Форум » Другие времена » Наполеон Бонапарт » Ответить
Наполеон Бонапарт
mario: Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции. достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения... хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе. не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...
Maxim: louis XIV пишет: Хотя и доля этической, нравственной правоты в словах Allitera есть тоже. Но что именно. Наполеон напротив дал тем же эмигрантам возможность вернуться на родину: конечно, для этого надо служить новому режиму, но в этом мы видим только верность и целостность политики императора. А то что он отказал Людовику XVIII, на том и спасибо ему, а иначе бы в истории был бы еще один Монк и не было бы Наполеона. louis XIV Я говорю о той короне, которую Наполеон держит над Жозефиной, она не похоже на ту, которой он венчал себя. Не имею в виду лавровый венок. Allitera пишет: Наполеон поддерживал революцию. стал ее генералом, а потом ух-ты, ах-ты разворачивается на 1870 градусов и провозглашает вновь монархию. А если бы он ее не поддерживал, то также сложил бы голову, как человек своего времени он имел на это полное моральное право. Таков был его выбор в том же 1793 году. Allitera пишет: Наполеон очень охотно уничтожал ноблитет и тех, кто поддерживал старый режим. Тем самым он защищал СВОЙ режим, по-моему, вполне оправданная мера и совершенно адекватное поведение для государственного деятеля. Ничего предрассудительного здесь не вижу.
Allitera: Maxim пишет: А если бы он ее не поддерживал, то также сложил бы голову Почему. он мог в этом не участвовать, но он именнь поддерживал. а нне делал вид, что поддерживает. а в душе роялист. Maxim пишет: Тем самым он защищал СВОЙ режим, по-моему, вполне оправданная мера и совершенно адекватное поведение для государственного деятеля. Ничего предрассудительного здесь не вижу. Какой свой - ноблитет он уничтожал во времена своего генеральства и бригадирства, я не про то, как он решил, что он император.
Olga: Maxim пишет: Надеюсь на понимание Понято.
Maxim: Allitera пишет: Почему. он мог в этом не участвовать, но он именнь поддерживал. а нне делал вид, что поддерживает. а в душе роялист. Так как ему в этоми не участвовать, если он самы был ИСКРЕННЕ убежден в идеалах революции. В этом смысле он чист перед историей. Allitera пишет: Какой свой - ноблитет он уничтожал во времена своего генеральства и бригадирства, я не про то, как он решил, что он император. А как он его уничтожал, что-то я не помню?
Allitera: Maxim пишет: Так как ему в этоми не участвовать, если он самы был ИСКРЕННЕ убежден в идеалах революции. В этом смысле он чист перед историей. Не, ты серьезно - человек, провозгласивший себя императором искренне убежден в идеях равенства и братства? Maxim пишет: А как он его уничтожал, что-то я не помню? Да самым обычным способом - огнем и мечом.
louis XIV: Бог мой, какая дискуссия разгорелась...
Maxim: Allitera пишет: Не, ты серьезно - человек, провозгласивший себя императором искренне убежден в идеях равенства и братства? Да, я серьезно. Наполеон вырос на Руссо, он зачитывался его книгами в юности и молодости. А то что он стал императором -- это эволюция его политического мышления и учение пересматривать взгляды в связи с новыми реалиями. Ведь, когда Бонапарту было 20--25 лет, он же не знал, что в 35 станет императором. Allitera пишет: Да самым обычным способом - огнем и мечом. Вот здесь попрошу привести конкретные примеры. Я не очень понимаю о чем идет речь. louis XIV пишет: Бог мой, какая дискуссия разгорелась... Великие люди вызыают великие "споры".
Allitera: Maxim пишет: Да, я серьезно. Наполеон вырос на Руссо, он зачитывался его книгами в юности и молодости. А то что он стал императором -- это эволюция его политического мышления и учение пересматривать взгляды в связи с новыми реалиями. Ведь, когда Бонапарту было 20--25 лет, он же не знал, что в 35 станет императором. Ты знаешь такой переход взглядов имеет нелицеприятное название насчет полтической пр... Руссо можно и зачитываться, но факт остается фактом - он вполне себе принял все символику монархии от и до и как-то больше у Руссо не вспоминал. Так что он по меньшей мере не идейный, а просто карьеру делал в тех обстоятельствах, которые были. Была бы монархия он бы ходил под белым флагом. Вот такая безпринципность. Maxim пишет: Вот здесь попрошу привести конкретные примеры. Я не очень понимаю о чем идет речь. Ты же читал его биографии, не может быть. чтобы там не было рассказов о его деятельности в провинциях, которые были мягко говоря не милосердные, а также его известные дествия в Париже. Ведь это его задумка стрелять по толпе шрапнелью, или как она там называется для большего травматичзма. И это не по регулярной армии, а по простому люду.
