Форум » Другие времена » Наполеон Бонапарт » Ответить
Наполеон Бонапарт
mario: Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции. достаточно пройтись по парижским улицам и площадям,и убедится,что имя императора не только не забыто,а увековечано на многие поколения... хотелось бы поговорить о нем и об этой очень бурной эпохе. не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему...
mario: без Жозефины Богарне трудно представить Наполеона,она была его путеводной звездой,пока был с ней,и любил только ее всю жизнь...и умер с ее именем...
mario: очень информативный сайт на эту тему! http://www.napoleonbonaparte.nl/
mario: картина `Наполеон на Аркольском мосту` великолепно передает накал и динамизм той эпохи!
mario: Наполеон -первый консул...то время,когда его слава шла по восходящей!
mario: возможно таким был Наполеон,когда он встретил Жозефину...
mario: очень интересная картина,рисующая юного Наполеона в школе Бриенна....
mario: Наполеон -первый консул...
mario: интересный блог на теме... http://serieamania.net/napoleon/?page_id=104
mario: Доминик Энгр создал блистательный образ Наполеона -Императора,следуя традиции парадного портрета...
mario: еще один интересный сайт о Наполеоне.... http://napoleonbonaparte.wordpress.com/2008/03/09/biographie-de-napoleon-bonaparte-1769-1821-lempereur-napoleon-ier/
Maxim: mario пишет: Наполеон для большинства французов едва ли не самая знаковая фигура в истории Франции. Нет, Наполеона французы считают лишь ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ЗНАКОВЫХ ФИГУР. Список всех, а их пятеро есть в книги Блюша про Ришелье. Комнапию Наполеону составляют Людовик IX Святой, Жанна д'Арк, Ришелье и Людовик XIV. Был такой опрос, и Блюш привел его результаты. mario пишет: не говоря уже о том,какая обширная библиография на эту тему... Не менее обширна библиография по тому же Людовику XIV и его времени. Просто мы порой судим об этом по тому, что стоит на полках наших книжных. Кстати, совсем недавно был переведен ромагн Макса Галла "Наполеон", по которому и был снят телесериал с Клавье (несмотря на ряд просчетов, лично мне этот фильм очень нравиться ). Во Франции же все куда более равномерно. И кник по Людовику тоже очень и очень много. Этим летом я имел возможность убедится в этом. Я побывал в 18 городах, и в половине из них, посещал крупные книжные магазины. Тот же Fnac. И как историк естественно смотрел не только то, что меня интересует, а все в целом. И на этот вопрос, как раз обращал отдельное внимание. Да согласен с тем, что по Наполеону (а речь идет всего о 20 годах Большой истории) книг столько, сколько и по Королю-Солнце (а здесь, как мы знает около 80 лет). Но это лишь говорит о том, что эпоха Наполеона была очень и очень насыщенна событиями в этот краткий отрезок времени. Что же касается некоторых событий правления Людовика XIV, то здесь, К СОЖАЛЕНИЮ, заметна некая недооценка их важности, а значит и меньшее внимание к ним со стороны авторов и читателей, а как следствие, рождение многих мифов и неправильное понимание этой личности. Также этим летом мне удалось побывать в музее Наполеона в Монако, но, увы, там нельзя было фотографировать, так что вынес от туда лишь свои впечатления.
Maxim: mario пишет: картина `Наполеон на Аркольском мосту` великолепно передает накал и динамизм той эпохи! Для меня это один из самых любимых портретов Наполеона. Кстати, здесь он еще пудрил волосы, от чего он вскорости откажется. И даже напротив, будет высказывать презрение к этой отмирающей моде.
mario: Maxim пишет: Нет, Наполеона французы считают лишь ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ЗНАКОВЫХ ФИГУР. Список всех, а их пятеро есть в книги Блюша про Ришелье. Комнапию Наполеону составляют Людовик IX Святой, Жанна д'Арк, Ришелье и Людовик XIV. Был такой опрос, и Блюш привел его результаты. Блюша знаю ,читал...несомненно он очень авторитетен в своей сфере,но это не значит ,что надо пренебрегать огромным списком литературы по французскому наполеоноведению! но по достижимым результатам эпоха Наполеона явно выделяется...(нисколько не умаляя интереса к иным эпохам:например сейчас настоящий бум на средневековье).
mario: Maxim пишет: телесериал с Клавье хороший фильм! а мне еще помнится сериал `Наполеон и Жoзефина` с Жаклин Биссе,который показывали где то в нач.90 гг. Maxim пишет: К СОЖАЛЕНИЮ, заметна некая недооценка их важности, а значит и меньшее внимание к ним со стороны авторов и читателей, а как следствие, рождение многих мифов и неправильное понимание этой личности. да! согласен! но сам видел много литературы,например в Gibert Jeune на пл.Сен-Мишель... и был удивлен как много интересных иследований на тему XVIII в., и про иные эпохи... а из советских интересных авторов,которые писали про Наполеона,явно выделяются Тарле и Манфред,разумеется трактовка эпохи очень тенденциозна,особенно у Тарле,но идивлятся не надо-это 30 гг.! а Манфред вполне современен,хотя лично мне очень по душе интересная монография Людвига!
Maxim: mario пишет: Блюша знаю ,читал...несомненно он очень авторитетен в своей сфере,но это не значит ,что надо пренебрегать огромным списком литературы по французскому наполеоноведению! А ведь здесь не в самом Блюше, а в социологическом исследовании, результаты которого он просто привел в своей книге. Уверен, что список литературы по Людовику Великому не менее огромен. mario пишет: но по достижимым результатам эпоха Наполеона явно выделяется... Интересно чем же? mario пишет: а мне еще помнится сериал `Наполеон и Жoзефина` с Жаклин Биссе,который показывали где то в нач.90 гг. Фильм бесспорно красивый, но на мой взгляд немного попсовый и клюквенный. mario пишет: Gibert Jeune на пл.Сен-Мишель... Оооо, Жибер. Это вообще мой любимый магазин mario пишет: писали про Наполеона,явно выделяются Тарле и Манфред, Тарле читал давно, и впечатление о книги у меня было очень и очень плохое. Я встретил там хорошее изложение событий, но не увидел Наполеона. Манфред же мне очень понравился, я его два раза перечитывал. Еще мне понравился двухтомник Андре Кастелло.
mario: Maxim пишет: Интересно чем же? ну как чем же??? приятно удивлен вопросом??? те огромные изменения ,которые произошли в ходе Революции(которая вне всяких сомнений ВЕЛИКАЯ) и были закреплены в период Наполеона -создали по сути современную Францию,в большей степени нежели Бурбоны(при все моей любви к эпохе королей...этот вывод мой мучителен,но понятый сквозь годы реального видения развития общества)... Кодекс Наполеона один чего стоит... да и вообще это была великая эпоха свершений,действий на благо и славу Франции(хотя сами войны -это зло,и отношение к ним сейчас не однозназначное). распространение идей свободы (в понимании того времени и как понимал это Наполеон) на всю Европу,и многих социальных завоеваний... да и сам Наполеон выдающийся военный стратег,практически не знал поражений.... но как всегда у таких ярких исторических фигур, крушение было быстрое ... но память потомков великая,ибо все помнят именно как ВЕЛИКУЮ ЭПОХУ....и Париж в большей степени сегодня-это город славы Наполеона(достаточно пройтись по его улицам,названиям станций метро и вокзалов).
mario: Maxim пишет: двухтомник Андре Кастелло. замечательная книга! а так же работы Альбера Вандаля(профи в этой теме) так же для меня авторитетны! Maxim пишет: Уверен, что список литературы по Людовику Великому не менее огромен. и что из того???
Maxim: mario пишет: ну как чем же??? приятно удивлен вопросом??? Я зря заранее не предупредил вас о том, что не стоит перечислять заслуг Наполеона. Я их прекрасно знаю, и когда на уроке рассказываю о Наполеоне, то с полным чувством ответственности называю его Великим человеком (я веду факультатив "История Франции" в одной из новосибирских школ). Я лишь имел в виду, что достижения некоторых других эпох не менее значительны. И если даже абстрагироваться от Людовика XIV (а это пример беспройгрышный), то можно в этот ряд поставить того же Карла VII и Людовика XI. На момент конца XV века им удалось создать самое передовое европейское государство. Тоже самое и с Людовиком XIV, его законодательная деятельность, административный ресурс, армия, искусство были примером для всех остальных стран. И в реалиях того времени нельзя сказать, что Людовик что-то там тормозил или отстовал. Проосто тогда имеено монархия и персона монарха были локомотивами общественной мысли и преобразований. Но когда мы говорим о Наполеоне, то не стоит забывать, что минул век и ценности сменились. Общественное сознание стало иным (заметьте, я не говорю, более современным и продвыинутым, это не верные категории, которыми нельзя судить историю), и Наполеон, как и Людовик XIV (значимость которого он сам признавал!) действовал, исходя из них. mario пишет: и что из того??? Как что: вы привели в пример объем литературы по Наполеону, как оргумент его первостепенности во французской истории, я же сказал, что по Людовику XIV ее не меньше.
Maxim: А еще можно вспомнить Великих Капетингов -- Филиппа-Августа, Людовика Святого и Филиппа IV Красивого. Их политика позволила Франции выйти на первое место среди других европейских держав. Они действовали в рамках своего времени и исходя из его реалий. Было бы смешно ождать от них Гражданского кодекса и продвижение идей революции. Но от того, что они этого не делали, не значит же, что для Франции и для ее становления, как государства и общности, они сделали меньше, чем Наполеон. Поэтому, еще раз говорю, что да, сами французы выделяют этаких лидеров в своей истории, и то, здесь речь идет не об оценке содеянного ими, а лишь о популярности, среди населения. И если Наполеон является одним из самых популярнейших персонажей истории Франции, то это еще не значит, что мало что значительного и великого делалось до него и после тоже.
Allitera: mario пишет: о по достижимым результатам эпоха Наполеона явно выделяется...(нисколько не умаляя интереса к иным эпохам:например сейчас настоящий бум на средневековье). Вы же бываете в Париже - обратите сколько названий улиц и площадей связано с Луи. а сколько с Наполеоном. mario пишет: и были закреплены в период Наполеона -создали по сути современную Францию,в большей степени нежели Бурбоны(при все моей любви к эпохе королей...этот вывод мой мучителен,но понятый сквозь годы реального видения развития общества)... Странно, что в современной административной системе Франции вы не видите то. что заложено еще самим королем-СОлнцем. А идеи свободы - простите. не более, чем красная тряпка для народа, чтобы заставить их сделать то. что надо зачинщикам революции. Народ лучше жить не стла. наоборот хуже. И то. что Франция признавлась культурнейшей и цивилизованнейшей страной было жирно перечеркнуто зверством и садизмом революционных лет. Революцией двигают амбиции и иснтересы ограниченного круга. но заворачивается все в красивый фантик свободы и равенства. Хотя и то, и другое не более. чем утопия. Так что по мне великого во фр. революции столь ко же. сколько и в октябрьской. По сравнению с ними английская и правда покажется Славной.
mario: Allitera пишет: Вы же бываете в Париже - обратите сколько названий улиц и площадей связано с Луи. а сколько с Наполеоном. с Наполеоном названо намного больше,нежели с Людовиком XIV...посмотрите сами!
mario: Allitera пишет: А идеи свободы - Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства! выходцы из третьего сословия не имели никаких прав реальных,к тому же были налогообязанными гражданами...свобода личности и права человека--таких понятий просто не существовало до революции,а были огромное количество обязанностей,которое ложилось только на податные сословия(это было всегда и везде так,не только во Франции)...человек из семьи ремесленника или крестьянина не мог получить образования,не мог реализовать себя как личность,поскольку ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству...его вообще не принимали как человека... отсюда и идеи Руссо-что все люди братья! `Декларация Прав человека и Гражданина`-ВЕЛИКИЙ документ,который оставила после себя Революция,где были закреплены основные права,которые есть у человека...ничего подобного(кроме Декларации Независимости США) в тогдашнем мире просто не было! Кодекс Наполеона--самый крупный документ не имеющий себе аналога в современной ему Европе,где прописаны элементарные истины,которые сегодня не вызывают никаких сомнений... впервые ,например Евреи получили права гражданства и отправления своего культа... да и достаточно посмотреть на окружение Наполеона--почти все ведущие деятели его времени выходцы из низов,которые стали маршалами,министрами...разве такое было возможно при Людовике XIV??? по моему вы очень идеализируете Людовика XIV и его время...
mario: Maxim пишет: Филиппа-Августа, Людовика Святого и Филиппа IV Красивого к Вашему списку я бы еще добавил Франциска I-тоже крупная фигура в истории Франции! на по моему Наполеон занимает особое место во французской истории... никогда до него Франция не поднималась так высоко!
Maxim: Allitera пишет: А идеи свободы - простите. не более, чем красная тряпка для народа, чтобы заставить их сделать то. что надо зачинщикам революции. Народ лучше жить не стла. Кстати, во многих трудах по Наполеону отмечается, что контроль власти над личностью при Наполеоне был куда сильнее, чем при монархии. Allitera пишет: И то. что Франция признавлась культурнейшей и цивилизованнейшей страной И во времена Людовика XIV Франция была на тех же позициях в Европе.
Maxim: mario пишет: Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства! Огромная ошибка так пологать. Аристократия платила налог, и пожалуй самый тяжелый -- кровью. Чуть война, а если говорить о временах Людовика XIV, то мы знаем, как много тогда воевали, то двор сразу пустел. Все уезжали на фронт. А потом, с окончанием очередной комапнии возвращались и двор напоминал самый настоящий лазарет -- не придворные, а сплошные калеки. Кто без руки, кто без ноги. Могу здесь согласиться лишь в том, что при двух последних предреволюционных Бурбонах образ жизни придворных на самом деле стал напоминать паразитизм. mario пишет: выходцы из третьего сословия не имели никаких прав реальных Это тоже слишком преувеличенное суждение. А как же переход из третьего сосоловия во второе. Нужно было только одно -- служи королю и Франции. И примером здесь могут быть не только министры и советники парламентов, но и офицеры. Тот же Жан Бар, например. mario пишет: свобода личности и права человека--таких понятий просто не существовало до революции Я уже выше писал, что свобода личности при НАполеоне была куда меньшая, чем при Людовике XIV -- расцвет абсолютной монархии. Де факто, конечно. И тем более, тут стоит подумать над тем, а насколько вообще уместо применять к реалиям XVII столетия такой термин, как "свобода личности"? При СТаром порядке гарантом прав и свобод граждан был их король, поэтому французы ратовали не за ограничение королевской власти, а за ее силу и единоличности. За ограничение как раз выступали аристократы, который хотели кусочек этого пирога себе. mario пишет: человек из семьи ремесленника или крестьянина не мог получить образования,не мог реализовать себя как личность,поскольку ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству... Уверяю вас, это мрачное понимание Старого порядка уже давно устарело и отошло вместе с марксистким подходом изучения истории. Есть множество примеров, когда выходцы из третьего сословия становились людьми знаменитыми, но для этого, заметьте, надо было постараться. Правильно, никто к тебе домой не придет и не постучится, и не скажет: а хотите образования, денег и славы! Нет, для этого надо было стараться. И как мы занем старались и у них все получалось. Что же до крестьян, то им, на мой взгляд и вовсе не нужно было это образование. У них своя жизнь, свои цели, свой мир -- и это мы привыкли воспринимать их с точки зрения убогих и обиженных. Вы посмотрите сейнас на то, что творится в нашей деревне, а ведь это начало XXI века. ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству... Еще раз обращаю внимание на эту вашу фразу! А как же тогда Кольбер, Мольер, Корнель, Расин, братья Перро, Шаплен, сестра Бежар, Гро Рене, Тереза Дюпарк, Монфлери, Люлли... сами знаете, этот список длинный. И я не зря вспомнил имена актеров. Яркий пример человеческого усилия, который привел к тому, что вышел целый пласт людей образованных, достаточно состоятельных и знаменитых. mario пишет: `Декларация Прав человека и Гражданина`-ВЕЛИКИЙ документ,который оставила после себя Революция,где были закреплены основные права,которые есть у человека...ничего подобного(кроме Декларации Независимости США) в тогдашнем мире просто не было! Не менее великий, чем для XIV века Саллический закон, определивший права наследование престола лишь за мужским полом. Во времена Феодального общества и Старого порядка были свои реалии, но, коль мы говорим об истории, то давайте не смотреть на ТЕ времена через призму НАШЕГО. Давайте рассматривать СРедние века, через реалии Средних веков. А то если так смотреть, то получается, что до Наполеона были только мелкие букашки и лишь он один велик. mario пишет: да и достаточно посмотреть на окружение Наполеона--почти все ведущие деятели его времени выходцы из низов, которые стали маршалами,министрами...разве такое было возможно при Людовике XIV??? Скажу вам откровенно -- да! Я кажется уже приводил список выше. Но замечу еще и такой момент, ну и что что из низов, в чем фишка-то? Зато двор Наполеона, в котором бал правили военные, был одним из самых скучнейших и грубых в Европе. ЧТо не скажешь о дворе Людовика XIV, окружившего себя талантами, а также людьми утонченными и обладающими превосходным вкусом. mario пишет: по моему вы очень идеализируете Людовика XIV и его время... В чем именно? mario пишет: к Вашему списку я бы еще добавил Франциска I-тоже крупная фигура в истории Франции! Вот к Францыску у меня противоречивые чувства: да он был велик в постройках и пышности своего двора, но его войны ВООБЩЕ не принесли Франции никакой выгоды, только раззорения и смерти. mario пишет: никогда до него Франция не поднималась так высоко! Вот как раз при Людовике XIV и поднималась. Доказательства, спросите вы, пожалуйста. 1. Практически все территориальные завоевания, сделанные Людовиком созранились и после его царствования. Да, малая часть из них была утеряна после войны за Испанское наследство, но это мелочь по сравнению с тем, что осталось. О Наполеоне мы такого сказать не можем. Он пролит море крови,\ (столько до него еще ни один правитель не проливал за столь короткий срок!), и как итог -- Франция вернулась к границам 1793 года. А отсюда исходит порстой вывод -- его военная политика (по сути то, за что мы его так любим) оказала провальной. Да войны Наполеона сыграли свою роль в плане складывания легенды этой великой личности и переворота мировозрения у многих жителей Европы, но это уже другие аспекты. Я сейчас говорю о фактах. 2. Людовик XIV посадил на трон Испании, а значит и расширил свое влияние своего внука. И даже после этого последовала долгая и кровопролитная война, НО по ее окончанию Филипп V остался испанским королем, а значит, решение, принятое Людовиком в 1700 году, оказалось верным. И его усилия, и усилия его народа тоже оказались верными. О Наполеоны мы такого сказать не можем. Скольких бы маршалов и родичей он не рассаживал на троны Европы, все они были свергнуты. А значит и величие Франции и ее влияние вместе с ними. Бернадот стал королем Шведции, но ведь он-то как раз и отказался от Наполеона.
