера Вандаля,который писал и про семью Наполеона,и про его женщин! и разумеетсся Эмиль Людвиг-известнейшая монография,написана с душой,толково,но фактологически верно!
louis XIV: mario пишет: огромное спасибо за такие интересные портреты и ваш очень своевременный коммент! Спасибо. mario пишет: Эмиль Людвиг-известнейшая монография,написана с душой,толково,но фактологически верно! Эмиля Людвига я знаю. Просто не включил его в список в сообщении предыдущем. Хотя тоже только просматривал. Тюлар... Смутила рецензия в интернет-магазине "Озон", где было написано, что Тюлар скучен, слишком академичен. Так что заказываю в Интернет-магазине Людвига, Тюлара и Манфреда.
louis XIV: Кстати, портрет Наполеона работы Аппиани датирован 1805 годом.
mario: louis XIV пишет: Тюлар... Смутила рецензия в интернет-магазине "Озон", где было написано, что Тюлар скучен, слишком академичен я бы не доверял так слепо тому,что пишут в рецензиях на ту или иную книгу!!! и если автор француз и издание переводное-то смело можно брать... у меня из поледних приобретений: Ж.Эрс " Людовик XI " и Дюшен " Герцог Бэкингем"...последняя несколько разочаровала,хотя эта книга поражает обилием цитированных истичников,но написанная скучно! Эрса еще не читал, а зато прочитал "Историю Венецианской Республики" Норвича--крайне редкое издание по такой теме!!! если любите Средние века, и хотите ознакомится с массой подробных фактов,то эта книга вас не разочарует! louis XIV пишет: Так что заказываю в Интернет-магазине Людвига, Тюлара и Манфреда совершенно правильно! хорошие книги!
louis XIV: Бюст Наполеона I Бонапарта. Россия, конец ХХ века. Чугун, литье. Генерал Наполеон Бонапарт в Египте. Картина работы Жана-Леона Жерома. 1863 год. Генерал Наполеон Бонапарт среди разъяренных депутатов 19 брюмера. Наполеон I Бонапарт.
louis XIV: mario пишет: Эрса еще не читал, а зато прочитал "Историю Венецианской Республики" Норвича--крайне редкое издание по такой теме!!! если любите Средние века, и хотите ознакомится с массой подробных фактов,то эта книга вас не разочарует! Спасибо. Надо посмотреть.
louis XIV: mario пишет: Дюшен " Герцог Бэкингем" В серии "ЖЗЛ"? Мне тоже показалась не очень.
полная версия страницы