Maxim: Allitera пишет: Ты знаешь такой переход взглядов имеет нелицеприятное название насчет полтической пр... Я бы так однозначно не говорил: ты смотри на это с точки зрения реалий того времени о котором мы говорим. А важность в том, что Наполеон под своей рукой объеденили и успокоил Францию. Allitera пишет: он вполне себе принял все символику монархии от и до и как-то больше у Руссо не вспоминал. Всему свое время -- Руссо хорош для юных романтиков (его романы -- это же утопия, а когда человек взрослеет, он учится примиряться с суровой реальностью жизни). Allitera пишет: Так что он по меньшей мере не идейный, а просто карьеру делал в тех обстоятельствах, которые были. Да, но для нас-то важно, что карьера -- это история Франции. Allitera пишет: Была бы монархия он бы ходил под белым флагом. Вот такая безпринципность. Не вижу здесь беспринципности. И не до конца понимаю, в чем ИМЕННО ты обвиняешь Наполеона. Allitera пишет: Ведь это его задумка стрелять по толпе шрапнелью, или как она там называется для большего травматичзма. И это не по регулярной армии, а по простому люду. Прости, но речь не идет о порстомлюде, это бунтовщики, роялисты. А как ты думаешь расправлялись с босоногимми или кроканам солдаты королевской армии, они их тоже по голове не гладили. А то, что он придумал стрелять картечьбю, так это плюс ему -- тем самым он начал завоевывать популятность, а значит и восходить к тем вершинам, на которых он потом оказался. Allitera пишет: Ты же читал его биографии, не может быть. чтобы там не было рассказов о его деятельности в провинциях, которые были мягко говоря не милосердные Читал, но о каких-то особенных жесокостях в провинциях не помню.
Allitera: Maxim пишет: Я бы так однозначно не говорил: ты смотри на это с точки зрения реалий того времени о котором мы говорим. А важность в том, что Наполеон под своей рукой объеденили и успокоил Францию. Он это сделал. как военный генерал. Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет. Maxim пишет: Всему свое время -- Руссо хорош для юных романтиков (его романы -- это же утопия, а когда человек взрослеет, он учится примиряться с суровой реальностью жизни). Да не вижу я в Наполеоне романтчиности, амбициозности - через край. он лишь продвигал то, что было на плаву и тут же оставил тонущий корабль, более того даже помог ему затониуть быстрее, чтобы расчистить себе дорогу. Maxim пишет: Да, но для нас-то важно, что карьера -- это история Франции. Собственно не поняла, что ты хочешь этим сказать. Maxim пишет: Не вижу здесь беспринципности. И не до конца понимаю, в чем ИМЕННО ты обвиняешь Наполеона. Да в том, что он старался за себя любимого и все. Этим все и ограничилось, а идеи революции ему по барабану. Maxim пишет: Прости, но речь не идет о порстомлюде, это бунтовщики, роялисты. А как ты думаешь расправлялись с босоногимми или кроканам солдаты королевской армии, они их тоже по голове не гладили. Кроканы не выходили к церкви с пустыми руками, а были вооруженными и все-равно их никто шрапнелью не растреливал из пушек. Maxim пишет: . А то, что он придумал стрелять картечьбю, так это плюс ему -- тем самым он начал завоевывать популятность, а значит и восходить к тем вершинам, на которых он потом оказался. Это антигуманно и отвратительно. Maxim пишет: Читал, но о каких-то особенных жесокостях в провинциях не помню. Чинил расправу и весьма жестоко. да. это были очаги сопротивления, но ведь кто там разбирался кто прав. кто виноват. Да и вина этих людей была ли она. А то за одного виновного 10 невиновных убивали.
