Форум » Другие времена » Людовик XV и его фаворитки. » Ответить
Людовик XV и его фаворитки.
Zina Korzina: Хотя, Форум посвящён Людовику XIV, но всё же я хочу предложить вам свою статью с сайта lady.mail.ru о Людовике XV. Предупреждаю - написано стёбно и с применением карательной юмористики. http://www.lady.mail.ru/article/48422
Allitera: Maxim пишет: ТОгда сразу уточнение: вся Европа тогда была аграрной и такое положение дел сохранялось до середины XIX века. Голландия увы ею не была. Климат и земля не подходящи. Maxim пишет: Исключением, пожалуй опять же была Голландия, которая уже с XVI века позиционировалась, как крупнейшая торговая держава. Именно по причине указанной мной выше. У них просто не было иной возможности, как налаживать другое дело, не связанной с сельским хозяйством и заупать хлеб у стран производительниц. Maxim пишет: Совершенно правильно, так вот в силу того, что около 80 процентов населения жило в деревни, потому-то, как ты верно и замечаешь и не было смысла работать на них. Да мануфактуры Франции производили гобелены, зеркала и ткани и с успехом тороговали эими товарами за границей. Все это понятно, но это всё равно и является узостью области мирового рынка, на котором была представлена Франция. Но даже в деревне голыми не ходят. Да и города были и не мало. И не все ткали себе дома ткани. Maxim пишет: Ну это же не экономический рычаг, в чистом своем виде, а способность страны содержать себя. Бесспорный плюс в сторону Франции, но с этими же товарами она не выходила на рынок, как внешний, так и внутренний. То есть это был госзаказ, за который государство же и платило. Здесь хорошо то, что снабжая свою армию, король Франции не подпитывал кошельки заграничных производителей. А ты представляешь себе объемы таких заказов? А Торговцы, которые были и имели суда? Maxim пишет: Ну не всегда, даже у Сен-Симона есть воспоминания, когда король и его министр заставляли придворных одеваться только во французские ткани, а они по первости очень проигровали в качестве иностранным. Вот придворные и изощрялись. Но потом это отладилось и их качество на самом деле стало превосходным. Ну ты говоришь о тканях для высшей касты, а они не предпочитали добротную и теплую, они же особые ткани хотели. Я де говорю о шерсти, льне, которые были лучше английских, потому последние покупали их во Франции и не для дворян. Maxim пишет: Вот здесь-то как раз многое и покупалось в Англии, стане-производители шерсти. Англия еще много времени будет держать пальму первенства в этом вопросе. А у меня другие сведения. Maxim пишет: Речь не о мобильности, а о возможности. Каких возможностей не было у буржуазии во Франции, что мешало им делать свое дело? Да их ограничивали в привелигированных отличиях - ождежда. дома, кареты, присутствие при дворе. Я же о делах говорю. Именно то, что это не было так и говорит о появлении дворянства мантии. Maxim пишет: А посмотри на то, кто покинул Францию после отмены Нанского эдикта. ну это же бред, Есть на просторах интернета анализ производств до и после миграции. Среди протестантов также львиная доля - это крестьянство. Maxim пишет: А что Мазарини? Он-то здесь причем. Он - типичный могущественный министр, как РИшелье и Сюлли, вот тут ты ошибаешься, он делец и еще какой, соситояние он делал ещ задолго до министерства. Maxim пишет: Пока да Смотрю ты высоченную планку себе поставил. :)
Maxim: Allitera пишет: Но даже в деревне голыми не ходят. Да и города были и не мало. И не все ткали себе дома ткани. Вот здесь-то на помощь и приходили английские купцы с их шерстью и тканями. Тем более, что в крестьянских семьях пряли одежду, для этого не обязательно прибегать к массовому производству. Allitera пишет: Я де говорю о шерсти, льне, которые были лучше английских, потому последние покупали их во Франции и не для дворян. Про шерсть ох как не уверен, поскольку, как я уже здесь ни раз писал, АНглия была рекордсменом в производстве шерсти и поставки ее на мировой рынок. Allitera пишет: А у меня другие сведения. Автора, автора!!! Allitera пишет: Каких возможностей не было у буржуазии во Франции, что мешало им делать свое дело? Да их ограничивали в привелигированных отличиях - ождежда. дома, кареты, присутствие при дворе. Я же о делах говорю. Именно то, что это не было так и говорит о появлении дворянства мантии. А все очень просто -- в Голландии эти купцы и мануфактурщики сидели за одним столом со штатгальтером и были его советниками, и там жители делали все, чтобы быть купцом. Во Франции же буржуазия делала все, чтобы быть, как дворяне. А одраж жизни придворного далек от понятия предпринимателя. Allitera пишет: ну это же бред, Есть на просторах интернета анализ производств до и после миграции. Среди протестантов также львиная доля - это крестьянство. Ну почему-то этот бред распростроняют и Птифис и Блюш, да и другие историки. Allitera пишет: вот тут ты ошибаешься, он делец и еще какой, соситояние он делал ещ задолго до министерства. И что же он такое производил, или проодавал, или он за моря ходил с караваном товара. Он был лишь акционером, но это не значит, что предпринимателем.