Maxim: 3. Не маловажный культурный аспект. Не буду долго расписывать здесь, уже ни раз обращал на это внимание. Не даром эпоха Людовика XIV названа Великим веком. И небывалый ранее разцвет национальной культуры -- это одна из заслуг этого времени. Что же до Наполеона, то что он дал в культурном плане Франции -- Давида, стиль ампир? Так все это уже заложила эпоха Людовика XVI, Революция и Дерриктория. Не то, чтобы все, но вот несколько примеров, убедительно демонстрирующих, что не одним Наполеоном красна Франция. Еще раз говорю, я восхищаюсь этим человеком, но говорить, что он ОДИН самый великий, и что лишь ПРИ НЕМ Франция вознеслась до небывалых высот, это просто не корректно.
mario: Maxim пишет: В чем именно? во всем о чем вы выше написали! монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,и защищала их интересы... поднятся по карьерной лестнице и тем более сделать карьеру не знатному было крайне сложно если вообще возможно! раньше я смотрел на это время идеалистически,позднее пересмотрел свой былой подход ... считаю,что начало кризиса монархии,который привел к революции лежит в конце правления Людовика XIV... он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время... налогообложение,финансовая система,структура власти и пр.: соц.-полит. монархия не могла решить эти проблемы... не зря же именно во Франции произошла именно социальная революция!
mario: Maxim пишет: В чем именно? во всем о чем вы выше написали! монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,и защищала их интересы... поднятся по карьерной лестнице и тем более сделать карьеру не знатному было крайне сложно если вообще возможно! раньше я смотрел на это время идеалистически,позднее пересмотрел свой былой подход ... считаю,что начало кризиса монархии,который привел к революции лежит в конце правления Людовика XIV... он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время... налогообложение,финансовая система,структура власти и пр.: соц.-полит. монархия не могла решить эти проблемы... не зря же именно во Франции произошла именно социальная революция!
Allitera: mario пишет: с Наполеоном названо намного больше,нежели с Людовиком XIV...посмотрите сами! Смотрела, потому и говорю. mario пишет: Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства! Так паразиты были. есть, и будут есть. Только теперь на смену аристократии пришли буржуа. Смысл то был в том, что при всех своих деньгах буржуа даже супер разбогатый оставался третим сословием. а следовательно не все ему можно было купить. Они ввсели меркантилизм - что стало лучше от этого. Теперь наслаждаются благами другие, только аристократия тоже платила налог - налог кровью. это была ее основная задача. Вы это не упускайте, все-таки. mario пишет: выходцы из третьего сословия не имели никаких прав реальных,к тому же были налогообязанными гражданами...свобода личности и права человека--таких понятий просто не существовало до революции,а были огромное количество обязанностей,которое ложилось только на податные сословия(это было всегда и везде так,не только во Франции)...человек из семьи ремесленника или крестьянина не мог получить образования,не мог реализовать себя как личность,поскольку ОН НЕ БЫЛ РАВЕН дворянству...его вообще не принимали как человека... отсюда и идеи Руссо-что все люди братья!Я уже большая девочка - такое в книжках читала. Но последнее извините. полная чушь? Как это не могли учиться? Для учебы нужны были деньги. Кстати при Луи-Солнце открылось множество бесплатных школ при приходах - а вы фратерните, эгалите, говорите. Сословность была, пережиток или нет - трудно сказать, народ и без сословности оказался ниже плинтуса. Не в сословиях же дело, как показала история, оказалось. mario пишет: Декларация Прав человека и Гражданина`-ВЕЛИКИЙ документ,который оставила после себя Революция,где были закреплены основные права,которые есть у человека...ничего подобного(кроме Декларации Независимости США) в тогдашнем мире просто не было! Бумашка красивая, чего там. Но давайте смотреть фактам в лицо, те кто наверху - они над законом, вот и вся истина и так было и будет. Потому как верхушка и сочиняет законы. Монарх хотя бы не мог себе обворовывать, так как это глупо. а чужой дядя на 4 года и 300 дядь на такой же срок, только и имеют этот срок. чтобы свои карманы наполнить. mario пишет: Кодекс Наполеона--самый крупный документ не имеющий себе аналога в современной ему Европе,где прописаны элементарные истины,которые сегодня не вызывают никаких сомнений... Про кодексы Луи вы не слышали? Хотя о них мало как-то говорится. mario пишет: впервые ,например Евреи получили права гражданства и отправления своего культа... Не хочу никого обидеть, но при чем тут интересы меньшинства, при том национального. mario пишет: почти все ведущие деятели его времени выходцы из низов,которые стали маршалами,министрами...разве такое было возможно при Людовике XIV??? Ну были, конечно. но не как правило.Это о маршалах. А вот министры - сплошь из низов, из-за чего так слюной и плевался Сен-Симон. Только большой вопрос, а что такого хорошего - быть из низов? Из грязи в князи? mario пишет: к Вашему списку я бы еще добавил Франциска I-тоже крупная фигура в истории Франции! Шарлемань, Франциск. как король . mario пишет: на по моему Наполеон занимает особое место во французской истории... никогда до него Франция не поднималась так высоко! Ага, поднималась, как раз при Луи-Солнце. Более того, тот имидж, заложенный при нем работает во Франции до сих пор. На что не взгляни - родом оттуда, из Золотого века. Кроме империалистских амбиций - ни о каком подьеме на Европейском уровне говорить нельзя. Что весь мир смотрел на Францию и кричал - делай как она? Что-то я такого не помню. Maxim пишет: Кстати, во многих трудах по Наполеону отмечается, что контроль власти над личностью при Наполеоне был куда сильнее, чем при монархии. Так оно и есть. У Хеншела об этом пишется, ведь у Наполеона не было платформы законной для праления, на которую опирается правитель, так что его власть - сила. потому и скоротечна, когда силы нет. В случае законного правителя - это не так. Maxim пишет: Уверяю вас, это мрачное понимание Старого порядка уже давно устарело и отошло вместе с марксистким подходом изучения истории. Есть множество примеров, когда выходцы из третьего сословия становились людьми знаменитыми, но для этого, заметьте, надо было постараться. Правильно, никто к тебе домой не придет и не постучится, и не скажет: а хотите образования, денег и славы! Нет, для этого надо было стараться. И как мы занем старались и у них все получалось. И таких людей при правлении корол-солнца была масса. Теперь их имена знают даже школьники - Мольер, Люлли, РАсин, Перро Шарль и Клод, Кольбер ит.д и т.п. Maxim пишет: Еще раз обращаю внимание на эту вашу фразу! А как же тогда Кольбер, Мольер, Корнель, Расин, братья Перро, Шаплен, сестра Бежар, Гро Рене, Тереза Дюпарк, Монфлери, Люлли... Упс ты уже написал. mario пишет: монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией,и защищала их интересы... Безусловно, но в 17 веке это и долно быть так. Но интересы народа были не на 10 месте. mario пишет: поднятся по карьерной лестнице и тем более сделать карьеру не знатному было крайне сложно если вообще возможно! Назовите, хоть одного. кто не смог это сделать, имея трудолюбие и способности? Вспомните Сен-Симона. он как раз опровергает ваши слова, изливая жельч на короля именно за то, что он пэр Франции не смог ничего добиться, тогда как низкорожденные были на самом верху. mario пишет: считаю,что начало кризиса монархии,который привел к революции лежит в конце правления Людовика XIV... Это мнение настолько устарело, что сейчас вы его не встретите ни у одного серьезного историка. Вы говорите на языке - куда проще, почитайте у Корнетта, Шалана, Петифиса - их последние работы. Странно, что у вас совсем ничего не отложилось от Блюша, а ведь он как раз в своей биографии короля не интерпретирует события, а дает фактологию, как вы называли. mario пишет: он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время... налогообложение,финансовая система,структура власти и пр.: соц.-полит. монархия не могла решить эти проблемы... Какие проблемы? mario пишет: не зря же именно во Франции произошла именно социальная революция! революция всегда социальная. так как в социуме и стремиться свергнуть верхушку и заменить ее на другую, меняя социальную значимость классов внутри общества. Независимо от того. где эта революция - во Франции или в ЮАР.
louis XIV: mario пишет: Наполеон -первый консул...то время,когда его слава шла по восходящей! Первый и третий портреты мне очень нравятся.
louis XIV: mario пишет: Доминик Энгр создал блистательный образ Наполеона -Императора,следуя традиции парадного портрета... Второй и третий портрет есть в моей коллекции образов. Хороши.
louis XIV: Maxim пишет: Еще мне понравился двухтомник Андре Кастелло. Не подскажите где почитать на русском?
Maxim: mario пишет: монархия Людовика XIV и его приемников была дворянской монархией, Честно говоря даже не знаю как комментировать эту фразу, котрая отдает нафталином времен марксистко-ленинского подхода к изучению истории. В общем, если кратко, то это в корне не верное ПОНИМАНИЕ реалий того времени. mario пишет: он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время... Назовите мне монарха, который не оставлял нерешенные проблемы после своей смерти? Почему-то Людовик XIV нашел силы и инструменты, как справится с проблемами, выпавшими на начало его правления. И справился с этим блестяще. А что же до конца царствования Короля-Солнце, то вы не хотите взглянуть на внешнеполитический фон -- обе последних войны привели к финансовому краху не только Францию, но и практически все страны-участники. Людовик напротив оставил своим приемникам огромнейший актив -- самую совершенную на тот момент государственную машину, самую оснащенную армию, и экономические рычаги, созданые Кольбером, за которые через 30 лет хорошо примется правительство кардинала Флери. mario пишет: он оставил огромные проблемы своему наследнику,которые оказались неразрешенными,как показало время... Здесь скорее уместно говорить, что не проблемы были неразрешимы (что же это вообще за такие проблемы, которые невозможно было разрешить, конец света, чтоли?!), а Людовик Возлюбленный не проявил должного усердия и желания. В отличие от своего внука, он бы еще мог это сделать, но леннь-матушка и женщины сделали свое дело.
Maxim: Марио пишет: Во Франции до революции налицо была сословная дискриминация с массой привилегий для сословий -паразитов... та же аристократия,особенно придворная-никакой реальной пользы для государства не приносила,жила за счет подачек от короля,т.е. от государства! mario , а вы скажите мне, пожалуйста, как тогда сегодня, в супер свободном и справедливом обществе вы оцениваете роль Перис Хилтон, Эвелины Блендерс, Маши Малиновской и еже с ними? Как эти пиявки могли появится в нашем мире, в мире после Наполеона? louis XIV пишет: Не подскажите где почитать на русском? У меня это в книжном варианте. НАверное еще можно купить. На том же Алибе.
Maxim: mario Одно еще хочу заметить, если вам показалось, что я в своих суждениях в отношении ваш излишне резок, то прошу извенить меня. Просто меня совершенно неожиданно поразила ваша склонность к анализу прошлого через призму классовых отношений, что на самом деле было свойственно историкам советского периода. И то, они сами, бедненькие, а точнее те, кто был наиболее разумными из них, как могли старались завуалированно доносить свои взгляды минуя советскую цензуру. Тут уже звучало в разговоре, что у нас по Людовику XIV есть Блюш или я настоятельно рекомендую Боссана "Людовик XIV, король-артист". Можно еще и Птифиса, хотя у нас конечно издана не полная биография короля, более полный вариант в 2,5 раза тольще и интереснее. Вот на основе хотя бы этих трех книг еще можно составить наиболее верное понимание этой личности и значение его правления. Вижу, что вам по нраву Людовик XV, мне самому этот король симпатичен, хотя вот как раз к нему у меня есть претенции (опять же не касаясь каких-то классовых моментов), и мне очень жаль, что на русский не переведена ни одна его биография. Я читаю литаратуру на французском, но поскольку процесс это трудоемкий, а я пишу дессиртацию по Людовику XIV, то на других персонажей времени (на иностранном, конечно ) у меня не хватает.
louis XIV: Maxim пишет: У меня это в книжном варианте. НАверное еще можно купить. На том же Алибе. Спасибо.
mario: спасибо за комменты в этой теме!все интересно и есть над чем подумать!!! я стронник того,что бы на каждую эпоху смотреть во все стороны...а не только видеть исключительно положительные стороны! я занялся историей в иные годы,когда практически не было или было очень мало серьезной литературы на разные интересующие меня темы...марксисткий подход совсем не так плох,яв даже очень ЗА когда рассматриваются социальные или экономичекие вопросы,нe делая их приоритетом...мне по душе некий симбиоз ,слияние разных школ...хотя подход по персоналиям ближе... эта тема была вообще-то про Наполеона... просто я стал более критично относится к разным эпохам...находя там массу новых моментов! и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались??? да и судьба самого Наполеона -яркаям,самобытная!разве он мог стать тем,чем стал при прежнем режиме??? книга Блюша-блистательное исследование...ее люблю,но читал под критическим углом зрения...я не делаю из личности и эпохи Людовика кич,хотя обажаю и его и его время! Птифиса читал только `Слава и Испытания`-интересно,но кратко! я уже заметил,что на этом форуме в целом фанаты Людовика XIV... когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю!и вообще бойтесь фанатизма...интересуйтесь и другими странами,эпохами...лично мне очень привлекает Столетняя Война!!!
mario: Allitera пишет: Про кодексы Луи вы не слышали? Хотя о них мало как-то говорится. ...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона??? Maxim пишет: Честно говоря даже не знаю как комментировать эту фразу, котрая отдает нафталином времен марксистко-ленинского подхода к изучению истории. В общем, если кратко, то это в корне не верное ПОНИМАНИЕ реалий того времени. спасибо! Maxim пишет: Назовите мне монарха, который не оставлял нерешенные проблемы после своей смерти? Почему-то Людовик XIV нашел силы и инструменты, как справится с проблемами, выпавшими на начало его правления. И справился с этим блестяще. А что же до конца царствования Короля-Солнце, то вы не хотите взглянуть на внешнеполитический фон -- обе последних войны привели к финансовому краху не только Францию, но и практически все страны-участники. Людовик напротив оставил своим приемникам огромнейший актив -- самую совершенную на тот момент государственную машину, самую оснащенную армию, и экономические рычаги, созданые Кольбером, за которые через 30 лет хорошо примется правительство кардинала Флери. а какое отношение все это имеет к Наполеону и его времени???
mario: Maxim пишет: Еще раз говорю, я восхищаюсь этим человеком, но говорить, что он ОДИН самый великий, и что лишь ПРИ НЕМ Франция вознеслась до небывалых высот, это просто не корректно. не надо делать из Людовика ХIV кич! в истории Франции были и другие эпохи... лично для меня Наполеон и его время -эпоха славы Франции! его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше! Наполеон был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... его время ,как и иные исторические эпохи не отменяют и не вычеркивают ВАШИХ ЛЮБИМЫХ ИСТИЧЕСКИХ ДЕЯТЕЛЕЙ!!!! хотелось бы конкретно про Наполеона в этой теме...но без ехидства!
mario: Maxim пишет: а вы скажите мне, пожалуйста, как тогда сегодня, в супер свободном и справедливом обществе вы оцениваете роль Перис Хилтон, Эвелины Блендерс, Маши Малиновской и еже с ними? Как эти пиявки могли появится в нашем мире, в мире после Наполеона? я даже не имею представления кто это вообще???
mario: Maxim пишет: Вижу, что вам по нраву Людовик XV, мне самому этот король симпатичен, хотя вот как раз к нему у меня есть претенции (опять же не касаясь каких-то классовых моментов), и мне очень жаль, что на русский не переведена ни одна его биография. Я читаю литаратуру на французском, но поскольку процесс это трудоемкий, действительно,мне по нраву этот монарх и его время... там не было высокой политики, но меня в этом времени привлекает естесственность и фривольность...но не только это разумеется! а интересных монографий на эту тему не перевели,поэтому я купил на французском интересные исследования:Блюш и Антуан,которые решили надеть на себя адвокатские мантии и по новому взглянуть на эпоху и ее монарха! Блюш как всегда блиcтателен,верен себе и своему стилю,он показал эпoху во всем ее проявлении, его книга "Louis XV" напоминает историческую энциклопедию на заданную тему,но читать ее проблематично,ибо стиль Блюша тяжел...если бы был бы перевод,то было намного легче! Антуан показывает эпоху через судьбу короля...более доступный стиль,много фактологии,имен,и главное поразительный портрет короля ...