Alixis: Allitera пишет: Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет. Он был весьма амбициозен. И потом, я думаю, Талейран сыграл не последнюю роль, подталкивая Наполеона к трону. Талейран считал, что власть должна быть у одного человека и он целенаправленно продвигал Наполеона - сначала в консула, а оттуда уже в императоры. Почему в императоры? Талейран считал, что власть должна быть освящена. Поэтому он не только не гасил мысли Наполеона в эту сторону, но и наоборот, весьма целенаправленно подогревал. Он считал, что император - это то, что нужно для стабильности Франции, которая должна была стать гарантом и оплотом свободы в Европе. Вместо этого получились наполеоновские войны. Правда, в последствии Талейран признал, что ошибся. Но он потом и приложил все усилия к тому, чтобы Наполеон проиграл.
Allitera: Alixis пишет: Он был весьма амбициозен. И я о том же. И он не телок. который шел за Талейраном. Если бы он сам этого не хотел - так ничего бы Талейран и не поделал. А идеы императора сильно отлична от идей равенства.
Maxim: Allitera пишет: Он это сделал. как военный генерал. Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет. Так вот поэтому-то у нас есть Наполеон, а не второй Кромвель или Монк. Allitera пишет: он лишь продвигал то, что было на плаву и тут же оставил тонущий корабль ПОдожди, когда "корабль затонул" от Бонапарта вообще ничего не зависело. Людовика XVI и Марию-Антуанетту казнили в 1793-м, когда тот был еще в младших чинах. И чтобы он мог сделать? Allitera пишет: Собственно не поняла, что ты хочешь этим сказать. А то, что ты зазываешь "делал карьеру" историки всего мира называют вехами БОЛЬШОЙ истории. Мало ли кто делал карьеру и продвигался по служебной лестнице, а тут, что не чин, что не победа, то историческое событие, часть героики Франции. Allitera пишет: Это антигуманно и отвратительно. Maxim пишет: Ладно, а как тогда ты расценишь то, что Людовик XIV приказал бомбить Геную в 1685-м? Разве это гуманно? Я сам сейчас могу сказать о государственном интересе и о том, к каким последствия, выгодным для Франции это привело, но тем не менеее, я признаю, что это далеко не самый красивый поступок Короля-Солнце. Так и здесь, о какой гуманности мы можем говорить, когда речь идет о государственном интересе. А Бонапарт тогда спасал режим, котоорый готов был вот-вот рухнуть, и спас же. Allitera пишет: Чинил расправу и весьма жестоко. да. это были очаги сопротивления, но ведь кто там разбирался кто прав. кто виноват. Да и вина этих людей была ли она. А то за одного виновного 10 невиновных убивали. И все-таки здесь я попрошу конкретные примеры зверств войск Бонапарта. А если речь идет о подавлении восстаний шуанов или каких-либо других их сторонников, то, еще раз говорю, тогда нам надо тут же взяться за обвинения в адрес Ришелье и Людовика XIV, чьи войска подавляли крестьянские бунты. И там, и там пример того, как государственный аппарат борется с внутренними распрями, тем самым успокаивая государство и приводя его население к порядку.
Alixis: Allitera пишет: И он не телок. который шел за Талейраном. Ну, при свержении Диретории и низложении Бараса как раз шел. Ибо это была целиком и полностью - идея Талейрана.