Allitera: Maxim пишет: Автора, автора!!! Но я могу воскликнуть также. Но увы, не могу вспомнить, пока. Но читала совсем недавно. у КОГО Maxim пишет: А все очень просто -- в Голландии эти купцы и мануфактурщики сидели за одним столом со штатгальтером и были его советниками, и там жители делали все, чтобы быть купцом. Во Франции же буржуазия делала все, чтобы быть, как дворяне. А одраж жизни придворного далек от понятия предпринимателя. Да бог с ним с кем за столом сидеть. Какие сдерживающие факторы для производства и торговли ты видешь у буржуа? Maxim пишет: Ну почему-то этот бред распростроняют и Птифис и Блюш, да и другие историки. не согласна. Ни у Блюша (кажется он вообще об этом не говорил). ни тем более у Петифиса такого не было. Maxim пишет: И что же он такое производил, или проодавал, или он за моря ходил с караваном товара. Он был лишь акционером, но это не значит, что предпринимателем. Вкладывать средства в предприятия, притом определять где быдет прибыль, а где нет -это что? Или ты думаешь, что предприниматели своими руками что-то производили?
Maxim: Allitera пишет: Да бог с ним с кем за столом сидеть. Какие сдерживающие факторы для производства и торговли ты видешь у буржуа? У буржуа во Франции - налоги и с них снимали не плохо. А так же дальность от властьпридержащих. Пои сути власть отдельно, а бизнесмены отдельно. Да, Кольбер многое делал для их развития, но и здесь не все так просто. Развивались в основном королевские мануфактуры. Allitera пишет: не согласна. Ни у Блюша (кажется он вообще об этом не говорил). ни тем более у Петифиса такого не было. А куда бы делось?
Allitera: Maxim пишет: У буржуа во Франции - налоги и с них снимали не плохо. Это не препядствие - это нормально. Понятно,Э что с прибыли надо платить налоги. откуда тогда будет пополняться казна? Maxim пишет: А так же дальность от властьпридержащих. Пои сути власть отдельно, а бизнесмены отдельно. Почему это. На то и были клиентела, связи, и тесное сотрудничество власти именно с буржуазным слоем, судейские свои состояния нажили не на службе у короля, а именно в делах, что позволило им получать соответствующее образование и потом покупать должности. А получая образование они заводили связи с дворянством, так как учились бок о бок с ним в тех же колледжах. Maxim пишет: Да, Кольбер многое делал для их развития, но и здесь не все так просто. Развивались в основном королевские мануфактуры. Но до королевских мануфактур во Франции уже были богатые буржуа, имевшее свое дело. Этим и объясняется их проникновение во второе сословие через должности и др. ухищрения. Maxim пишет: А куда бы делось? Странный вопрос.
Allitera: Я перечитала Блюша и Петифиса. Никто из них не утверждает, что гугеноты были сплошь и рядом дельцами. Там названы разные профессии и признается, что не все были образованными.хотя среди бежавших образованных было много. Но бежали только 200000 гугенотов из 2 млн. Логично предположить. что бежали в основном те, кто либо успел вывезти состояние, либо знал где и как обоснуется. И естественно, что на это могли рассчитывать люди с определенной квалификацией. Но все это не говорит о том. что гугеноты - это деловые люди в противовес католикам.