Maxim: mario пишет: и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались??? Но здесь нечему поражаться, до этого была революция, и если выдвинулись эти люди, как таковой заслуги самого Наполона здесь нет. Он лишь надел на них более пышные и раскошные мундиры, которые помогли им скрыть свое низкое происхождение и быть все больше похожими на тех, кому они рубили головы в 1793 году. mario пишет: книга Блюша-блистательное исследование...ее люблю,но читал под критическим углом зрения...я не делаю из личности и эпохи Людовика кич,хотя обажаю и его и его время! Зато однозначно могу сказать, что кич вы делаете из эпохи Наполеона. Почему же к ней вы не применяете столь же критичный подход? mario пишет: я уже заметил,что на этом форуме в целом фанаты Людовика XIV... Фанаты?! А теперь давайте поговорим о вашем упреке: даже по темам форума вы могли увидеть, что здесь есть и другие страны, и другие эпохи, так или иначе находящиеся в арбите Великого века. Лично я преподаю историю Франции в школе, и неужели вы можете упрекнуть меня, что я не знаком с другими эпохами? Что до Людовика XIV, то мое восхищение этим монархом лишь умножается с каждам разом, с каждым новым открытым фактом, а копаю я в этом направлении (еще раз повторю, не оставляя без внимания и другие) уже около 20 лет. Уже говорил, но повторюсь, то, что до этого вы писали о Людовике XIV говорит лишь о том, что ПОКА (прошу обратить внимание на это слово) вы не достаточно много знаете об этой личности (и я так говорю не из желания нагрубить, Боже упаси), поскольку во многих ваших суждения сквозят ловушки расхожих мифов об этом Великом короле, в которые вы попались. Вы говорите, что читали Блюша с определенной долей критики. А вот тогда мне интресно, через какое сито мы просеивали факты и размышления этого большого историка? Откуда подчерпнуты ваши знания, которые позволяют критиковать Блюша и сомневаться в его выводах? mario пишет: ...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона??? На свое время однозначтно ДА! В вашем ответе видно лишь одно, вы не знаете, о чем идет речь. mario пишет: не надо делать из Людовика ХIV кич! Тем самым я лишь хотел привести пример, что не одним Наполеоном Франция жива. И эти же слова могу адресовать вам. И если вы перечитаете нашу переписку, то встретить то, что как раз вы делаете кич из Наполеона, а я по нескольку раз писал о том, что величины, равные Наполеону, были в каждой эпохе. mario пишет: в истории Франции были и другие эпохи... Выше я об этом уже писал. Заметьте, почему я вступил с вами в столь жесткую полемику: я готов обсуждать НАполеона, мне он оооочень интересен и я его во многом увожаю, но никогда не соглашусь, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ является САМОЙ ВЕЛИКОЙ ЛИЧНОСТЬЮ в истории Франции. Вы тут уже упомянули Столетнюю войну. Прекрасный пример. Так вот в отличие от Наполеона, политика которого привела к тому, что иностранные войска вошли в Париж, Жанна д'Арк сделала все, чтобы англичане ушли из Франции. Да, объем личностей раный, но неужели, по вашему, этот персонаж, достоин меньшего внимания чем Наполеон. Эта девушка явила в истории самое настоящее ЧУДО!!! mario пишет: его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше! Согласен. На все 100. Но ведь одними полководцами история не ограничивается. Есть еще государственные деятели, писатели, актеры, художники, дипломаты, архитекторы... mario пишет: Наполеон был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... А теперь смотрите, пишу Тюренн был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... Найдите десять отличий? Кстати, это был стратег, которым Наполеон восхищался.
mario: Maxim пишет: кич вы делаете из эпохи Наполеона а с чего вы решили,что я делаю кич из Наполеона??? если открыта такая тема,то это вовсе не значит что он один единственный и неповторимый...так же как и Людовик XIV!!! Maxim пишет: Лично я преподаю историю Франции в школе, и неужели вы можете упрекнуть меня, что я не знаком с другими эпохами? Что до Людовика XIV, то мое восхищение этим монархом лишь умножается с каждам разом, с каждым новым открытым фактом, а копаю я в этом направлении (еще раз повторю, не оставляя без внимания и другие) уже около 20 лет. я тоже лет 10 тому преподавал историю в лицее,но уже много лет как историей не занимаюсь...история для меня сегодня лишь хобби! и кстати французской темой занимаюсь с кон.80 гг. в фанатизм не впадаю... у меня прямо обратный процесс--я если вижу как превозносят одного деятеля с пылом,то у меня все больше и больше сомнений ... Maxim пишет: величины, равные Наполеону, были в каждой эпохе. так же как и Людовику XIV!!! Maxim пишет: Тюренн был прежде всего военный человек,стратег,мастер ведения боя...натура яркая,сложная... и эпоха его-- бурная,сложная,противоречивая... Найдите десять отличий? Кстати, это был стратег, которым Наполеон восхищался. и опять напишу--НУ И ЧТО??? вообще я сам от себя и не ожидал...в более молодые годы я всегда был в полном восторге от короля-солнце...но видимо либо годы дали свое,либо опыт жизни,либо такая давящая открытая пропаганда его эпохи,с явным ущемлением иных деятелей... если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!!
Maxim: mario пишет: а с чего вы решили,что я делаю кич из Наполеона??? Могу посоветовать лишь одно, почитайте свои предыдущие сообщения. mario пишет: я тоже лет 10 тому преподавал историю в лицее,но уже много лет как историей не занимаюсь...история для меня сегодня лишь хобби! Для меня же это и одно из главных направлений моей деятельности. Которая вклчает в себя еще и аспирантуру. mario пишет: в фанатизм не впадаю... Вот опять это слово. А кто здесь говорит о фанатизме? То что мне больше всего нравится история Франции, это же не значит, что я элементарно не люблю и не ценю отечественную исрторию, в которой тоже достаточно хорошо разбираюсь. В определенном смысле мне даже хочется попросить дать вас объяснение того, какой смысл вы вкладываете в слово "фанатизм"? А то может мы о разных вещах говорим. mario пишет: у меня прямо обратный процесс--я если вижу как превозносят одного деятеля с пылом,то у меня все больше и больше сомнений ... Умело вы сами себе портиворечите -- еще несколько дней назад писали об исключительности эпоха Наполеона в истории Франции. А тут за всеобщее равенство. mario пишет: так же как и Людовику XIV!!! Так же как и Людовику XIV, согласен. mario пишет: если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!! И опять таки марксизм-ленинизм (а вернее энгелизм-ленинизм).
Maxim: mario пишет: если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции,и даже Кодекс Наполеона!!! все это у меня вызывает крайнее удивление!!! А я вам уже писал, что любые достижения любой эпохи надосмотретьь через призму ТОГО времени, а не нашего. Для своего времени реформы и политика Карла VII и Людовика XI не менее велики и значимы, чем достижения Французской революции. Даже в сфере законодательной деятельности. Мы же не можем перечеркнуть всех французских королей только потому, что они ТАКИЕ СКОТЫ и ГАДЫ, что не подарили Францию "так долго ожидаемую" Декларацию прав и человека. Всему свое время. До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.
Allitera: mario пишет: и изучая биографии наполеоновких маршалов,я сильно поразился когда прочитал: сын трактирщика,сын плотника,сын прачки...когда при старорежимной монархии такое могло быть,если все должности покупались??? Могло быть и было. Потому как сын прачки тоже мог и разбогатеть или должность за службу получить. Вон за Бонтама, король вообще платил, чтобы его должность оставалась при нем. И назначались также. как и в любое другое время. mario пишет: да и судьба самого Наполеона -яркаям,самобытная!разве он мог стать тем,чем стал при прежнем режиме??? Императором - конечно нет. Он сам был другим режимом. Но ревоюция ушемляла проава аристократии. те права, которые были у прочих. Какое уж тут равенство? mario пишет: когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю!и вообще бойтесь фанатизма...интересуйтесь и другими странами,эпохами...лично мне очень привлекает Столетняя Война!!! Если мы отдаем чему предпочтение, то это не значит, что мы во всем остальном полные профаны и даже, к примеру не слыхали. что за столетняя война, кто с кем и когда. Вовсе нет. Но Средневековье мне интересно не более. чем период правления Луи 15. Тяга к Франции - это уже с детства заложено. тут уже пристрастие. Ну не увлекает меня Германия и все тут, и Фридрих может быть каким угодно классным, но не мое. mario пишет: когда то был таким,но изменил свои суждения...хотя эпоху люблю Но судя по вашим тезисам вы еще находить в доблюшевом периоде. Ведь Луи-Солнце был крайне опорочен. И только в 80-е годы стали появляться исслеования на эту тему. опровергающие старые мифы. Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Тот же Петифис - он у нас кратко издан, но во Франции полно биографий короля. А мемуары - ну не на Сен-Симоне же надо основываться - мемуары есть в Галике - читай - не хочу. У вас то нет проблем с языком. mario пишет: ...и они могут сравнится с Кодексом Наполеона??? Странный вопрос, соразмерно своему времени, точнее ответу на потребности времени - даже не сумневайтесь. Административная система во Франции до сих пор оттуда. Ведь идея хорошая и функционабельная и не важно, что верхушка король или президент. mario пишет: не надо делать из Людовика ХIV кич! в истории Франции были и другие эпохи... лично для меня Наполеон и его время -эпоха славы Франции! его я ставлю рядом с великими полководцами ,такими как Александр Македонский и Юлий Цезарь,никак не меньше! Вот именно, кк полководцы. Луи же значительно более широкое понимание. Сказать только о военных заслугах короля - это значит взять лишь только одну из граней. В частности классных полководцев могу назвать Тюренна и Конде. Последний вообще мальчиком одержал победу. mario пишет: хотелось бы конкретно про Наполеона в этой теме...но без ехидства! С этим сложнее, я его терпеть не могу. Есть вещи, которые я не выношу в людях. Наполеон умудрился иметь такие качества. И потом - мужчины, которые мне в пупок смотрят, не в моем вкусе. mario пишет: вообще я сам от себя и не ожидал...в более молодые годы я всегда был в полном восторге от короля-солнце...но видимо либо годы дали свое, Вы так пишете, как будто вам лет сто. не меньше. Вы же еще молоды. Не наговаривайте на себя. Как вычитала у автора 16 века, вы сейчас в поре молодости. Вот так-то. mario пишет: такая давящая открытая пропаганда его эпохи,с явным ущемлением иных деятелей.. Где такая проаганда? Слушайте. я внимательно отслеживаю это и наоборот упираюсь в старые небылицы. толкового крупицы, да еще все не на родном языке. Доступно только увлекающемся, но никак не широкой общественности. Так с чего вы взяли, что идет какая-то пропаганда. Вы да же по нашему форуму можете судить, как нас таких мало. mario пишет: если я читаю,что под сомнение даже ставится великие социальные завоевания первых лет революции Нет, ну в самом деле, вы искренне верите в правильный путь партии? Вы не видите аналогии всех этих переворотов и замен режимов? Мир мало изменился, люди гибнут за власть и ради нее готовы порвать любого. и если нет сдерживающего фактора - вот тогда и происходит взрыв и дальше - мы старый мир разрушим. а потом... Maxim пишет: До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было.Maxim пишет: До второй половины XVIII века о подобных вещах и разговоров-то не было. А нужны ли были эти права человеку средневековья, хотел ли он это сам? Почему о революции было столько противников - простолюдинов? Всем ли нужна была парижская заварушка? Кстати лично для мнея не достаточно проявлений в государственном маштабе. мне еще важно, чтобы человек был хороший. достойный. разноплановый. талантливый.
mario: Maxim пишет: Умело вы сами себе портиворечите -- еще несколько дней назад писали об исключительности эпоха Наполеона в истории Франции. А тут за всеобщее равенство. еще раз про это: эпоха Наполеона ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ --эпоха славы,время действия и великих свершений! Maxim пишет: Для меня же это и одно из главных направлений моей деятельности. Которая вклчает в себя еще и аспирантуру. это все лишь ВАШЕ личное дело! Maxim пишет: Даже в сфере законодательной деятельности. Мы же не можем перечеркнуть всех французских королей только потому, что они ТАКИЕ СКОТЫ и ГАДЫ, что не подарили Францию "так долго ожидаемую" Декларацию прав и человека. я и не отрицал это! просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"... и на солнце есть пятна....
mario: Allitera пишет: Но судя по вашим тезисам вы еще находить в доблюшевом периоде. Ведь Луи-Солнце был крайне опорочен. И только в 80-е годы стали появляться исслеования на эту тему. опровергающие старые мифы. Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Тот же Петифис - он у нас кратко издан, но во Франции полно биографий короля. А мемуары - ну не на Сен-Симоне же надо основываться - мемуары есть в Галике - читай - не хочу. У вас то нет проблем с языком. у меня сформировалось представление об этом короле еще ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с книгой Блюша...она пришла где то в году 2003 г. интересная,великолепное исследование,но на меня эта книга...-НЕ ИЗМЕНИЛА МОЕГО ОТНОШЕНИЯ к персоне этого короля! хотя еще раз--Блюш прекрассный интерпретатор этой эпохи,его работы мне лично КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНЫ... читал еще и дневник Данжо-тот самый,которым пользовался Сен-Симон! но все таки для меня Людовик XIV интересен как король,его эпоха,но как человек вызывает антипатию...тут уж никакой Блюш не поможет! и кстати в самой Франции весьма разные есть толкования этой эпохи и особенно этого монарха! т.е. Я НЕ ДЕЛАЮ КУЛьТ из этого короля...для меня он один из многих,не более...
mario: и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему... на этом сей ПРИЯТНЫЙ разговор закончен! спасибо за внимание и понимание!