Allitera: Maxim пишет: Так вот поэтому-то у нас есть Наполеон, а не второй Кромвель или Монк. Ну да улешиться разнообразием, но я же не об этом. Я о характеристике личности. Maxim пишет: ПОдожди, когда "корабль затонул" от Бонапарта вообще ничего не зависело. Людовика XVI и Марию-Антуанетту казнили в 1793-м, когда тот был еще в младших чинах. И чтобы он мог сделать? Не зависело, как и от многих роялистов. Дело не в том. чего он не сделал - это еще ладно. а что сделал. Maxim пишет: А то, что ты зазываешь "делал карьеру" историки всего мира называют вехами БОЛЬШОЙ истории. Мало ли кто делал карьеру и продвигался по служебной лестнице, а тут, что не чин, что не победа, то историческое событие, часть героики Франции. Ну так я и не отрицаю талант этого человека, как и его удачу. Но разве масштабность действия сразу переводит его в позитивное русло? Maxim пишет: Ладно, а как тогда ты расценишь то, что Людовик XIV приказал бомбить Геную в 1685-м? Разве это гуманно? Я сам сейчас могу сказать о государственном интересе и о том, к каким последствия, выгодным для Франции это привело, но тем не менеее, я признаю, что это далеко не самый красивый поступок Короля-Солнце. Так и здесь, о какой гуманности мы можем говорить, когда речь идет о государственном интересе. А Бонапарт тогда спасал режим, котоорый готов был вот-вот рухнуть, и спас же. Видишь ли тут есть существенная разница. Луи всегда был верен своим принципам и действия его были последовательны, в то время, как Наполеон метался там где ему лучше и ему по сути все равно кого бить. И еще - бомбардировка Генуи не ставила целью как можно больше людей убить, это был скорее жкономический удар, ну и устрашение. А растрел безоружных людей, которым даже и бежать некуда ну несколько в другой уже категории - более тяжкой. Maxim пишет: И все-таки здесь я попрошу конкретные примеры зверств войск Бонапарта. А если речь идет о подавлении восстаний шуанов или каких-либо других их сторонников, то, еще раз говорю, тогда нам надо тут же взяться за обвинения в адрес Ришелье и Людовика XIV, чьи войска подавляли крестьянские бунты. И там, и там пример того, как государственный аппарат борется с внутренними распрями, тем самым успокаивая государство и приводя его население к порядку. ты сравниваешь несравнивое. Во-первых юридически у короля право есть, а у революционеров нет. Они силой захватили власть, но люди. которые им сопротивляются не нарушители порядка, в отличие от бунтующих крестьян. И самое важное количество казней при Луи за все время его правления просто ничтожно в сравнении с учиненным Наполеоном. Я уже не говорю про всю революцию. Названия городов по памяти не помню, но это не только Бретань вот это помню точно. Alixis пишет: Ну, при свержении Диретории и низложении Бараса как раз шел. Ибо это была целиком и полностью - идея Талейрана. Мне трудно судить сколь сильно было вмешательство Талейрана, но если говорить в целом. то мне кажется Наполеон не был руководимым, если я ошибаюсь, то исправь. По крайней мере такие официальные общедоступные сведения. специфич литературы по нему не читала.
Alixis: Allitera пишет: но если говорить в целом. то мне кажется Наполеон не был руководимым Нет, конечно, в рот Талейрану он не смотрел. Но Талейран пытался и у него даже временами что-то получалось. Он не навязывал Наполеону свою волю (этож было бесполезно, вы понимаете), но он пытался направлять туда, куда считал нужным. Талейран, приводя Бонапарта в консулы, предвидел, что следующим этапом должна быть диктвтура. Он собирался избежать тирании, считая что сможет ненавязчиво управлять Наполеоном. История показывает, что не справился, и разлад наступил после убийства герцога Энгиенского, когда оба обвинили друг друга в произошедшем.
Allitera: Alixis пишет: Он собирался избежать тирании, считая что сможет ненавязчиво управлять Наполеоном. Недавно на глаза попалось определение, что тиран - это незаконный правтель, а зконный король не может быть тираном. У нас такое определение имеет слово узурпатор.
louis XIV: Наполеон... Помнится, я участвовал в школьной олимпиаде в 5-м классе. И там мне попалась тема как раз про Наполеона в числе прочих. Так вот суть моего 5-страничного монолога свелась к тому, что Наполеон - чудовище. Но! Гениальное чудовище. И при том такое, которому окружение (родные, свита, народ, заграница) позволили/способствовали стать таким. Так что нельзя судить личность в отрыве от окружающей ее действительности. Тут есть доля истины в высказываниях Maxima. А насчет олимпиады... Именно это суждение - гениальное чудовище - дало мне одно из призовых мест. Никто в жюри не ожидал, видимо, на тот момент, что чудовище и гений - две вещи совместные. Я и сегодня придерживаюсь того же мнения: короля делает его окружение. В том смысле, что Рамсеса II, Александра Македонского, Елизаветы I Английской, Людовика XIV, Петра Великого, Екатерины II, Наполеона, Гитлера (извините) не было бы, если бы не люди вокруг, не обстановка, которые способствовали проявлению граней этих личностей именно в том качестве, в котором мы их знаем. Не личность делает историю. Точнее - делает, но потом, после того как история - учитывая особенности, возможности, талант и т. д. личности - выберет личность, нужную на том или ином этапе истории. А уж какие итоги деятельность личности принесет - это уже дело другого этапа истории. Что при всем при том не умаляет масштаба личности, ибо история не выбирает посредственности.