Allitera: ВОт, думаю будет интересно: Последствия эдикта Фонтенбло Отмена Нантского эдикта эдиктом Фонтенбло имела катастрофические последствия для внешнеполитического положения Франции. Затухающий огонь протестантизма вспыхнул с новой силой во многих странах, и вокруг него консолидировались многочисленные враги Людовика XIV. Но давайте посмотрим на то, какие последствия эмиграция гугенотов имела для внутренней экономики Франции. Это интересно для освещения одного заблуждения, распространённого среди тех, кто не читал Зомбарта и неправильно прочитал Вебера: что развитие экономики напрямую связано с протестантами. Есть протестанты в стране — экономика развивается. Нет протестантов, одни католики — дело труба. Так и тут: вот, говорят, посмотрите в какой упадок пришла экономика Франции сразу после изгнания гугенотов Луи XIV! Как обогнала её Англия! Примитивная, но живучая теория. Попробуем оценить это утверждение по порядку. 1. Общее положение гугенотов. В семнадцатом веке гугеноты и католики уже не вели таких яростных войн, как в XVI, а после взятия Ля Рошели Луи XIII и Ришельё военных выступлений тоже не было. Баран устал биться лбом о новые ворота. Гугеноты, всё же, оставались довольно замкнутой социальной группой, которая резко выделялась среди остального населения. Одежда, поведение, религиозные обряды — всё это позволяло католикам видеть гугенота за версту. Подчёркнуто аккуратные, скромные, серо-коричневые, трудолюбивые, но очень скучные ненавистники танцев, музыки и смеха — этот стереотип во многом очень верен. Как и в XVI веке, гугеноты составляли меньшинство населения — при самых щедрых расчётах не более 10%. Нетерпимость к инакомыслящим и ненависть к компромиссам сторонников никому не прибавят, а этого у протестантов всегда хватало. Правительство всё же не было враждебным к гугенотам и строго соблюдала условия Нантского эдикта и Алэйского эдикта. Общество их не принимало и дискриминировало в мелочах, но погромов тоже не было. После начала правления Луи XIV, особенно в конце 1670-х гг. гугенотам становилось всё менее кошерно. Звучали мнения, что король хочет уничтожить протестантизм и объединить королевство под одной религией. По большей части это была антикоролевская пропаганда, но кое-какие реальные дела Луи XIV тоже совершал. Например, за малейшие нарушения закрывал один протестантский храм за другим, дал разрешение гильдиям поставить условием членства в них религиозную католическую клятву, постепенно выдавил протестантов из многих профессий и стремился регулировать их религиозную и личную жизнь. Одновременно велась пиар-кампания по переходу в католичество, опиравшаяся на образование, пропаганду, взятки, экономическую дискриминацию и другие более или менее «мягкие» ходы. А с 1681 года начались игры посерьёзнее — в Пуату интендант начал расквартировывать королевских драгун в домах гугенотов. Протестанты в ответ назвали режим Людовика «правление ужаса». В годы, предшествовавшие и следующие за отменой Нантского эдикта Францию покинули примерно 200 000 мужчин, женщин и детей (Луи XIV преувеличивал, когда говорил, что уехали почти все и осталось не более полутора тысяч). Это была очень разнородная масса, в которой были и торговцы, и крестьяне, и деятели культуры, и военные, и дворяне, и капитаны и финансисты — кто угодно. Вместе это равнялось 10% всех французских гугенотов, остальные выбрали переход в католичество, в основном, чисто внешний. Таким образом, за 20-30 лет эмигрировал 1% населения Франции. Такая цифра уже вызывает сомнения в решающем вкладе эмигрантов в экономику. Может быть, именно поэтому многие историки старались преувеличить количество уехавших. Ну да ладно, мало ли как тогда влияли отдельные личности, какие были цепные реакции и прочее. Представим, что все уехавшие были великими предпринимателями, а на фоне крестьянского большинства 200 000 были весомой цифрой. 