Allitera: mario пишет: просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"... Мне слово гламур вообще не понятно. особливо его этимология, так что не понимаю к чему упрек. Тем более. что вам же никто не мешает высказываться, что лично для Вас Наполеон - впереди планеты всей. И где мы противоречим истине. ведь прежде чем что-либо утверждать, каждый из нас руководствуется фактами и добротными исследованиями. mario пишет: и на солнце есть пятна.... Есть. Недостатков не бывает. Без них мы бц не оценили и достоинства. А последние действительно выдающиеся. mario пишет: у меня сформировалось представление об этом короле еще ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с книгой Блюша...она пришла где то в году 2003 г. Простите. но на основании каких данных. Не тех ли что уже развенчаны? mario пишет: читал еще и дневник Данжо-тот самый,которым пользовался Сен-Симон! И даже позволили переврать. Но Дневник Данжо всего лишь хронология, которая не дает эмоциональной составляющей. Это как и журнал здоровья короля. Данжо не давал личных оценок. И период охвачен сильно не с начала правления короля. mario пишет: но все таки для меня Людовик XIV интересен как король,его эпоха,но как человек вызывает антипатию. А мне он именно как человек и нравится. Ну то, что вы полагаете. что он черствый, я поняла, а что еще вам в нем, как в человек не нравится? mario пишет: и кстати в самой Франции весьма разные есть толкования этой эпохи и особенно этого монарха! т.е. Я НЕ ДЕЛАЮ КУЛьТ из этого короля...для меня он один из многих,не более... Это ваше право, личное отношение. Ведь по тому же Наполеону написано много чего, разного, скажем так. А насчет разных толкований, то разность толкований различается во времени. Ведь не секрет, что львиная доля фактологического материала, так и пылилась на полках и относительно недавно только стала исследоваться. Франция не на луне, да и интеренет-магазины позволяет нам достать все интересную информацию, так что я в курсе, что на самом деле пишется. mario пишет: и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему... Ну зачем же так грубо? Простая беседа. А по поводу Наполеона - по-моему по названию форума понятно, что он несколько не вписывается, но тем не менее никто вам не помешал открыть эту тему, уважая ваше желание, а вы сердитесь только потому, что вас не поддержали. Ну зачем кусаться? Зачем обижать людей?
louis XIV: Наполеон I Бонапарт. Портрет работы Андреа Аппиани. Хорош император?
louis XIV: Наполеон I Бонапарт.
louis XIV: Мне кажется, в своей дискуссии вы уклонились от темы. Обсуждение Наполеона вполне уместно на этом сайте в рамках блока "Другие времена". Тем более что личности Франциска I, Ришелье, Людовика XIV, XV и XVI, Наполеона, де Голля вполне равноценны, если говорить о роли личности в истории на примере Франции. И более разумнее, корректнее, взаимополезнее, на мой взгляд, было бы в блоке Наполеона обсудить его роль в истории страны. Его достижения, его удачи, его ошибки, его неправости. Равно как и всех названных мной - в соответствующих блоках. А не терять время и не портить отношения, препираясь в сравнениях этих личностей. Ибо сравнивать их никак нельзя. Тем более - в таких экспрессивных тонах, балансирующих на грани скандала между беседующими. Теперь по делу. Раз уж речь зашла о Наполеоне, не могли бы участники дискуссии поделиться мнением по поводу следующих книг: Винсент Кронин. Наполеон, Евгений Тарле. Наполеон, Альберт Манфред. Наполеон, Макс Галло. Наполеон? Жан Тюлар. Наполеон. Спрашиваю потому, что Кронина, Галло, Тарле я читал, Манфреда пролистывал, о Тюларе раздумываю сейчас. Отсюда вопрос: стоит ли приобретать в библиотеку Манфреда и Тюлара? Сильно ли они отличаются от прочитанных?
mario: louis XIV огромное спасибо за такие интересные портреты и ваш очень своевременный коммент! louis XIV пишет: Альберт Манфред. Наполеон блистательная книга,несколько романизированная,но автор детально разбирает своего героя,показывая сильные и слабые стороны,большое внимание в книге уделено внешней политике,и особенно взаимотношению с Россией! Манфред был моей первой монографией о Наполеона...и считаю,что его книга великолепное вхождение в тему! поэтому реконендую! louis XIV пишет: Жан Тюлар. Наполеон Тюлар -очень известный наполеоновед,его книга серьезное,детальное исследование эпохи,она менее романизирована, язык и стиль книги строго научный,но изложение драматическое,насыщенное...всегда советую,тем более что Тюлар далеко не последний автор в этой теме! еще есть очень углубленная монография классика наполеоноведения Альбера Вандаля,который писал и про семью Наполеона,и про его женщин! и разумеетсся Эмиль Людвиг-известнейшая монография,написана с душой,толково,но фактологически верно!
louis XIV: mario пишет: огромное спасибо за такие интересные портреты и ваш очень своевременный коммент! Спасибо. mario пишет: Эмиль Людвиг-известнейшая монография,написана с душой,толково,но фактологически верно! Эмиля Людвига я знаю. Просто не включил его в список в сообщении предыдущем. Хотя тоже только просматривал. Тюлар... Смутила рецензия в интернет-магазине "Озон", где было написано, что Тюлар скучен, слишком академичен. Так что заказываю в Интернет-магазине Людвига, Тюлара и Манфреда.
louis XIV: Кстати, портрет Наполеона работы Аппиани датирован 1805 годом.
mario: louis XIV пишет: Тюлар... Смутила рецензия в интернет-магазине "Озон", где было написано, что Тюлар скучен, слишком академичен я бы не доверял так слепо тому,что пишут в рецензиях на ту или иную книгу!!! и если автор француз и издание переводное-то смело можно брать... у меня из поледних приобретений: Ж.Эрс " Людовик XI " и Дюшен " Герцог Бэкингем"...последняя несколько разочаровала,хотя эта книга поражает обилием цитированных истичников,но написанная скучно! Эрса еще не читал, а зато прочитал "Историю Венецианской Республики" Норвича--крайне редкое издание по такой теме!!! если любите Средние века, и хотите ознакомится с массой подробных фактов,то эта книга вас не разочарует! louis XIV пишет: Так что заказываю в Интернет-магазине Людвига, Тюлара и Манфреда совершенно правильно! хорошие книги!
louis XIV: Бюст Наполеона I Бонапарта. Россия, конец ХХ века. Чугун, литье. Генерал Наполеон Бонапарт в Египте. Картина работы Жана-Леона Жерома. 1863 год. Генерал Наполеон Бонапарт среди разъяренных депутатов 19 брюмера. Наполеон I Бонапарт.
louis XIV: mario пишет: Эрса еще не читал, а зато прочитал "Историю Венецианской Республики" Норвича--крайне редкое издание по такой теме!!! если любите Средние века, и хотите ознакомится с массой подробных фактов,то эта книга вас не разочарует! Спасибо. Надо посмотреть.
louis XIV: mario пишет: Дюшен " Герцог Бэкингем" В серии "ЖЗЛ"? Мне тоже показалась не очень.
mario: louis XIV пишет: В серии "ЖЗЛ именно в серии ЖЗЛ.
mario: менее известные портреты Наполеона...
mario: потрясающий портрет Наполеона на закате карьеры...
mario: Летициа Бонапарт-мать Наполеона... позднее,когда ее дети станут королями,скажет: в один прекрасный день все эти короли и королевы придут ко мне за куском хлеба! держалась в стороне от шумного общества,но активно защищала интересы сыновей...
mario: Жозеф Бонапарт,брат Наполеона,кор.Испании
mario: Люсьен Бонапарт,был в ссоре с Наполеоном,держался в стороне от большой политики его брата,даже критиковал ее...
mario: Жером Бонапарт,самый младший брат Наполеона,кор.Вестфалии...
mario: Луи Бонапарт,кор.Голландии,муж Гортензии Богарне...
mario: Полина Бонапарт-Имперская Венера,княгиня Боргезе, затмевала "славу" Маргариты Валуа,считается одной из наиболее скандальных женщин того времени...
mario: Каролина Бонапарт,Неаполитанская королева,жена Мюрата...
mario: Элиза Бонапарт,герцогиня Тосканская...
mario: Мария -Луиза Габсбургская,вторая жена Наполеона...
mario: Гортензия де Богарне,падчерица Наполеона,жена Луи Бонапарта...
mario: Евгений Богарне,пасынок Наполеона,вице-король Италии...
louis XIV: ЗдОрово.
louis XIV: Жозефина.
louis XIV: Охота Наполеона в Компьенском лесу. Картина работы Карла Верне. 1811 год.
mario: louis XIV пишет: Жозефина. там на вашем портрете не Жозефина,а ее дочь Гортензия Богарне!
mario: еще несколько портретов Жозефины Богарне...
mario: сын Наполеона и Марии Луизы--Наполеон II,позднее герцог Рейхштадский...
mario: самый из известный дипломат Наполеона--Шарль Морис Талейран-Перигор,князь Беневентский...
mario: Жозеф Фуше
mario: Мюрат...
mario: Дюрок...
mario: маршал Даву
mario: маршал Ланн
mario: маршал Мармон
mario: маршал Массена
mario: маршал Сульт
mario: Маршал Ней
mario: Жюно
mario: Бернадот(Карл XIV)
mario: ну и наконец знаменитое полотно Давида "Коронация Наполеона и Жозефины",где присутствуют почти все известные деятели времен наполеовской эпопеи...
Maxim: Allitera пишет: Теперь словам первопроходца Блюша приведено огромное кол-во доказательств, и историки сейчас рассуждают совсем иначе, чем тогда. Так что может просто двух книг недостаточно. Совершенно согласен. mario пишет: просто странно было мне читать такие очень лестные отзывы об эпохе Людовика XIV, выдержанные в столь "гламурном ввиде"... Приведи, пожалуйста, пример, которые бы обосновали ваши слова. mario пишет: и на солнце есть пятна.... Эти пятна есть, и тот же Блюш и Птифис о них пишут. И мы сами на этом форуме много обсуждали те или иные просчеты короля, те или иные ошибки. А какая историческая личность без ошибок? Да это и неинтересно было бы. mario пишет: и еще...мне лично надоели эти препирательства...не нравится вам про Наполеона--не пишите! или вообще закройте эту тему... на этом сей ПРИЯТНЫЙ разговор закончен! спасибо за внимание и понимание! Без комментариев. Allitera пишет: но тем не менее никто вам не помешал открыть эту тему, уважая ваше желание, а вы сердитесь только потому, что вас не поддержали. Ну зачем кусаться? Зачем обижать людей? Лично я писал выше, что всеми руками "ЗА" эту тему, поскольку мне интересны все великие (а порой и не великие) личности в истории Франции. Да, Людовик XIV, это то имя на которое отзывается мое сердце, но я с большим интересом изучаю всю историю Франции (чего греха таить, за исклбчением чремени, последовавшем за падением НАполеона III). ПОэтому я был рад принять участи в дискусси ли, в беседе. ПРосто, изначаль хотел высказать свое несогласие с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬЮ времени Наполеона, приведя в пример НЕ МЕНЕЕ ВЕЛИКИЕ деяния и свершения Века Людовика XIV. Как прмер. Если бы я столь глубоко разбирался в Людовике XI, я бы тогда взял то время. Но об этом короле я читал всего одну монографию. Пока. louis XIV пишет: Мне кажется, в своей дискуссии вы уклонились от темы. Обсуждение Наполеона вполне уместно на этом сайте в рамках блока "Другие времена". Согласен. louis XIV пишет: Тем более что личности Франциска I, Ришелье, Людовика XIV, XV и XVI, Наполеона, де Голля вполне равноценны, если говорить о роли личности в истории на примере Франции. И снова мои комплементы. Правда для меня в этом списке сомнительна фигура Франциска I, я бы заменил его на Генриха IV и Людовика XIII.
Maxim: louis XIV пишет: Евгений Тарле. Наполеон, Я уже писал, что эта книга мне не очень понравилась. И коротко, и не совсем в ней я увидел самого НАполеона. Да, события изложены, но не я не почувствовал за ними человека. louis XIV пишет: Альберт Манфред. Наполеон, Вот эта биография мне очень понравилась, несмотря на то, что она была написана в советское время. Однозначно рекомендую всем. louis XIV пишет: Макс Галло. Наполеон? ПОка еще не читал. Но в предвосхищении, как-только так сразу купляю. Я читал Галло "Louis XIV" и мне как автор, как мемуарист понравился, его стиль и манера написания. Кстати, во Франции недавно вышел его двухтомник по Французской революции. louis XIV пишет: Жан Тюлар. Наполеон. Тоже еще пока не читал, но обязательно собираюсь. Кстати, должен сказать, что мне понравилась книга Радзинского "Наполеон: жизь после смерти". Коротко, но вот как раз в ней чувствуется человек. Давно читал, с удовольствиемобновил бы впечатления.
Maxim: mario пишет: Мюрат... Это мой любимый маршал Наполеона. Обожаю Мюрата, красавчик. mario пишет: ну и наконец знаменитое полотно Давида "Коронация Наполеона и Жозефины",где присутствуют почти все известные деятели времен наполеовской эпопеи... Большое впечатление производит это полотно. Видел его и в Лувре и в Версале. Красатища.
mario: Maxim пишет: и в Версале в Версале по моему более поздняя копия???
Maxim: mario пишет: в Версале по моему более поздняя копия??? Не исключено, но может быть и того же времени, поскольку так скажем многие удачныке картины и портреты тут же рисовали в нескольких копиях. Вон например как разошелся по Франции портрет Людовика XIV работы Риго. Уже при жизни короля. То же самое касается и парадных портретов Наполеона. А тут коронация, дело важное, почему-бы не сделать сразу и копию?..
louis XIV: Maxim пишет: Правда для меня в этом списке сомнительна фигура Франциска I, я бы заменил его на Генриха IV и Людовика XIII. Масштаб этих личностей и их присутствие в нашем списке неоспоримо.
louis XIV: Maxim пишет: ПОка еще не читал. Но в предвосхищении, как-только так сразу купляю. Я читал Галло "Louis XIV" и мне как автор, как мемуарист понравился, его стиль и манера написания. Кстати, во Франции недавно вышел его двухтомник по Французской революции. Мне понравилось. Просто, интересно, достоверно. Единственное, что в моем издании - красный двухтомник - имя Камбасереса написано как Камбасер, но это переводчкиа огрех, видимо. Maxim пишет: Я уже писал, что эта книга мне не очень понравилась. И коротко, и не совсем в ней я увидел самого НАполеона. Да, события изложены, но не я не почувствовал за ними человека. Да, человека там практически нет.
louis XIV: mario пишет: ну и наконец знаменитое полотно Давида "Коронация Наполеона и Жозефины",где присутствуют почти все известные деятели времен наполеовской эпопеи... Какие, однако, одежки придумали для церемониалов Наполеона. Каждый раз смотрю - любуюсь.
Maxim: louis XIV пишет: Мне понравилось. Просто, интересно, достоверно. Единственное, что в моем издании - красный двухтомник - имя Камбасереса написано как Камбасер, но это переводчкиа огрех, видимо. К сожалению, современные переводчики очень сильно грешат с имменами, и я к этому уже привык. ПОэтому предпочитаю покупать книги со старым, советским переводом, если таковые имеются.
louis XIV: Maxim пишет: предпочитаю покупать книги со старым, советским переводом, если таковые имеются. В том-то и проблема, что эту книгу перевели впервые.
Maxim: louis XIV пишет: В том-то и проблема, что эту книгу перевели впервые. Увы...
louis XIV: Maxim пишет: Увы... Но в целом впечатление очень даже. Да и с полиграфическим и оформительским качеством издания "Захаров" постарался.
Maxim: louis XIV пишет: Но в целом впечатление очень даже. Да и с полиграфическим и оформительским качеством издания "Захаров" постарался. Да мне тоже нравится это издание с этой точки зрения. Как раз сейчас перечитываю их Людовика XIV" Дюма. Здесь тоже перевод оооочень хромает, но книга -- заглядение.
louis XIV: Maxim пишет: ак раз сейчас перечитываю их Людовика XIV" Дюма. Здесь тоже перевод оооочень хромает, но книга -- заглядение. Людовик XIV у меня есть. Тоже красный. С золотом. Там мне ничего не бросилось по части перевода.
Maxim: louis XIV пишет: Людовик XIV у меня есть. Тоже красный. С золотом. Там мне ничего не бросилось по части перевода. Одно могу сказать, они серьезно напортачили с именами. То же Комменж у них Комминг, к примеру.
Allitera: Maxim пишет: И снова мои комплементы. Правда для меня в этом списке сомнительна фигура Франциска I, я бы заменил его на Генриха IV и Людовика XIII. Мне куда сомнительнее 15 и 16.
louis XIV: Allitera пишет: Мне куда сомнительнее 15 и 16. Нууу... XV все-таки достаточно запомнился в истории. А XVI как-никак последний перед Революцией.