Maxim: Allitera пишет: Ну да улешиться разнообразием, но я же не об этом. Я о характеристике личности. Так и я об этом: не вижу ничего такого, что характеризовало бы Наполеона хуже, чем Монка или тем более Кромвеля, который как раз отправил СВОЕГО короля на эшафот. Allitera пишет: Не зависело, как и от многих роялистов. Дело не в том. чего он не сделал - это еще ладно. а что сделал. А что он сделал-то, я этого понять не могу, что именно ты вменяешь в вину Наполеону? Allitera пишет: Но разве масштабность действия сразу переводит его в позитивное русло? Я уже и раньше говорил об этом: понятия "плохое" и "хорошее" в истории очень часто относительны. И не всегда события и личностей можно судить с этой точки зрения. Allitera пишет: Наполеон метался там где ему лучше и ему по сути все равно кого бить. Одно могу сказать на такую реплику -- это не так. Наполеона ценят за его военный гений, он прекрасный стратег, и поверь, ему не все равно было кого и где бить. Allitera пишет: И еще - бомбардировка Генуи не ставила целью как можно больше людей убить, это был скорее жкономический удар, ну и устрашение. Вот видишь, этому событию ты находешь объяснения. Я не смо всем согласен, что ты говоришь, но отмечаю лишь этот факт. Зато ты не хочешь объяснить прежде всего себе поступки Наполеона. А между тем в них не меньше логики и последовательности. Allitera пишет: А растрел безоружных людей, которым даже и бежать некуда ну несколько в другой уже категории - более тяжкой. Вот опять не понимаю. То есть расстрел домов Генуи, в которых находились СОВЕРШЕННО МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ ты называешь более гуманным поступком, а расстрел отряда повстанцев (пускай и роялистов!) -- ты расцениваешь как тяжкое рпеступление. Нелогично! louis XIV пишет: Но! Гениальное чудовище. Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. Я уже здесь писал, если уж говорить о чудовищах, то, на мой взгляд, в этом списке могут быть лишь Сталин и Гитлер. Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!!
Allitera: Maxim пишет: Так и я об этом: не вижу ничего такого, что характеризовало бы Наполеона хуже, чем Монка или тем более Кромвеля, который как раз отправил СВОЕГО короля на эшафот. Ну в такой компании ему самое место. Кто будет спорить, но только не я. Maxim пишет: И не всегда события и личностей можно судить с этой точки зрения. С первого взгляда, а с пятого вполне можно по крайней мере оценить и плюсы и минусы. Maxim пишет: Одно могу сказать на такую реплику -- это не так. Наполеона ценят за его военный гений, он прекрасный стратег, и поверь, ему не все равно было кого и где бить. Господи. а при чем тут его военные данные? Я же говорю не буквально. Я говорю кого избирать противником, а кого союзником - политическим. А не как организовать ту или иную компанию. Maxim пишет: Зато ты не хочешь объяснить прежде всего себе поступки Наполеона. А между тем в них не меньше логики и последовательности. Нет, мне тут никогда не согласиться, я всегда за меньшие жертвы, и понятие потопить в крови для меня отвратительно. Maxim пишет: То есть расстрел домов Генуи ??? Бомбардировка города вовсе не предразумевает, что стреляли сугубо по мирным жителям. Стреляли по укреплениям и жители страдали случайно, это не было целью. как в случае с Наполеоном. Maxim пишет: а расстрел отряда повстанцев (пускай и роялистов!) -- ты расцениваешь как тяжкое рпеступление. Нелогично! Это не был отряд повстанцев, скорее мирной демонстрацией. Воевать с противником - это одно. а уничтожать мирное население по политическим соображениям - это другое. Maxim пишет: Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. А гос. деятель не может быть чудовищем? Maxim пишет: Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!! Ну войну развязал не Сталин. И енсли уж говорить в рамках истории, то репревии по этнической принадлежности или религиозной было всегда. Нет никакой разницы между убийством не арийца и или не католика. Конечно, потрясают масштабы и способы - концлагеря ни в какое сравнение с Варфоломеевской ночью не идут. Последняя покажется просто пустяком. Но идея превосходства одних людей над другими активно присутствовала и даже управляла в истории.
полная версия страницы