2. Производство шёлка. Количество ткацких станков и занятых этой работой людей в Туре и Лионе начали уменьшаться вообще за несколько лет до того, как возобновились религиозные притеснения. Кроме того, среди имеющих отношение к ткацкому делу можно насчитать максимум несколько сотен протестантов. Кто-то из них, конечно, уехал, но до нас дошли только жалобы на то, что хорошие работники не могут найти работу, а не на то, что не хватает квалифицированных работников или предпринимателей. Исключением является Нимес, где ткацкое дело было почти полностью в протестантских руках, и, кроме отрасли вязания шёлковых чулок, сильно пострадало после 1680 года. Вот только трудно найти доказательства, что общий упадок ткацкого дела связан с эмиграцией гугенотов. В конце XVII века шёлковые мануфактуры Тура и Нимеса проиграли конкурентную борьбу ткачам Лиона, поскольку правительство давало лионцам специальные концессии и привилегии. А все вместе города с производством шёлка стали приходить в упадок вследствие общего упадка благосостояния: шёлк был товаром из разряда «роскоши», а по мере общего ухудшения благосостояния французов в первую очередь страдает торговля «предметами роскоши», включая спрос на шёлк. Никакая другая отрасль так не нуждалась в иностранных рынках. Но после 1683 года другие государства ввели огромные пошлины на импорт французского шёлка. Аугсбургская война и война за Испанское наследство тоже закрывали продавцам шёлка иностранные рынки. Кроме того, в мире всё популярнее становилась одежда из хлопка (например, в индийском стиле). Так что на упадок французского производства шёлка в первую очередь повлияли общие изменения в мировой экономике, которые к тому же были усугублены ошибочными регулятивными мерами правительства и недальновидной финансово-фискальной политикой Короля-Солнца. 3. Производство шерсти. Производство шерсти в некоторых областях Франции даже процветало благодаря огромным правительственным заказам: королевским солдатам нужно было много одежды. В тех областях, где оно приходило в упадок, это происходило из-за недостатка сырья и высокой цены на него, а также и здесь свою роль сыграло общее падение благосостояния народа, подкосившее внутренние рынки — простой народ переходил на более дешёвые заменители. Например, в Лангедоке и Нормандии шерстяные мануфактуры чувствовали себя превосходно, производство шерсти в Пуату стало уменьшаться только в начале 1690-х, а вот в Седане действительно эта отрасль столкнулась с трудностями после того, как многие протестанты, владевшие мануфактурами или работавшие на них, покинули страну. Некоторые авторы посчитали это типичным примером и сделали на основе изучения шерстяного производства Седана обобщение касательно всего производства шерсти во Франции, хотя даже в Седане это была не катастрофа, а лишь относительное уменьшение объёмов производства, да и не все протестанты поуезжали. Половину работавших на производстве шёлка составляли протестанты, которые для вида перешли в католичество. В 1724 году торговые инспекторы отметили, что производство галантерейных товаров в Седане определённо является одним из самых значительных в королевстве. Если посмотреть на голые цифры, то оказывается, что хотя некоторые владельцы или работники шерстяных мануфактур эмигрировали в связи с отменой Нантского эдикта, ни одна мануфактура не закрылась. Продолжала работать фабрика ван Робэ в Аббевилле, фабрика Монтмиреля в Бри, Муснье в нормандском Эльбёфе, Массьё в Каене, а проблема иногда возникали даже в тех местах, где не работало практически ни одного протестанта. 4. Производство войлока (фетра). Часто говорится, что ярче всего виден вред эмиграции протестантов на производстве войлока и фетра, особенно производства шляп. Действительно многие шляпники бежали в Англию, Голландию и Германию, унося с собой секрет производства фетра, который был одновременно и мягок, и непроницаем для влаги. Есть мнение, что они помогли этим странам улучшить качество тамошних шляп, что снизило спрос на французские шляпы и привело даже к появлению иностранных шляп на французском рынке. В качестве примера говорят, что прежде всего производство войлока и шляп пострадало в Кодебеке в Нормандии. К середине XVIII века оно и вправду там совершенно пропало, но этот процесс растянулся на 60 лет, и помимо отмены Нантского эдикта на это влияло множество других факторов. Французы стали предпочитать фетровым шляпам шляпы из других материалов, например, кожи, правительство подняло налоги и усилило регулирование этой отрасли, изготовители сами стали использовать материалы низкого качества для уменьшения расходов, а пошлины и войны уменьшили экспорт на иностранные рынки. В целом нельзя сказать, что проблемы производителей и торговцев войлоком вызваны одной лишь утечкой за рубеж их ноу-хау. 5. Производство сахара. Попытка Луи XIV искоренить протестантизм не помешала увеличению числа сахарных фабрик. В 1697 году их было столько же, сколько до эдикта Фонтенбло, а за первые две декады XVIII века появилось и много новых. Те немногие протестантские рабочие и владельцы, которые убежали за границу, были легко заменены католическими предпринимателями и работниками. 