Maxim: Allitera пишет: Мне куда сомнительнее 15 и 16. НО их-то louis XIV и не упоминал. louis XIV пишет: Нууу... XV все-таки достаточно запомнился в истории. Ну, это, по-моему, не значит, что его надо ставить в один ряд с великими личностями.
Allitera: louis XIV пишет: Нууу... XV все-таки достаточно запомнился в истории. А XVI как-никак последний перед Революцие Вы поставили в один ряд, как великих личностей. Потому как запоминаются всякие и даже не сильно великие.
louis XIV: Allitera пишет: Вы поставили в один ряд, как великих личностей. Потому как запоминаются всякие и даже не сильно великие. Как личностей, чья жизнь и деятельность запомнилась как эпоха в истории Франции. О политико-социально-экономической роли речь не идет.
Allitera: Maxim пишет: НО их-то louis XIV и не упоминал. Их упомянут Марио. а ты сказал, чтотебя смущает только Франциск, я же написала про этих. louis XIV пишет: Как личностей, чья жизнь и деятельность запомнилась как эпоха в истории Франции. О политико-социально-экономической роли речь не идет. Очень скользкое определение. а главное субъективное - мало ли что кому запомнилось. Официальные вехи явно последних Луев не включало.
louis XIV: Allitera пишет: Очень скользкое определение. а главное субъективное - мало ли что кому запомнилось. Официальные вехи явно последних Луев не включало. Ну, значит, вычеркиваем XV и XVI, если не появится особо желающих.
louis XIV: Maxim пишет: Одно могу сказать, они серьезно напортачили с именами. То же Комменж у них Комминг, к примеру. Надо перечитать. Я год с лишним назад читал.
Maxim: Allitera пишет: Их упомянут Марио. а ты сказал, чтотебя смущает только Франциск, я же написала про этих. Хм, Акелло промахнулся, не заметил. Наверное возрастное. )))))
Allitera: Maxim пишет: Наверное возрастное. Понедельник - день тяжелый.
mario: Maxim пишет: его надо ставить в один ряд с великими личностями. Людовик XV скорее воспринимается как эпоха- XVIII в.
Maxim: mario пишет: Людовик XV скорее воспринимается как эпоха- XVIII в. В этом смылле куда популярнее оказалась его любовница, м-м де Помпадур, то же самое, как и е его внуком, которого по популярности обошла жена, королева Мария-Антуанетта. Вот они на самом деле являются символами, и этакими человеками-эпохами.))))))
louis XIV: Maxim пишет: В этом смылле куда популярнее оказалась его любовница, м-м де Помпадур, то же самое, как и е его внуком, которого по популярности обошла жена, королева Мария-Антуанетта. О! дабы не плодить лишних споров, предлагаю заменить 15-го и 16-го на Помпадур и Марию-Антуанетту.
Allitera: louis XIV пишет: 15-го и 16-го на Помпадур и Марию-Антуанетту. И поставить их в один ряд, особенно Туанетту, с такими как Генирх, Ришелье, Мазарини, я уж не говорю о неупомянутых тут Шарлемане и Филиппе-Августе?
louis XIV: Allitera пишет: И поставить их в один ряд, особенно Туанетту, с такими как Генирх, Ришелье, Мазарини, я уж не говорю о неупомянутых тут Шарлемане и Филиппе-Августе? Нууу... Изначально речь шла просто о списке узнаваемых личностей. Потом перешли на оценку вклада в историю Франции. Понятно, что у каждого из них вклад свой. И явно неравноценный. Так что предлагаю подождать, пока кто-нибудь не откроет какую-нибудь из этих тем. А специально ничего не создавать.
Allitera: louis XIV пишет: Нууу... Изначально речь шла просто о списке узнаваемых личностей. Вот в этом и суть, все по-разному это поняли.
mario: louis XIV пишет: Марию-Антуанетту ...и кстати вы обратили внимание как популярна во Франции Мария-Антуанетта! когда первый раз приехал даже и не ожидал увидеть тут столько ее портретов и литературы и альбомов про нее и ее время!
Maxim: Allitera пишет: о неупомянутых тут Шарлемане и Филиппе-Августе? Замечу, что Великих Капетингов, к коим относится и Филипп-Август я упоминал выше. mario пишет: ...и кстати вы обратили внимание как популярна во Франции Мария-Антуанетта! когда первый раз приехал даже и не ожидал увидеть тут столько ее портретов и литературы и альбомов про нее и ее время! Согласен, то же чувство удивление было и у меня.
Allitera: Maxim пишет: Согласен, то же чувство удивление было и у меня. А эта была единственная женщина, которую втянули в политику, и это было недавно, хотя в реальности она не имела политического приложения. Я бы не сказала, что ее много. В самом Париже так и вовсе нет, Но вот Амо, Трианон и еще кое-где о ней вспоминают. Много всяких книжек - но это скорее интерес автора и все-таки ее узнаваемость. Не так уж много женских персонажей сравнительно недавно бывшие у всех на устах.
mario: Allitera пишет: Много всяких книжек - но это скорее интерес автора и все-таки ее узнаваемость литературы о ней и о ее времени на самом деле более чем... лично у меня есть 4(!) серьезные монографии ! но никто так и не дотянул до С.Цвейга...там ее портрет просто недосягаем!
Maxim: Allitera пишет: Не так уж много женских персонажей сравнительно недавно бывшие у всех на устах. Ооох, не согласен. Напротив чем мы ближе к современности, тем число женских персонажей растет. Мерлин Монро, Екатерина II, Маргарет Тетчер, королева Виктория, королева Елизавета II (заметь, я в список не вношу Елизавету I), принцесса Диана и это далеко не конец. То есть со времен Марии-Антуанетты у нее появилось достаточно конкуренток, однако ее популярность в последние годы на сомом деле только возростает. mario пишет: но никто так и не дотянул до С.Цвейга...там ее портрет просто недосягаем! Признаюсь честно, что Цвейга еще не прочитал, все руки никак не доходят. Но вот монография Фрейзер мне оооочень понравилась. Впрочем как и фильм Копполы, который был снят под впечатлением от этой книги.
mario: Maxim пишет: фильм Копполы уж очень уж слишком "современная" Мария Антуанетта... Maxim пишет: Признаюсь честно, что Цвейга еще не прочитал, все руки никак не доходят это блистательный психологический портрет...(как и великолепная книга Цвейга " Мария Стюарт")..обе книги-настоящая классика исторического портрета!
Maxim: mario пишет: это блистательный психологический портрет...(как и великолепная книга Цвейга " Мария Стюарт")..обе книги-настоящая классика исторического портрета! С последней у меня совсем недавно произошла печальная история. Эту книгу мама купила мне еще в 90-е, но я ее так и не прочитал тогда, а тут она попалась мне в руки. Начал читать, на самом деле интересно, НО книга сделана с браком -- после страниц 50 повествование обрывается и пропущены страниц 30--40. А зачем мне читать, когда пятой части книги нет. Решил, что куплю современное издание и прочитаю.
Allitera: Maxim пишет: Ооох, не согласен. Напротив чем мы ближе к современности, тем число женских персонажей растет. Мерлин Монро, Екатерина II, Маргарет Тетчер, королева Виктория, королева Елизавета II Я про Францию говорила, а не мировую историю. Было бы странно, если бы Франция эксплуатировала образ Монро или Дианы. mario пишет: лично у меня есть 4(!) серьезные монографии ! но никто так и не дотянул до С.Цвейга...там ее портрет просто недосягаем! А как вы оцените работу Фрейзер?
louis XIV: Maxim пишет: С последней у меня совсем недавно произошла печальная история. Эту книгу мама купила мне еще в 90-е, но я ее так и не прочитал тогда, а тут она попалась мне в руки. Начал читать, на самом деле интересно, НО книга сделана с браком -- после страниц 50 повествование обрывается и пропущены страниц 30--40. А зачем мне читать, когда пятой части книги нет. Решил, что куплю современное издание и прочитаю. У меня Цвейга "Мария Стюарт" 50-х годов издания. От бабушек-мам досталось.
Maxim: Allitera пишет: Я про Францию говорила, а не мировую историю. Было бы странно, если бы Франция эксплуатировала образ Монро или Дианы. А даже если говорить про Францию -- одной Коко Шанель хватает.
Allitera: Maxim пишет: А даже если говорить про Францию -- одной Коко Шанель хватает. Коко не того уровня, никогда особенно ее не замечала.
mario: Maxim обидно за Цвейга--жаль! Allitera пишет: А как вы оцените работу Фрейзер? да никак...после Цвейга я вообще ничего про нее не могу читать! по моему портрет королевы не отличает психологизмом...да и книга суховата!
mario: Maxim пишет: А даже если говорить про Францию -- одной Коко Шанель хватает. есть еще огромное количество литературы про Жозефину и императрицу Евгению! и про Помпадур -ох как много! (у меня их всего-5!,но зато какие!)...
Maxim: Allitera пишет: Коко не того уровня, никогда особенно ее не замечала. Как ни того уровня, мы говорим о женщинах-легендах, по моему пример с Коко здесь вполне уместен. Для этого не обязательно же быть королевой?! mario пишет: обидно за Цвейга--жаль! Но ничего он от меня не уйдет. mario пишет: есть еще огромное количество литературы про Жозефину и императрицу Евгению! Согласен -- мы забыли Жозефину, а еще была императрица Евгения. Так что есть после Марии-Антуанетты жизнь на Марсе!!!
Allitera: Maxim пишет: Согласен -- мы забыли Жозефину, а еще была императрица Евгения Были, но они тем не менее сильно отстают. Возможно тут сыграла роль трагическая сульба королеваы, возможно чувство вины.
Maxim: Allitera пишет: Были, но они тем не менее сильно отстают. Возможно тут сыграла роль трагическая сульба королеваы, возможно чувство вины. Трагическая судьба -- бесспорно и вообще такой резкий контраст.
louis XIV: Maxim пишет: а еще была императрица Евгения. Жозефина, по-моему, - да, нужна. Евгения - раздумываю пока. Allitera пишет: Были, но они тем не менее сильно отстают. Согласен. Хотя Жозефина отстает от Марии-Антуанетты на полкрупа всего, говоря жокейским языком.
Allitera: louis XIV пишет: Хотя Жозефина отстает от Марии-Антуанетты Это видно даже по сувенирам.
louis XIV: Allitera пишет: Это видно даже по сувенирам. Вот я и говорю. А о Евгении Монтихо, думаю, еще меньше сувениров.
mario: louis XIV пишет: А о Евгении Монтихо, думаю, еще меньше сувениров. зато книг много...и еще очень популярны ее портреты работы Ф.Винтерхальтера!
Maxim: louis XIV пишет: Согласен. Хотя Жозефина отстает от Марии-Антуанетты на полкрупа всего, говоря жокейским языком. Так у Жозефины все наоборот -- сначала трагедия, а потом взлет, примерно, как у Ментенон. В случае же с несчастной королевой на самом деле вышло сверх гротескно.
Allitera: Maxim пишет: Так у Жозефины все наоборот -- сначала трагедия, а потом взлет, примерно, как у Ментенон Но их же не убили. Но дело в том, что то. что случилось с королевой действительно - позор нации. С королем тоже, не подумайте, что смерть королевы для меня важнее. Хотя она даже не правила и ее вины и вовсе не было. А что сделали с детьми королевскими - ужас.
louis XIV: Allitera пишет: А что сделали с детьми королевскими - ужас. Я читал биографию королевы Марии-Антуанетты. Там написано, что с сыном обходились как с животным почти. Отдали какому-то ремесленнику, который его бил, когда тот плакал, слыша из соседней камеры голос матери, обвиняли королеву в том, что она склоняла сына к сексу. И добились, что он признал, что эти самые секс-домогательства были. Звери! Впрочем, все низшие сословия, почувствовав себя высшим, оказываются гораздо хуже бывших высших... Они же, отрубив голову королю и королеве, вдоволь поиздевавшись над детьми, потом отрубили голову идеологу издевательств - Робеспьеру и посадили себе на голову Наполеона. Императора. Путем плебисцита.
Allitera: louis XIV А еще издевались над дочерью короля, к тому моемнту она была старше брата и подвергалась различным надругаетльствам.
louis XIV: Allitera пишет: louis XIV А еще издевались над дочерью короля, к тому моемнту она была старше брата и подвергалась различным надругаетльствам. И это тоже.
Snorri: М-м, дочь, по-моему, физически никто не трогал. Она не имела никакого значения как претендент на трон. Летом читала роман Доннера "Людовик XVII". В нем выдвигалась версия, будто Робеспьер желал жениться на Марии-Терезии, чтобы сделаться регентом при ее брате, а затем, когда/если Луи-Шарль умрет, самому надеть корону. Бредовая идея, но все-таки.
Allitera: Snorri пишет: М-м, дочь, по-моему, физически никто не трогал. Она не имела никакого значения как претендент на трон. На трон то не имела, но зато имела другие привлекательные черты для своих тюремщиков, а им было наплевать, а может и даже больше привлекала ее голубая кровь. Snorri пишет: Робеспьер желал жениться на Марии-Терезии, чтобы сделаться регентом при ее брате, а затем, когда/если Луи-Шарль умрет, самому надеть корону. Бредовая идея, но все-таки. Бредовая. учитывая такое кол-во мужчин в Бурбонском доме.
Olga: Maxim пишет: а я пишу дессиртацию по Людовику XIV А если не секрет, как тема называется? Ну, это я к тому, какой аспект нам предвкушать?
louis XIV: Корона Наполеона. Золото, римские камеи, прежде украшавшие бюст Святого Бенедикта в аббатстве Сен-Дени, разбитый в 1793 году. Автор - придворный ювелир Наполеона I Мартин Гийом Бьенне. 1804 год. Лувр, Париж, Франция.
Allitera: louis XIV пишет: Корона Наполеона. копия короны Шарлеманя.
louis XIV: Allitera пишет: копия короны Шарлеманя. Совершенно согласен. Но сделана она ведь для коронации Наполеона.
Allitera: louis XIV пишет: Но сделана она ведь для коронации Наполеона. Да, конечно. Но согласитесь после сноса голов довольно лицемерно надевать корону Шарлеманя, даже если это копия. Да и камни на нее попали не хорошим путем, мы же понимаем, при каких обстоятельствах погибла статуя святого.
louis XIV: Allitera пишет: Да, конечно. Но согласитесь после сноса голов довольно лицемерно надевать корону Шарлеманя, даже если это копия. Да и камни на нее попали не хорошим путем, мы же понимаем, при каких обстоятельствах погибла статуя святого. И снова совершенно согоасен. Но он ведь ее не надевал. Он надевал золотой лавровый венок, который украшает его голову на парадных портретах работы Давида. Жозефина предстает в диадеме - стилизации лаврового венка, украшенной 1040 бриллиантами, изготовленной парижским ювелиром Мари-Этьеном Нито в 1804 году. А корона, представленная на форуме, - символ. Симбиоз Римской Империи и Империи Запада Карла Великого, преемником которых считал себя в какой-то степени Наполеон. Император 2 декабря 1804 года лишь на несколько минут надел ее поочередно на себя и на Жозефину и тут же снял. Ну Вы знаете эту историю, когда Папа Римский Пий VII остался в соборе Нотр-Дам де Пари как бы не у дел, поскольку Император, в нарушение разработанного церемониала, сам короновал себя и Императрицу. «Посвящение императора Наполеона I и коронование императрицы Жозефины в соборе Парижской Богоматери 2 декабря 1804 года». Картина работы Жака Луи Давида.