6. Производство металла. Две основные фабрики, производившие во Франции белую жесть, продолжали успешно работать ещё многие годы. Производство стали у французов всегда было слабым местом, но никаких следов упадка не заметно и здесь. 7. Производство бумаги. Отмена Нантского эдикта, наверно, больше всего навредила производству бумаги лучших сортов в Ангумуа, Оверни и Нормандии. Множество протестантов, занятых в этой отрасли, переехали в другие страны и помогли улучшить там производство бумаги. Представители Луи XIV безуспешно пытались вернуть их назад. Чиновники единодушно писали, что упадок производства бумаги связан с утечкой вместе с гугенотами французских технологий, кроме того, правда, указывалось на факторы войны, повышения налогов и государственного регулирования во Франции. Особенно заметно, что многие фабрики вокруг Ангулема и в Оверни закрывались ещё до 1680 года в связи с ростом цен на исходное сырьё и налогов на продажу. С обрывом после начала войны морских путей экспорта французской бумаги новые английские и голландские бумажные фабрики получили возможность развиться и прочно занять собственные рынки. В целом число бумажных фабрик во Франции выросло в немногие годы мира после 1697 года и особенно сильно после окончания войны за Испанское наследство в 1713 году, так что, видимо, больше всего на производство бумаги влияла международная обстановка. 8. Торговля и перевозка грузов. Религиозную политику Луи XIV часто упрекают за то, что она сильно ухудшила французскую коммерцию и перевозку грузов. Многие хорошие купцы, составившие состояния на внутренней и внешней торговле, действительно эмигрировали, что оказало какое-то влияние на коммерцию. Скорее всего, например, из-за этого сильно пострадала торговля и перевозка в Бордо, хотя объёмы там не уменьшались с 1685 до 1689 года, конечно же ещё сильнее эмиграция затронула Ля Рошель, цитадель протестантизма. Из Нанта, например, уехали даже торговавшие там иностранцы, опасаясь религиозных преследований. Внешняя и внутренняя торговля в крупных городах Верхней и Нижней Нормандии также сильно пострадала после отъезда ряда купцов. Государственные чиновники с мест сообщали о падении деловой активности в Алансоне, Блуа, Гиени, Жобе, Лионе, Метце, Нимесе, Оранже, Сент-Квентине и Седане. Торговля Франции с Англией и Голландией не просто уменьшилась, изменилась её структура. Промышленные товары стали занимать намного меньшую долю экспорта, чем было до 1685 года. Есть мнение, что это протестантские эмигранты помогли другим странам выйти на самообеспечение рядом товаров, которые раньше закупались во Франции. Торговое судоходство стало сильно терять позиции по сравнению с англо-голландским после смерти Кольбера в 1683 году. Многие протестанты, которые владели кораблями, управляли ими или обслуживали их, обнаружили, что их предприятия после 1685 года стали чересчур зарегулированными правительством, и им пришлось искать другие страны для приложения своих талантов. Серьёзнейшей проблемой для торговли и перевозок стали войны. война с Аугсбургской лигой и война за Испанское наследство заняли 23 года из 30 лет между 1685 и 1715, и по своей сути это были войны за торговлю. Они стали причиной того, что французские производители потеряли рынки, на которых привыкли закупать сырьё и продавать продукцию, они увеличили тарифы на перевозку и страхование грузов, они эффективно защитили молодые отрасли в других странах, пока они не окрепли чтобы самостоятельно спорить с французскими, войны вызвали волну капёрства, уничтожившего или ограбившего множество торговых судов, войны оттягивали ресурсы и людей в армию и флот. Конечно, далеко не все протестантские купцы и судовладельцы покинули Францию. Большинство осталось и приняло католичество для вида. Это не избавило их от новых регулятивных мер правительства. Тем, кто бежал в другие страны, было запрещено торговать на французских рынках, а новообращённые католики должны были получить паспорта и предоставлять залог в любом случае, когда им надо было подняться на борт какого-то судна или посетить иностранные порты или другой порт во Франции. Направлявшиеся из Франции корабли останавливали и подвергали досмотру на предмет спрятанных беглецов и контрабанды. Бывшие протестанты должны были получить особое разрешение, например, на ношение огнестрельного оружия для самообороны, что было необходимо торговцам, путешествующим по суше. На любого могли поступить доносы о том, что они допустили отход от религиозных норм или что они собираются покинуть страну. Католики больше не