Maxim: Olga пишет: А если не секрет, как тема называется? Ну, это я к тому, какой аспект нам предвкушать? В этом нет большого секрета, но лучше говориь о предвкушении чего-то, когда все будет близиться к финалу. Пока же рано. Надеюсь на понимание. Allitera пишет: Да, конечно. Но согласитесь после сноса голов довольно лицемерно надевать корону Шарлеманя, даже если это копия. Да и камни на нее попали не хорошим путем, мы же понимаем, при каких обстоятельствах погибла статуя святого. Вот здесь я готов немного поспорить: ведь сам Наполеон не сносил головы Бурбонам, наверное, это стоит оставить на совести революционеров. А Энгиенского в расчет принимать не стоит, он корону не носил, да и был далек от того, чтобы претендовать на нее. louis XIV пишет: Император 2 декабря 1804 года лишь на несколько минут надел ее поочередно на себя и на Жозефину и тут же снял. Могу, конечно, здесь ошибиться, но, по-моему, на Жозефину он одел другой венец, этакий женский вариант. Да и на картине Давида видна другая корона, а не корона Шарлеманя.
louis XIV: Maxim пишет: Вот здесь я готов немного поспорить: ведь сам Наполеон не сносил головы Бурбонам, наверное, это стоит оставить на совести революционеров. А Энгиенского в расчет принимать не стоит, он корону не носил, да и был далек от того, чтобы претендовать на нее. Согласен с Вами. Хотя и доля этической, нравственной правоты в словах Allitera есть тоже. Maxim пишет: Да и на картине Давида видна другая корона, а не корона Шарлеманя. http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not_frame&idNotice=4758
Allitera: louis XIV пишет: И снова совершенно согоасен. Но он ведь ее не надевал. Он надевал золотой лавровый венок, который украшает его голову на парадных портретах работы Давида. Он же две короны пялил. но Робеспьер или Дантон тоже не своими руками рубили головы. Наполеон поддерживал революцию. стал ее генералом, а потом ух-ты, ах-ты разворачивается на 1870 градусов и провозглашает вновь монархию. Наполеон очень охотно уничтожал ноблитет и тех, кто поддерживал старый режим.
Maxim: louis XIV пишет: Хотя и доля этической, нравственной правоты в словах Allitera есть тоже. Но что именно. Наполеон напротив дал тем же эмигрантам возможность вернуться на родину: конечно, для этого надо служить новому режиму, но в этом мы видим только верность и целостность политики императора. А то что он отказал Людовику XVIII, на том и спасибо ему, а иначе бы в истории был бы еще один Монк и не было бы Наполеона. louis XIV Я говорю о той короне, которую Наполеон держит над Жозефиной, она не похоже на ту, которой он венчал себя. Не имею в виду лавровый венок. Allitera пишет: Наполеон поддерживал революцию. стал ее генералом, а потом ух-ты, ах-ты разворачивается на 1870 градусов и провозглашает вновь монархию. А если бы он ее не поддерживал, то также сложил бы голову, как человек своего времени он имел на это полное моральное право. Таков был его выбор в том же 1793 году. Allitera пишет: Наполеон очень охотно уничтожал ноблитет и тех, кто поддерживал старый режим. Тем самым он защищал СВОЙ режим, по-моему, вполне оправданная мера и совершенно адекватное поведение для государственного деятеля. Ничего предрассудительного здесь не вижу.
Allitera: Maxim пишет: А если бы он ее не поддерживал, то также сложил бы голову Почему. он мог в этом не участвовать, но он именнь поддерживал. а нне делал вид, что поддерживает. а в душе роялист. Maxim пишет: Тем самым он защищал СВОЙ режим, по-моему, вполне оправданная мера и совершенно адекватное поведение для государственного деятеля. Ничего предрассудительного здесь не вижу. Какой свой - ноблитет он уничтожал во времена своего генеральства и бригадирства, я не про то, как он решил, что он император.
Olga: Maxim пишет: Надеюсь на понимание Понято.
Maxim: Allitera пишет: Почему. он мог в этом не участвовать, но он именнь поддерживал. а нне делал вид, что поддерживает. а в душе роялист. Так как ему в этоми не участвовать, если он самы был ИСКРЕННЕ убежден в идеалах революции. В этом смысле он чист перед историей. Allitera пишет: Какой свой - ноблитет он уничтожал во времена своего генеральства и бригадирства, я не про то, как он решил, что он император. А как он его уничтожал, что-то я не помню?
Allitera: Maxim пишет: Так как ему в этоми не участвовать, если он самы был ИСКРЕННЕ убежден в идеалах революции. В этом смысле он чист перед историей. Не, ты серьезно - человек, провозгласивший себя императором искренне убежден в идеях равенства и братства? Maxim пишет: А как он его уничтожал, что-то я не помню? Да самым обычным способом - огнем и мечом.
louis XIV: Бог мой, какая дискуссия разгорелась...
Maxim: Allitera пишет: Не, ты серьезно - человек, провозгласивший себя императором искренне убежден в идеях равенства и братства? Да, я серьезно. Наполеон вырос на Руссо, он зачитывался его книгами в юности и молодости. А то что он стал императором -- это эволюция его политического мышления и учение пересматривать взгляды в связи с новыми реалиями. Ведь, когда Бонапарту было 20--25 лет, он же не знал, что в 35 станет императором. Allitera пишет: Да самым обычным способом - огнем и мечом. Вот здесь попрошу привести конкретные примеры. Я не очень понимаю о чем идет речь. louis XIV пишет: Бог мой, какая дискуссия разгорелась... Великие люди вызыают великие "споры".
Allitera: Maxim пишет: Да, я серьезно. Наполеон вырос на Руссо, он зачитывался его книгами в юности и молодости. А то что он стал императором -- это эволюция его политического мышления и учение пересматривать взгляды в связи с новыми реалиями. Ведь, когда Бонапарту было 20--25 лет, он же не знал, что в 35 станет императором. Ты знаешь такой переход взглядов имеет нелицеприятное название насчет полтической пр... Руссо можно и зачитываться, но факт остается фактом - он вполне себе принял все символику монархии от и до и как-то больше у Руссо не вспоминал. Так что он по меньшей мере не идейный, а просто карьеру делал в тех обстоятельствах, которые были. Была бы монархия он бы ходил под белым флагом. Вот такая безпринципность. Maxim пишет: Вот здесь попрошу привести конкретные примеры. Я не очень понимаю о чем идет речь. Ты же читал его биографии, не может быть. чтобы там не было рассказов о его деятельности в провинциях, которые были мягко говоря не милосердные, а также его известные дествия в Париже. Ведь это его задумка стрелять по толпе шрапнелью, или как она там называется для большего травматичзма. И это не по регулярной армии, а по простому люду.
Maxim: Allitera пишет: Ты знаешь такой переход взглядов имеет нелицеприятное название насчет полтической пр... Я бы так однозначно не говорил: ты смотри на это с точки зрения реалий того времени о котором мы говорим. А важность в том, что Наполеон под своей рукой объеденили и успокоил Францию. Allitera пишет: он вполне себе принял все символику монархии от и до и как-то больше у Руссо не вспоминал. Всему свое время -- Руссо хорош для юных романтиков (его романы -- это же утопия, а когда человек взрослеет, он учится примиряться с суровой реальностью жизни). Allitera пишет: Так что он по меньшей мере не идейный, а просто карьеру делал в тех обстоятельствах, которые были. Да, но для нас-то важно, что карьера -- это история Франции. Allitera пишет: Была бы монархия он бы ходил под белым флагом. Вот такая безпринципность. Не вижу здесь беспринципности. И не до конца понимаю, в чем ИМЕННО ты обвиняешь Наполеона. Allitera пишет: Ведь это его задумка стрелять по толпе шрапнелью, или как она там называется для большего травматичзма. И это не по регулярной армии, а по простому люду. Прости, но речь не идет о порстомлюде, это бунтовщики, роялисты. А как ты думаешь расправлялись с босоногимми или кроканам солдаты королевской армии, они их тоже по голове не гладили. А то, что он придумал стрелять картечьбю, так это плюс ему -- тем самым он начал завоевывать популятность, а значит и восходить к тем вершинам, на которых он потом оказался. Allitera пишет: Ты же читал его биографии, не может быть. чтобы там не было рассказов о его деятельности в провинциях, которые были мягко говоря не милосердные Читал, но о каких-то особенных жесокостях в провинциях не помню.
Allitera: Maxim пишет: Я бы так однозначно не говорил: ты смотри на это с точки зрения реалий того времени о котором мы говорим. А важность в том, что Наполеон под своей рукой объеденили и успокоил Францию. Он это сделал. как военный генерал. Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет. Maxim пишет: Всему свое время -- Руссо хорош для юных романтиков (его романы -- это же утопия, а когда человек взрослеет, он учится примиряться с суровой реальностью жизни). Да не вижу я в Наполеоне романтчиности, амбициозности - через край. он лишь продвигал то, что было на плаву и тут же оставил тонущий корабль, более того даже помог ему затониуть быстрее, чтобы расчистить себе дорогу. Maxim пишет: Да, но для нас-то важно, что карьера -- это история Франции. Собственно не поняла, что ты хочешь этим сказать. Maxim пишет: Не вижу здесь беспринципности. И не до конца понимаю, в чем ИМЕННО ты обвиняешь Наполеона. Да в том, что он старался за себя любимого и все. Этим все и ограничилось, а идеи революции ему по барабану. Maxim пишет: Прости, но речь не идет о порстомлюде, это бунтовщики, роялисты. А как ты думаешь расправлялись с босоногимми или кроканам солдаты королевской армии, они их тоже по голове не гладили. Кроканы не выходили к церкви с пустыми руками, а были вооруженными и все-равно их никто шрапнелью не растреливал из пушек. Maxim пишет: . А то, что он придумал стрелять картечьбю, так это плюс ему -- тем самым он начал завоевывать популятность, а значит и восходить к тем вершинам, на которых он потом оказался. Это антигуманно и отвратительно. Maxim пишет: Читал, но о каких-то особенных жесокостях в провинциях не помню. Чинил расправу и весьма жестоко. да. это были очаги сопротивления, но ведь кто там разбирался кто прав. кто виноват. Да и вина этих людей была ли она. А то за одного виновного 10 невиновных убивали.
Alixis: Allitera пишет: Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет. Он был весьма амбициозен. И потом, я думаю, Талейран сыграл не последнюю роль, подталкивая Наполеона к трону. Талейран считал, что власть должна быть у одного человека и он целенаправленно продвигал Наполеона - сначала в консула, а оттуда уже в императоры. Почему в императоры? Талейран считал, что власть должна быть освящена. Поэтому он не только не гасил мысли Наполеона в эту сторону, но и наоборот, весьма целенаправленно подогревал. Он считал, что император - это то, что нужно для стабильности Франции, которая должна была стать гарантом и оплотом свободы в Европе. Вместо этого получились наполеоновские войны. Правда, в последствии Талейран признал, что ошибся. Но он потом и приложил все усилия к тому, чтобы Наполеон проиграл.
Allitera: Alixis пишет: Он был весьма амбициозен. И я о том же. И он не телок. который шел за Талейраном. Если бы он сам этого не хотел - так ничего бы Талейран и не поделал. А идеы императора сильно отлична от идей равенства.
Maxim: Allitera пишет: Он это сделал. как военный генерал. Он мог бы подобно Кромвелю на этом и остановиться или подобно Монку. Но нет. Так вот поэтому-то у нас есть Наполеон, а не второй Кромвель или Монк. Allitera пишет: он лишь продвигал то, что было на плаву и тут же оставил тонущий корабль ПОдожди, когда "корабль затонул" от Бонапарта вообще ничего не зависело. Людовика XVI и Марию-Антуанетту казнили в 1793-м, когда тот был еще в младших чинах. И чтобы он мог сделать? Allitera пишет: Собственно не поняла, что ты хочешь этим сказать. А то, что ты зазываешь "делал карьеру" историки всего мира называют вехами БОЛЬШОЙ истории. Мало ли кто делал карьеру и продвигался по служебной лестнице, а тут, что не чин, что не победа, то историческое событие, часть героики Франции. Allitera пишет: Это антигуманно и отвратительно. Maxim пишет: Ладно, а как тогда ты расценишь то, что Людовик XIV приказал бомбить Геную в 1685-м? Разве это гуманно? Я сам сейчас могу сказать о государственном интересе и о том, к каким последствия, выгодным для Франции это привело, но тем не менеее, я признаю, что это далеко не самый красивый поступок Короля-Солнце. Так и здесь, о какой гуманности мы можем говорить, когда речь идет о государственном интересе. А Бонапарт тогда спасал режим, котоорый готов был вот-вот рухнуть, и спас же. Allitera пишет: Чинил расправу и весьма жестоко. да. это были очаги сопротивления, но ведь кто там разбирался кто прав. кто виноват. Да и вина этих людей была ли она. А то за одного виновного 10 невиновных убивали. И все-таки здесь я попрошу конкретные примеры зверств войск Бонапарта. А если речь идет о подавлении восстаний шуанов или каких-либо других их сторонников, то, еще раз говорю, тогда нам надо тут же взяться за обвинения в адрес Ришелье и Людовика XIV, чьи войска подавляли крестьянские бунты. И там, и там пример того, как государственный аппарат борется с внутренними распрями, тем самым успокаивая государство и приводя его население к порядку.
Alixis: Allitera пишет: И он не телок. который шел за Талейраном. Ну, при свержении Диретории и низложении Бараса как раз шел. Ибо это была целиком и полностью - идея Талейрана.
Allitera: Maxim пишет: Так вот поэтому-то у нас есть Наполеон, а не второй Кромвель или Монк. Ну да улешиться разнообразием, но я же не об этом. Я о характеристике личности. Maxim пишет: ПОдожди, когда "корабль затонул" от Бонапарта вообще ничего не зависело. Людовика XVI и Марию-Антуанетту казнили в 1793-м, когда тот был еще в младших чинах. И чтобы он мог сделать? Не зависело, как и от многих роялистов. Дело не в том. чего он не сделал - это еще ладно. а что сделал. Maxim пишет: А то, что ты зазываешь "делал карьеру" историки всего мира называют вехами БОЛЬШОЙ истории. Мало ли кто делал карьеру и продвигался по служебной лестнице, а тут, что не чин, что не победа, то историческое событие, часть героики Франции. Ну так я и не отрицаю талант этого человека, как и его удачу. Но разве масштабность действия сразу переводит его в позитивное русло? Maxim пишет: Ладно, а как тогда ты расценишь то, что Людовик XIV приказал бомбить Геную в 1685-м? Разве это гуманно? Я сам сейчас могу сказать о государственном интересе и о том, к каким последствия, выгодным для Франции это привело, но тем не менеее, я признаю, что это далеко не самый красивый поступок Короля-Солнце. Так и здесь, о какой гуманности мы можем говорить, когда речь идет о государственном интересе. А Бонапарт тогда спасал режим, котоорый готов был вот-вот рухнуть, и спас же. Видишь ли тут есть существенная разница. Луи всегда был верен своим принципам и действия его были последовательны, в то время, как Наполеон метался там где ему лучше и ему по сути все равно кого бить. И еще - бомбардировка Генуи не ставила целью как можно больше людей убить, это был скорее жкономический удар, ну и устрашение. А растрел безоружных людей, которым даже и бежать некуда ну несколько в другой уже категории - более тяжкой. Maxim пишет: И все-таки здесь я попрошу конкретные примеры зверств войск Бонапарта. А если речь идет о подавлении восстаний шуанов или каких-либо других их сторонников, то, еще раз говорю, тогда нам надо тут же взяться за обвинения в адрес Ришелье и Людовика XIV, чьи войска подавляли крестьянские бунты. И там, и там пример того, как государственный аппарат борется с внутренними распрями, тем самым успокаивая государство и приводя его население к порядку. ты сравниваешь несравнивое. Во-первых юридически у короля право есть, а у революционеров нет. Они силой захватили власть, но люди. которые им сопротивляются не нарушители порядка, в отличие от бунтующих крестьян. И самое важное количество казней при Луи за все время его правления просто ничтожно в сравнении с учиненным Наполеоном. Я уже не говорю про всю революцию. Названия городов по памяти не помню, но это не только Бретань вот это помню точно. Alixis пишет: Ну, при свержении Диретории и низложении Бараса как раз шел. Ибо это была целиком и полностью - идея Талейрана. Мне трудно судить сколь сильно было вмешательство Талейрана, но если говорить в целом. то мне кажется Наполеон не был руководимым, если я ошибаюсь, то исправь. По крайней мере такие официальные общедоступные сведения. специфич литературы по нему не читала.
Alixis: Allitera пишет: но если говорить в целом. то мне кажется Наполеон не был руководимым Нет, конечно, в рот Талейрану он не смотрел. Но Талейран пытался и у него даже временами что-то получалось. Он не навязывал Наполеону свою волю (этож было бесполезно, вы понимаете), но он пытался направлять туда, куда считал нужным. Талейран, приводя Бонапарта в консулы, предвидел, что следующим этапом должна быть диктвтура. Он собирался избежать тирании, считая что сможет ненавязчиво управлять Наполеоном. История показывает, что не справился, и разлад наступил после убийства герцога Энгиенского, когда оба обвинили друг друга в произошедшем.