хотели вкладывать деньги в дела бывших протестантов или вообще торговать с ними. На долги перед бывшими протестантами был наложен мораторий, они были также ограничены в праве продажи своего имущества — это делалось, чтобы не дать скопить достаточную сумму и эмигрировать, но также привело к невозможности вести обычный бизнес. Многие чиновники, хотя и были католиками, старались не применять эти нормы к протестантам и даже просили короля изменить новые установления, что тот никогда не делал в полной мере. 9. Общий вред экономике. Обычно отмечают, что эдикт Фонтенбло вызвал отток из страны свободных денежных средств, чем затруднил накопление капиталов и поиск источников кредитования. И правда, многие банкиры и предприниматели не только сами убежали, но и свой das Kapital перевели за границу. Они в основном поселились в Англии и Голландии, где вложили деньги в государственные ценные бумаги, кредитовали правительства и бизнес и оживили деловую жизнь. Но это всё оценочные категории, потому что нельзя точно сосчитать, сколько именно богатых людей эмигрировало из Франции, какими состояниями они располагали и куда вкладывали деньги. Изучение внутренней и внешней торговли показывает, что Франция не испытала какого-то резкого падения объёмов торговли, а негативные тенденции оказались растянуты на несколько десятков лет. Зато вывод такого большого количества денежных средств привёл к падению средней покупательной способности населения и увеличению доли бартера в торговле, что было неудобно и невыгодно многим продавцам и покупателям. Важнее этого то, что гугеноты помогли раскрыть многие промышленные секреты, передав их в Англию, Ирландию, Голландию, Германию и Швейцарию. Некоторые правители, например, Фридрих-Вильгельм Бранденбургский, открыто призывали гугенотов искать убежище в их странах). Точно можно сказать, что французские эмигранты стимулировали развитие производства шёлка в Англии, а также парусины, холста, шляп, белой бумаги и кронгласа. То же самое они помогли сделать голландцам, в Ирландии развили производство холста. В Германии эмигранты не участвовали в создании крупных промышленных отраслей, но зато научили немцев производить некоторые виды тканей, не хуже французских делать всякие ленты, кружева, перчатки, чулки, шляпы, улучшили дубильное дело и скобяные товары, а также обрабатывали ранее неиспользуемую землю, прививая новые виды зерновых. В Швейцарии гугеноты в основном занялись розничной торговлей, всякими мелкими ремёслами и банковским делом, а не крупной промышленностью. Таким образом, во всех соседних странах гугеноты помогали уменьшать экономическую и технологическую пропасть, которая отделяла тогдашнюю богатую Францию от нищей Англии, ещё не оправившейся от Тридцатилетней войны Германии и находившейся в упадке Голландии. Во многом из-за этого и стали многие французские производители терять зарубежные рынки. Уровень деловой активности французов вовсе не снизился — снизилась только их доля в мировой торговле, но этого было достаточно. Более важными факторами, чем религиозное преследование, для экономики Франции стали две войны, уничтожившие зарубежные и внутренние рынки, оттянули на себя ресурсы от сферы производства и торговли и поставили правительство на грань банкротства. Все усилия государства поправить дела казны легли тяжким бременем на плечи буржуа и работников — высокие налоги, десятки новых органов, прямое регулирование и т.д. Изменчивые пошлины и афера с быстро рухнувшими бумажными деньгами превратили бизнес в рискованную игру, заставив серьёзных предпринимателей отойти от дел или направить усилия за рубеж. Люди, которые пришли на смену Кольберу, не имели его способностей и не умели руководить экономикой. Само по себе государственное регулирование не плохо, но оно становится катастрофой, если у руля стоят бездарности. В то время, например, когда в Англии развивались товарные биржи и биржа ценных бумаг, во Франции подобные учреждения были практически уничтожены действиями правительства. Сама Природа приложила руку к падению французской экономики: сильнейший голод продолжался с 1692 по 1694 год, жестокая зима 1708-09 и эпизоотия 1715 года довели нехватку еды до угрожающих размеров и вызвали нешуточную смертность среди населения. Любой из этих факторов был по меньшей мере равен отмене Нантского эдикта. Вместе же они настолько превосходили эдикт Фонтенбло по последствиям для экономики, что о гугенотах можно вообще не вспоминать. Мало какие из этих факторов так же сильно влияли на Англию и Голландию. Англо-голландский