Allitera: Alixis пишет: Он собирался избежать тирании, считая что сможет ненавязчиво управлять Наполеоном. Недавно на глаза попалось определение, что тиран - это незаконный правтель, а зконный король не может быть тираном. У нас такое определение имеет слово узурпатор.
louis XIV: Наполеон... Помнится, я участвовал в школьной олимпиаде в 5-м классе. И там мне попалась тема как раз про Наполеона в числе прочих. Так вот суть моего 5-страничного монолога свелась к тому, что Наполеон - чудовище. Но! Гениальное чудовище. И при том такое, которому окружение (родные, свита, народ, заграница) позволили/способствовали стать таким. Так что нельзя судить личность в отрыве от окружающей ее действительности. Тут есть доля истины в высказываниях Maxima. А насчет олимпиады... Именно это суждение - гениальное чудовище - дало мне одно из призовых мест. Никто в жюри не ожидал, видимо, на тот момент, что чудовище и гений - две вещи совместные. Я и сегодня придерживаюсь того же мнения: короля делает его окружение. В том смысле, что Рамсеса II, Александра Македонского, Елизаветы I Английской, Людовика XIV, Петра Великого, Екатерины II, Наполеона, Гитлера (извините) не было бы, если бы не люди вокруг, не обстановка, которые способствовали проявлению граней этих личностей именно в том качестве, в котором мы их знаем. Не личность делает историю. Точнее - делает, но потом, после того как история - учитывая особенности, возможности, талант и т. д. личности - выберет личность, нужную на том или ином этапе истории. А уж какие итоги деятельность личности принесет - это уже дело другого этапа истории. Что при всем при том не умаляет масштаба личности, ибо история не выбирает посредственности.
Maxim: Allitera пишет: Ну да улешиться разнообразием, но я же не об этом. Я о характеристике личности. Так и я об этом: не вижу ничего такого, что характеризовало бы Наполеона хуже, чем Монка или тем более Кромвеля, который как раз отправил СВОЕГО короля на эшафот. Allitera пишет: Не зависело, как и от многих роялистов. Дело не в том. чего он не сделал - это еще ладно. а что сделал. А что он сделал-то, я этого понять не могу, что именно ты вменяешь в вину Наполеону? Allitera пишет: Но разве масштабность действия сразу переводит его в позитивное русло? Я уже и раньше говорил об этом: понятия "плохое" и "хорошее" в истории очень часто относительны. И не всегда события и личностей можно судить с этой точки зрения. Allitera пишет: Наполеон метался там где ему лучше и ему по сути все равно кого бить. Одно могу сказать на такую реплику -- это не так. Наполеона ценят за его военный гений, он прекрасный стратег, и поверь, ему не все равно было кого и где бить. Allitera пишет: И еще - бомбардировка Генуи не ставила целью как можно больше людей убить, это был скорее жкономический удар, ну и устрашение. Вот видишь, этому событию ты находешь объяснения. Я не смо всем согласен, что ты говоришь, но отмечаю лишь этот факт. Зато ты не хочешь объяснить прежде всего себе поступки Наполеона. А между тем в них не меньше логики и последовательности. Allitera пишет: А растрел безоружных людей, которым даже и бежать некуда ну несколько в другой уже категории - более тяжкой. Вот опять не понимаю. То есть расстрел домов Генуи, в которых находились СОВЕРШЕННО МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ ты называешь более гуманным поступком, а расстрел отряда повстанцев (пускай и роялистов!) -- ты расцениваешь как тяжкое рпеступление. Нелогично! louis XIV пишет: Но! Гениальное чудовище. Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. Я уже здесь писал, если уж говорить о чудовищах, то, на мой взгляд, в этом списке могут быть лишь Сталин и Гитлер. Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!!
Allitera: Maxim пишет: Так и я об этом: не вижу ничего такого, что характеризовало бы Наполеона хуже, чем Монка или тем более Кромвеля, который как раз отправил СВОЕГО короля на эшафот. Ну в такой компании ему самое место. Кто будет спорить, но только не я. Maxim пишет: И не всегда события и личностей можно судить с этой точки зрения. С первого взгляда, а с пятого вполне можно по крайней мере оценить и плюсы и минусы. Maxim пишет: Одно могу сказать на такую реплику -- это не так. Наполеона ценят за его военный гений, он прекрасный стратег, и поверь, ему не все равно было кого и где бить. Господи. а при чем тут его военные данные? Я же говорю не буквально. Я говорю кого избирать противником, а кого союзником - политическим. А не как организовать ту или иную компанию. Maxim пишет: Зато ты не хочешь объяснить прежде всего себе поступки Наполеона. А между тем в них не меньше логики и последовательности. Нет, мне тут никогда не согласиться, я всегда за меньшие жертвы, и понятие потопить в крови для меня отвратительно. Maxim пишет: То есть расстрел домов Генуи ??? Бомбардировка города вовсе не предразумевает, что стреляли сугубо по мирным жителям. Стреляли по укреплениям и жители страдали случайно, это не было целью. как в случае с Наполеоном. Maxim пишет: а расстрел отряда повстанцев (пускай и роялистов!) -- ты расцениваешь как тяжкое рпеступление. Нелогично! Это не был отряд повстанцев, скорее мирной демонстрацией. Воевать с противником - это одно. а уничтожать мирное население по политическим соображениям - это другое. Maxim пишет: Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. А гос. деятель не может быть чудовищем? Maxim пишет: Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!! Ну войну развязал не Сталин. И енсли уж говорить в рамках истории, то репревии по этнической принадлежности или религиозной было всегда. Нет никакой разницы между убийством не арийца и или не католика. Конечно, потрясают масштабы и способы - концлагеря ни в какое сравнение с Варфоломеевской ночью не идут. Последняя покажется просто пустяком. Но идея превосходства одних людей над другими активно присутствовала и даже управляла в истории.
louis XIV: Maxim пишет: Что значит чудовище -- он государственный деятель своего времени. Я уже здесь писал, если уж говорить о чудовищах, то, на мой взгляд, в этом списке могут быть лишь Сталин и Гитлер. Они развязали такую войну и репрессии в середине XX века!!! А Вы будете отрицать, что Наполеон, как и Сталин, и Гитлер на определенном этапе переродился? Бесконтрольная власть никого не делает лучше. Разве не так? На определенном этапе овладевает страсть к мировому господству, помноженная на ощущение вседозволенности. Пока я не вижу примеров в истории, чтобы кто-то выстоял в этом перерождении. Диоклетиан разве что. Да и тот ушел сажать капусту в Сплите только после того как ему стали целовать ноги как императору Рима. При нем же принципат Цезаря и Августа, когда еще соблюдались республиканские приличия, превратился в доминат, когда император стал не просто первым в Сенате, но - Владыкой.
Maxim: Allitera пишет: С первого взгляда, а с пятого вполне можно по крайней мере оценить и плюсы и минусы. Мне думается, что напротив, чем больше, ты изучаешь ту или иную историческую личность, тем больше, начинаешь понимать его. ПОскольку тем больше проникешься реалиями того времени, о котором идет речь. Allitera пишет: Господи. а при чем тут его военные данные? Я же говорю не буквально. Я говорю кого избирать противником, а кого союзником - политическим. А не как организовать ту или иную компанию. А в политике у него было тоже самое. Он умел грамотно расставлять акценты. Вот хороший пример плохого политика, но гениального полководца -- это Конде. Но мы и видем, где оказался Конде (в чужой стране, с позором лишенный всех титолов), а где -- Наоплеон. Allitera пишет: ??? Бомбардировка города вовсе не предразумевает, что стреляли сугубо по мирным жителям. Стреляли по укреплениям и жители страдали случайно, это не было целью. как в случае с Наполеоном. Я повторяю свои слова: жертвы бомб Людовика ты называешь случайностями, а жертвы Наполеона -- агнецы, принесенные на алтарь жестоким убийцей. Несправедливо как-то получается. Да и к тому же, я уже просил привести примеры таких жертв, в чем они, до конца так и не пойму? Allitera пишет: Это не был отряд повстанцев, скорее мирной демонстрацией. Где такое написано? Allitera пишет: Воевать с противником - это одно. а уничтожать мирное население по политическим соображениям - это другое. Что же это за мирное население, которое хотело свергнуть существующий политичсеский режим, это уже повстанцы. Призываю к тому, чтобы называть все своими именами. Allitera пишет: Ну войну развязал не Сталин. А кто как не Сталин "отдал" Гитлеру Западную Европу и пообещал со своей стороны нейтралитет? Что это как не потворство агрессии Германии?
Maxim: louis XIV пишет: Бесконтрольная власть никого не делает лучше. Разве не так? На определенном этапе овладевает страсть к мировому господству, помноженная на ощущение вседозволенности. А когда это у Наполеона в куках была бесконтрольная власть? Когда у него было мировое господство? Да, об определенной эйфории успешности его политики первых лет Империи говорить можно, но врят ли НАполеон думал, что он теперь повелитель всего. Ведь он прекрасно видел, что противники у него всегда были, да он побеждал их на определенном этапе, но спустя какое-то время они опять вставали и поднимали головы. Тут наоборот стоит говорить о замкнутом круге, по которому бегал Наполеон, и это его изматывало, как человека.
Allitera: Maxim пишет: Мне думается, что напротив, чем больше, ты изучаешь ту или иную историческую личность, тем больше, начинаешь понимать его. ПОскольку тем больше проникешься реалиями того времени, о котором идет речь. Но согласись, что понимать, это не значит оправдывать. Да и проникнуться неприятной личностью сложнее. Другое дело, что обычно выбирают того. кто нравится. Maxim пишет: А в политике у него было тоже самое. еще раз повторюсь, что я не сомневаюсь в возможностях Наполена. но и их можно использовать во зло и во благо, Наполеон использвал во зло. так как думал сугубо о себе любимом. И это естетственно, так всегда бывает - из грязи в книзи - своего не отдам. чужое отниму. Maxim пишет: Я повторяю свои слова: жертвы бомб Людовика ты называешь случайностями, а жертвы Наполеона -- агнецы, принесенные на алтарь жестоким убийцей. Несправедливо как-то получается. Да и к тому же, я уже просил привести примеры таких жертв, в чем они, до конца так и не пойму? Обстоятельства и направленная сила иная. Потом хочешь того или нет, Луи не лично стрелял. в отличие Наполеона по безоружным. А какие еще примеры ты хочешь - я же конкретно тебе сказала? В Париже я так поняла ты вспомнил. А в городах, когда Генерал Наполеон проходил огнем и мечом - легко найдешь, я честно их не помню. так как и не старалась запоминать. Но название сути не меняет - это были теже французы. Maxim пишет: Где такое написано? В истории - напротив церкви = даже гравюра есть, можно посмотреть в интернете. Maxim пишет: Что же это за мирное население, которое хотело свергнуть существующий политичсеский режим, это уже повстанцы. Призываю к тому, чтобы называть все своими именами. Какой политический режим? Монархии свергали ее защитники ее пытались восстановить. Прав у револючионного режима юридически вообще не было. Так что тут на равным по меньшей мере. Maxim пишет: А кто как не Сталин "отдал" Гитлеру Западную Европу и пообещал со своей стороны нейтралитет? Что это как не потворство агрессии Германии? Хитрый политический маневр - получить Европу чужими руками.
louis XIV: Maxim пишет: когда это у Наполеона в куках была бесконтрольная власть? Когда у него было мировое господство? Да, об определенной эйфории успешности его политики первых лет Империи говорить можно, но врят ли НАполеон думал, что он теперь повелитель всего. Ведь он прекрасно видел, что противники у него всегда были, да он побеждал их на определенном этапе, но спустя какое-то время они опять вставали и поднимали головы. Тут наоборот стоит говорить о замкнутом круге, по которому бегал Наполеон, и это его изматывало, как человека. А я и не говорил, что бесконтрольная в абсолютном понимании этого слова. Но Вы же не будете отрицать, что в большинстве вопросов все зависело от него. Даже учитывая способности Талейрана и Фуше, которые в определенный период стали играть сами на себя. Я и не говорил, что он думал, что он повелитель всего, но он стремился к этому. Не отсюда ли его страсть к покорению Англии, не отсюда ли его авантюра в России... А насчет замкнутого круга согласен. Но не потому ли он бегал, что хотел вылезти из него, став властелином всего... В конце концов, если бы он привел границы Франции к тем, которые были при Старом режиме, ему бы, я думаю, спокойно дали бы называть себя хоть королем, хоть императором, хоть султаном или царем... Но когда он полез к Габсбургам, к Романовым, в Великобританию...
Maxim: Allitera пишет: Наполеон использвал во зло. так как думал сугубо о себе любимом. Но и о Франции он думал тоже, иначе не сделал бы для нее то, что сделал. Allitera пишет: Потом хочешь того или нет, Луи не лично стрелял. Хм, но корабли-то направил король. Да и Наполеон тоже не лично за пушку вставал. Allitera пишет: В Париже я так поняла ты вспомнил. Я про Париж и не забывал, но не могу назвать подавление антиправительственного восстания назвать БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью. Allitera пишет: Какой политический режим? Давай не будем перевертывать, к тому моменту уже не король правил Францией, она уже была республикой, вот этот режим и защищали войска, выполняя свой армейский долг. И Бонапарт, как один из офицеров прекрасно с ним справился. louis XIV пишет: Но Вы же не будете отрицать, что в большинстве вопросов все зависело от него. В большинстве -- да, согласен, но не во всем. louis XIV пишет: Но когда он полез к Габсбургам, к Романовым, в Великобританию... Но полез-то он тоже не с проста: того требовала политическая ситуация. Не полезь он, рано или поздно эти монархии поддержали бы Людовика XVIII и свергли бы Наполеона, что, кстати, в итоге и произошло. Да Наполеон тем самым пордлил срок своей власти. Даже если бы он сидел тихо и мирно, его бы все-равно свергли бы.
Allitera: Maxim пишет: Но и о Франции он думал тоже, иначе не сделал бы для нее то, что сделал. Это потом. Maxim пишет: Хм, но корабли-то направил король. Да и Наполеон тоже не лично за пушку вставал. ТОлько от пушки он был в дсух шагах и командовал "пли" тоже он. Maxim пишет: антиправительственного восстания Врядли собрание людей с протестами возле церкви можно нразвать восстанием. А революционеров - правительством. Maxim пишет: Давай не будем перевертывать, к тому моменту уже не король правил Францией, она уже была республикой, вот этот режим и защищали войска, выполняя свой армейский долг. И Бонапарт, как один из офицеров прекрасно с ним справился. Очень важно понимать. что юридические нормы на которые может аппелировать страя власть не применимы к новой завоеванной. Право граждан защищать старый строй. Maxim пишет: Не полезь он, рано или поздно эти монархии поддержали бы Людовика XVIII и свергли бы Наполеона, что, кстати, в итоге и произошло. Да Наполеон тем самым пордлил срок своей власти. Даже если бы он сидел тихо и мирно, его бы все-равно свергли бы. Если бы это было так его бы и свергли. точнее не его, а республику, именно то, что вокруг соседи только руками махали без явственной помощи и позволило появиться Наполеону. Так что сидел бы тихо во Франции. глядишь и тут была бы конституционная монархия.
Maxim: Allitera пишет: Это потом. Откуда такая уверенность? Пожалуйста, факты. Allitera пишет: Врядли собрание людей с протестами возле церкви можно нразвать восстанием. А революционеров - правительством. Начнем с конца -- хотим мы того или нет, но власть в государстве переменилась уже как три года назад, Франция стала республикой, поэтому и то правительство, которое у нее тогда было, от него и надо исходить. А что касается "мирной демонстрации", кто сказал, что она была такая уж "мирная"? Помнится мне, я читал о заговоре, удайся который, королевская династия вернулась бы на свое законное место. Allitera пишет: Очень важно понимать. что юридические нормы на которые может аппелировать страя власть не применимы к новой завоеванной. А я ничего и не говорю о том, как события воспринимали сторонники королевской династии, дело в том, как это видел Бонапарт. Со своей стороны он исполнял свой долг. Allitera пишет: Право граждан защищать старый строй. Юридически такого права уже не было, напротив, Франция уже жила по новым законам, и если смотреть через их призму, то это "право" -- преступление.