флот, победив французов при Кап де ля Ог (Cap de la Hogue) в мае 1692 года, стал хозяином морей, да и от капёров они защищали свои суда удачнее, чем французы, и это очень сильно помогло английской и голландской торговле. И Голландия, и Англия сумели сохранить финансовую стабильность, а их налоговая система была более благоприятной для экономики. Государство в этих странах меньше вмешивалось в экономику, желающие торговать внутри страны и за рубежом имели больше свободы, чем во Франции, например, перевозка грузов была более эффективной и дешёвой. Население Англии не уменьшалось, а медленно росло, а голландцы сохраняли численность неизменной, но продолжали урбанизацию. Всё это очень далеко от попыток объяснить экономику религиозными различиями. Как уже говорилось выше, только 10% гугенотов эмигрировало из Франции из-за эдикта Фонтенбло. В то время, как с экономическими последствиями этого можно поспорить, интеллектуальная эмиграция очевидна. Франция во времена Луи XIV была благословлена появлением огромного количества выдающихся личностей, сделавших для неё этот период Золотым Веком, и если потери в торговле страна легко может восстановить, утечка мозгов необратима. Особенно много уехало тех учёных, которые были протестантскими священниками (например, Pierre Jurieu, Jacques Abbadie, Pierre Alix, Jacques Basnage, Jacques Saurin, Jean Claude, Pierre du Bosc, Claude Brousson). Уехали Томас Савари и Дэнис Папен, которые изучали использование силы пара. Уехал Абрахам де Муавр, известный математик, который сформулировал ряд положений о мнимых числах и вероятностях, а также считается отцом статистических таблиц смертности. Уехали математики Уильям Лорд и Джеймс Бернар. Уехали натуралист Пьер Лионнэ и профессор медицины Пьер Латан, также как и философ Пьер Бейль. Даже хотя отмена Нантского эдикта не имела серьёзного влияния на экономику, а предприниматели-гугеноты вовсе не были успешнее католиков, вышеперечисленных потерь для французской науки было бы достаточно, чтобы сказать о крайне отрицательном эффекте эдикта Фонтенбло не только для внешней, но и для внутренней политики государства. Источник: http://antoin.livejournal.com/749356.html?thread=8029996
Maxim: Allitera пишет: Я перечитала Блюша и Петифиса. Никто из них не утверждает, что гугеноты были сплошь и рядом дельцами. Там названы разные профессии и признается, что не все были образованными.хотя среди бежавших образованных было много. Внимательнее надо было читать. Блюш "Людовик XIV" (с. 490): "В связи с эмиграцией 200 000 протестантов наша страна начинает "поедать" свой демографический капитал, терять при этом экономическую, социальную и интеллектуальную элиту". Птифис "Louis XIV" (p. 484): "Вопреки угрозам галерами для мужчин и тюрьмой для женщин, большое число протестантов тайно понемногу покинуло Францию различными способами (переодетыми, с ложными паспортами, уходя ночью), примерно 200 000 между 1679 и 1730 годами, что составляет 1 процент от населения. они нашли убежище в Соединенных Провинциях, Англии, Швейцарии, Польше, Померании и Бранденбурге. Другие обосновались в Америке (Массачусец, Каталонии) или на Мысе Доброй надежды на Севере Африки. Среди эмигрантов были люди часто образованные, умные, предпреимчевые: доктора, ювелиры, учителя, военные, моряки, производители тканей и холстов, ремесленники текстильной промышленности, шелковой, повара... Она сильно отразилась на жизни страны и представляла существенную потерю, которая обоготила врагов Франции в плане мануфактурщиков, ремесленников, военных". Стесняюсь спросить, а где здесь хоть слово о крестьянах?
Maxim: Allitera пишет: Maxim пишет: цитата: А посмотри на то, кто покинул Францию после отмены Нанского эдикта. ну это же бред, Есть на просторах интернета анализ производств до и после миграции. Среди протестантов также львиная доля - это крестьянство. Когда я говорю, что что-то бред, я по крайне мере уверен в своих знаниях.
Maxim: Allitera пишет: ВОт, думаю будет интересно: Скрытый текст Интересно, бесспортно, но не более. А теперь более авторитетный источник: Птифис "Людовик XIV: слава и испытания", с. 100: "Французский экспорт страдал от "войны тарифов" и ответных действий голландцев. В отличие от английских и нидерландских прелприятий, во франзузские компании вложено не столько много денег, они недостаточно оснащены. Вопреки стараниям Кольбера, отставание французских компаний от других держав становится все более заметным". Это о морской торговле, в которой Франция серьезно усткпала своим конкурентам.