Allitera: Maxim пишет: Откуда такая уверенность? Пожалуйста, факты. Факты чего - амбиций Наполеона? Хорошо за что он убил принца Энгиенского? Maxim пишет: Начнем с конца -- хотим мы того или нет, но власть в государстве переменилась уже как три года назад, Франция стала республикой, поэтому и то правительство, которое у нее тогда было, от него и надо исходить. Это был воооржуенный конфликт в разгаре. Да короля сместили, но точки еще не поставлены. В то время вполне реален был возврат к старому режиму. А следовательно - две силы. Maxim пишет: А что касается "мирной демонстрации", кто сказал, что она была такая уж "мирная"? Помнится мне, я читал о заговоре, удайся который, королевская династия вернулась бы на свое законное место. Мирная, это когда не стреляют, не убивают и не ломают. Потому мирная. Maxim пишет: дело в том, как это видел Бонапарт. Со своей стороны он исполнял свой долг. Он принял одну из сторон не по идейным соображениям, а глубоко амбициозным. При старом порядке ждать ему особо нечего, новый режим позволил ему выдвинуться. Думаю тогда он даже в своих смелых мечтах не думал об императорском троне. но тем не менее он правильно полагал, что при своих талантад и уменяих он может рассчитывать на большее. А приняв эту сторону он держался ровно столько ее, пока это было ему выгодно. Maxim пишет: Юридически такого права уже не было, напротив, Франция уже жила по новым законам, и если смотреть через их призму, то это "право" -- преступление. Какие новые законы? Юридически их не могли издавать те, кто это делал. Впрочем о чем мы спорим. Ты хочешь меня убедить. что Наполеон радел за Родину и думал только о ней и стал императором только во имя Франции. А так бы ни в жисть?
louis XIV: Maxim пишет: В большинстве -- да, согласен, но не во всем. Мне кажется, Maxim и Allitera, что в какой-то степени ответ на ваш спор содержится в моем ответе на сентенцию Maxima, после которой последовал его ответ, который послужил цитатой на это мое сообщение.
Maxim: Allitera пишет: Факты чего - амбиций Наполеона? Хорошо за что он убил принца Энгиенского? А тут особого секрета нет -- на тот момент это политически необходимая мера, Наполеон не бездушный ублюдок, ему, как и любому лидеру, который хочет усилить свои позиции, нужен был показательный карательный акт. Таким, как мы знаем, в царствование Людовика XIV, послужил процесс Фуке. Allitera пишет: Это был воооржуенный конфликт в разгаре. Да короля сместили, но точки еще не поставлены. Как не поставлены: законодательно Франция стала республикой, к тому же новое поавительство было признано уже несколькими иностранными государствами. Все, колесо истории повернулось. Allitera пишет: Мирная, это когда не стреляют, не убивают и не ломают. Потому мирная. А то, что эта мирная шла с оружием и просто еще не дошли до того места, где они собирались стрелять. И вообще, порой перевороты производятся без лишней стрельбы. Отличный пример Октябръский переворот в России в 1917 году. Он прошел практически бескровно, но если бы Временное правительство имела своего Бонапарта, который бы СУМЕЛ остановить полки, которые ворвались в Зимний, то история бы развивалась совершенно иначе. Allitera пишет: Он принял одну из сторон не по идейным соображениям, а глубоко амбициозным. В 1795-м еще нет речи о каких-то больших амбициях, по большому счету Бонапарт тогда был никем. Единственные амбиции, какие могли быть у него, выйти на более выйгрышные позиции в лице у Дирректории, но чистолюбие, двигавшее людьми, часто толкало их на подвиги и большие свершения. Вспомни мысли, которые обуревали Андрея Болконского, но при этом внешне его поступок на Аустерлице и при Бородино выглядел самым настоящим геройством. Allitera пишет: Какие новые законы? Юридически их не могли издавать те, кто это делал. Конституция республики уже была принята. А это и есть основной закон, твоя точка зрения стоит на ее неприятии, но тем не менее то, что Франция стала республикой это свершившийся факт на тот момент. Allitera пишет: Впрочем о чем мы спорим. Ты хочешь меня убедить. что Наполеон радел за Родину и думал только о ней и стал императором только во имя Франции. Если все мои предыдущие высказывания были поняты тобой именно так, то это в корне не верно. Я же пытаюсь донести следующее: Наполеон не был зациеклен сугубо на себе. Эгоиз и карьеризм в нем нельзя исключать, поскольку именно он и сделал эту самую головокружительную карьеру, НО при этом, это еще и один из ВЕЛИЧАЙШИХ государственных деятелей Франции, который на самом деле многое принес своей стране. Да, наряду с этим стоят и войны, и колоссальные человеческие потери, НО есть и большой авктив. Вот. louis XIV А какая именно цитата, можно уточнить, пожалуйста.
louis XIV: Maxim пишет: louis XIV А какая именно цитата, можно уточнить, пожалуйста. louis XIV пишет: цитата: Но Вы же не будете отрицать, что в большинстве вопросов все зависело от него. В большинстве -- да, согласен, но не во всем.
Allitera: Maxim пишет: А тут особого секрета нет -- на тот момент это политически необходимая мера, Наполеон не бездушный ублюдок, ему, как и любому лидеру, который хочет усилить свои позиции, нужен был показательный карательный акт. Таким, как мы знаем, в царствование Людовика XIV, послужил процесс Фуке. Слушай Фуке казнокрад, а в чем показательность убийства невинного? Ты в самом деле это сравниваешь? И разве над Энгиенским был суд? Maxim пишет: Как не поставлены: законодательно Франция стала республикой, к тому же новое поавительство было признано уже несколькими иностранными государствами. А ты ничего не путаешь в хронологии? Maxim пишет: А то, что эта мирная шла с оружием и просто еще не дошли до того места, где они собирались стрелять. Странно, у меня были другие сведения. Maxim пишет: НО при этом, это еще и один из ВЕЛИЧАЙШИХ государственных деятелей Франции, который на самом деле многое принес своей стране. Вопрос в том, что было первично. По моему мнени. первично было не благополучие Франции.
Maxim: Allitera пишет: Слушай Фуке казнокрад, а в чем показательность убийства невинного? Ты в самом деле это сравниваешь? И разве над Энгиенским был суд? Я естественно это сравниваю, без толики колебания. Людовику XIV нужен был показательный акт, чтобы продемонстрировать кто здесь главный, и Наполеону тоже. Детали здесь значение не имеют, важен сам политический ход -- публичная демонстрация силы. Времена Наполеона были куда суровее, еще пять лет назад людей убивали на улицах, в тюрьмах. Разве мог Наполен позволить себе обойтись со своими врагами, как Людовик с фрондерами. В этом бы случаями ссылками дело не закончилось. Да и у самого Наполеона положение более шаткое, Людовик XIV -- законный король, а он "просто выскочка", поэтому прояви он где-то слабинку, оступись хоть на один шаг, все, можно считать, что игра проиграна. Allitera пишет: А ты ничего не путаешь в хронологии? А что именно здесь не так? Allitera пишет: Странно, у меня были другие сведения. Я подумал, что хватит в этом вопорсе обмениваться своими мнениями и обратился к профессионалам. Вот несколько цитат из книги Андре Кастело "Бонапарт", М. 2004, стр. 121--122. О парижских событиях 1795 года. НАзревал мятеж, и уже ничто не могло его остановить. Несколько дней молодый люди с косичками, заплетенными "а-ла победа", с воротниками цветов графа д'Артуа, бегали по париским улицам... Роялистская секция де Фий Сен-Тома ВООРУЖАЛИСЬ и теперь ПРЕДСТАВЛЯЛИ СОБОЙ НУШУТОЧНУЮ УГРОЗУ... МЯТЕЖНИКИ своего обещания разойтись по домам не выполнили. Барабаны в МЯТЕЖНЫХ КВАРТАЛАХ гремели без остановки, призывая граждан К ОРУЖИЮ (ничего не скажешь мирные люди, просто агнецы -- М. С.), к выступлению ПРОТИВ Конвента. В двери всех домов громко стучали,, ПРИЗЫВАЯ жителей к ВЫСТУПЛЕНИЮ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ. 5 октября 1795 года. Каким было соотношение сил? Тридцать тысяч роялистов (это и есть та самая "минрая демонстрация" -- М. С.) против пяти тысяч солдат, полторы тысячи жандармов и полицейских и еше столько же боцов "священного" батальона. Вот что записал сам Бонапарт после этой ночи в своем ЛИЧНОМ дневнике: "Противник нас АТАКОВАЛ возле Тюйльри (видать "мирная демонстрация" имела конкретные цели, к которам и шла, кстати, а причем здесь церковь, из которой они якобы вышли. -- М. С.), и мы положили среди них немало". Даже в связи с такой расстановкой сил становится наглядно понятно, что использование пушек было единственно верным выходом.
Allitera: Maxim пишет: Я естественно это сравниваю, без толики колебания. Людовику XIV нужен был показательный акт, чтобы продемонстрировать кто здесь главный, и Наполеону тоже. Детали здесь значение не имеют, важен сам политический ход -- публичная демонстрация силы. Времена Наполеона были куда суровее, еще пять лет назад людей убивали на улицах, в тюрьмах. Разве мог Наполен позволить себе обойтись со своими врагами, как Людовик с фрондерами. В этом бы случаями ссылками дело не закончилось. Да и у самого Наполеона положение более шаткое, Людовик XIV -- законный король, а он "просто выскочка", поэтому прояви он где-то слабинку, оступись хоть на один шаг, все, можно считать, что игра проиграна. Какая тут уж показательность, разве что только Наполеон хотел показать, что при его режиме людей ловят прямо в домах и без суда и следствия растреливают. Так сказать просто сздать очередной террор без смысла и логики. Показтальным может быть суд над человеком, который виновен, но полагал что избежит наказания. А убийства по сути человека не только не виновного, но и вовсе к делу отношения не имеющего идиотизм. Maxim пишет: А что именно здесь не так? Да юридические аспекты и эти демонстрации. Maxim пишет: видать "мирная демонстрация" имела конкретные цели, к которам и шла, кстати, а причем здесь церковь, из которой они якобы вышли. Ну да, ты говоришь об одном, я о другом. но в общем, мне лень даже куда -то лазить, чтобы подтвердлить свои слова учеными мужами. потому как лично для меня тут вопросов нет, я что читала. то и говорю, а убеждать тебя в том, что Наполен в своей деятельсности гос. деятеля мало походил на дейтельность короля и сопоставить тут сложно, так как у них совсем разные мотивы не вижу смысла. Получается лью воду на мельницу Наполона. а о нем мне вообще не интересно говорить.
Maxim: Allitera пишет: Какая тут уж показательность, разве что только Наполеон хотел показать, что при его режиме людей ловят прямо в домах и без суда и следствия растреливают. Показательность, повторяю, в НАГЛЯДНОМ проявлении силы нового властителя и нового режима. Заметь с этого начинали многие лидеры. Людовику XIII понадобилось убить Кончини, чтобы на него все посмотрели, как на короля, Генриху III убить Гиза, Людовику XIV -- неизвергнуть самого могущественного вельможу. Таких примеров в истории множество. Allitera пишет: Так сказать просто сздать очередной террор без смысла и логики. Это был слишком серьезный шаг, чтобы говрить о нем, как о лишенном смысла и логики. Выше я привел достаточно ЛОГИЧНЫЕ доводы.
Allitera: Maxim пишет: Показательность, повторяю, в НАГЛЯДНОМ проявлении силы нового властителя и нового режима. Заметь с этого начинали многие лидеры. Людовику XIII понадобилось убить Кончини, чтобы на него все посмотрели, как на короля, Генриху III убить Гиза, Людовику XIV -- неизвергнуть самого могущественного вельможу. Таких примеров в истории множество. Кончини и Гизы вместе с Фуке реально отнимали власть у королей, а несчастный Энгиенский был просто беженцем живущим в немецкой глуши и не подозревающий, что "им" мало лишить его родины, состояния и титула. им еще и жизнь его понадобилась. Как вообще ты можешь сравнивать этого несчастного с такими, как Кончини и Гизы? Я бы поняла еще будь это действие направлено на графа Прованского или графа Артуа, те хоть всеми силами подрывали новый режим, а этот вообще не при чем был. И убийство его было по-тихому. Если уж на то пошло. то убийство Кончини - это никакая не показательность, а необходимость спасения собственной жизни. или я, или меня. С Гизами - вечными оппозиционерами, притом вооруженными думаю все понятно, а Фуке сел не просто так, он был преступником. Не будь он им, он бы не оказался арестованным. Maxim пишет: Это был слишком серьезный шаг, чтобы говрить о нем, как о лишенном смысла и логики. Выше я привел достаточно ЛОГИЧНЫЕ доводы. Ну и где, извини логика? С тем же успехом он мог убить Пашу из 3 подъезда. Или надо признать, что его беспокоила его голубая кровь и реальная очередь на престол. По мне так это просто уничтожение рода.
Alixis: Allitera пишет: а несчастный Энгиенский был просто беженцем живущим в немецкой глуши и не подозревающий, что "им" мало лишить его родины, состояния и титула. им еще и жизнь его понадобилась. Энгиенский не был таким уже несчастным. Был реальный заговор, и Энгиенский в нем участвовал. Другое дело, каким образом была реализована расправа - здесь да, впору без преувеличений написать, что это было банальное убийство. К своему несчастью, Энгиенский был популярен и мог составить конкуренцию. Кстати, если вы думаете, что Наполеон совершенно хладнокровно решился на расправу с принцем, то будете неправы. Он до конца своих дней сожалел об этом деле. Сначала он обвинял Фуше и Талейрана в том, что они толкнули его к этому решению, но в конце свой жизни, уже будучи на острове Святой Елены, он писал, что вина за убийство принца Энгиенского целиком и полностью лежит на нем. Но он писал, что это была необходимость. И здесь есть разница - устранение конкурента как согласие с необходимостью и просто по собственному желанию или произволу.
Allitera: Alixis пишет: Кстати, если вы думаете, что Наполеон совершенно хладнокровно решился на расправу с принцем, то будете неправы. Он до конца своих дней сожалел об этом деле. Это не то преступление, которое можно оправдать раскаянием. Alixis пишет: И здесь есть разница - устранение конкурента как согласие с необходимостью и просто по собственному желанию или произволу. Да, а по мне хоть разница и есть. но все окращено тем не менее одним цветом негатива. А то. что виновников искал и оправданий - это естественно - надо же как-то успокоить свою совесть. И еще как Энгиенский мог быть конкурентом - он ведь так далек от трона?
Maxim: Allitera пишет: что "им" мало лишить его родины, состояния и титула. им еще и жизнь его понадобилась. Не надо путать одно с другим: Энгиена родины решил не Бонапарт, а революция. Allitera пишет: Как вообще ты можешь сравнивать этого несчастного с такими, как Кончини и Гизы? А я уже сказал как. Есть понятие "государственный интерес", так вот смерть Энгиена в данный момент также была нужна государству, как и Кончини с Гизами в свое время. Allitera пишет: те хоть всеми силами подрывали новый режим, а этот вообще не при чем был. Ну вообще "непричем" он не мог быть. Он Бурбон, и уже этим многое объясняется. Я сам глубоко сочувствую участи герцога, но прекрасно понимаю, почему консул пошел на этот шаг, который кстати дался ему не так-то легко. Это было серьезное и обдуманное решение. Allitera пишет: И убийство его было по-тихому. Сама операция была проведена тихо и аккуратно, но резонанс был большим.
Allitera: Maxim пишет: Не надо путать одно с другим: Энгиена родины решил не Бонапарт, а революция. Буонапарте - породение революции. он пользовался всеми ее достижениями, как в отрицательном, так и в положительном смысле. Maxim пишет: Есть понятие "государственный интерес", так вот смерть Энгиена в данный момент также была нужна государству, как и Кончини с Гизами в свое время. зачем она была нужна? Какой государственный интерес оттого выигрывал? Maxim пишет: Ну вообще "непричем" он не мог быть. Он Бурбон, и уже этим многое объясняется. Т.е. ты согласен с расстрелом всей царской семьи. объясняя это государственной необходимостью, сомнительность которой налицо только потому что они Романовы? Тотгда чего бы ему сразу не укокошить еще из прямых наследников, чтобы хоть эффект был. Maxim пишет: Сама операция была проведена тихо и аккуратно, но резонанс был большим. В каком смысле аккуратно? Резонанс - на том спасибо, все таки совесть тогда не у всех атрофировалась. Человека убили за фамилию, и это приравнивается к убийство Кончини и Гизам, даже к Фуке.
полная версия страницы