Allitera: Maxim пишет: Среди эмигрантов были люди часто образованные, умные, предпреимчевые: Это ты читаешь не внимательно и так же у Блюша (это не в конце всей темы а в середине): Из-за эмиграции королевство лишилось 200 000 своих подданных, очень часто это были образованные, активные, богатые и предприимчивые люди. Один повторяет другого и про 1450 галерников и про 200000 тысяч. Так что не надо заблуждаться и думать, что все 200000 были элитой. Maxim пишет: Внимательнее надо было читать. И давай все-таки уважительнее к оппонентам. В последнее время у тебя постоянно менторские нотки и попытки указывать. Это не вежливо, по меньшей мере. Maxim пишет: А теперь более авторитетный источник: Птифис "Людовик XIV: слава и испытания", с. 100: "Французский экспорт страдал от "войны тарифов" и ответных действий голландцев. В отличие от английских и нидерландских прелприятий, во франзузские компании вложено не столько много денег, они недостаточно оснащены. Вопреки стараниям Кольбера, отставание французских компаний от других держав становится все более заметным". Это выдержка как бы ни о чем? Если ты не заметил, мы говорили о другом. Ну раз тебе и об этом хочется поговорить, то уточни годы про которые пишет Петифис, потому как это не может относиться ко все 72 годам царствования. Maxim пишет: Интересно, бесспортно, но не более. Это намек на то, что надо анализировать любую информацию, а не принимать все на веру. По крайней мере, если чтото именно так, то надо понимать почему так. а не иначе. Maxim пишет: Это о морской торговле, в которой Франция серьезно усткпала своим конкурентам. А как ты думаешь почему развязали войну с Голландией?
Allitera: Maxim пишет: Когда я говорю, что что-то бред, я по крайне мере уверен в своих знаниях. Ну а я видимо по твоему просто так ляпаю? Думаю, что в таком тоне больше не буду беседовать.
Maxim: Allitera пишет: Один повторяет другого и про 1450 галерников и про 200000 тысяч. Так что не надо заблуждаться и думать, что все 200000 были элитой. А там речи про всех и не шло, но и не стоит забывать, что такая характеристика относится к многим. Allitera пишет: Это выдержка как бы ни о чем? Если ты не заметил, мы говорили о другом. Ну раз тебе и об этом хочется поговорить, то уточни годы про которые пишет Петифис, потому как это не может относиться ко все 72 годам царствования. Хм, а причем тут все .- года царствования. Реформы Кольбера и основание компаний начались с 60-х годов. А на каком именно этапе компании Кольбера терпели крах, если не ошибаюсь, это хорошо расписано у Блюша. Allitera пишет: И давай все-таки уважительнее к оппонентам. В последнее время у тебя постоянно менторские нотки и попытки указывать. Это не вежливо, по меньшей мере. Прости, пожалуйста, но замечание, на мой взгляд,справедливое, так как тоя интерпретация текстов слишком вольная и ох как отличается от тех цитат, котрые я привел. А это как раз и свидетельствует об одонм - надо читать более внимательно. Тут менторство ние при чем. Allitera пишет: Это намек на то, что надо анализировать любую информацию, а не принимать все на веру. По крайней мере, если чтото именно так, то надо понимать почему так. а не иначе. Информация, бесспорно, интересная, но для меня она не может быть авторитетной, пока я не увижу источники, на чем основаны эти данные, откуда они взяты.
Maxim: Allitera пишет: Ну а я видимо по твоему просто так ляпаю? Думаю, что в таком тоне больше не буду беседовать. Прости, но мне кажется, что я привел очевидные доказательства своих слов (еще раз говорю, что даже когда я это писал, не заглядывая в книги, я прекрасно знал, что они там есть: дело в том, что эти знания заложены в меня со времен студенчества, точно так же, как и про экономический расклад на европейском кантиненте). Ты же назвала это бредом, еще и добавив про крестьян, что, мол, это их среди эмигрантов было больше всего, но подтверждения твоего предположения, да и вообе слова "крестянин" при описании данного контекста я не встреил ни у Блюша, ни у Птифиса.
Maxim: Советую посмотреть книгу Юбера Метивье "Франция в XVI-XVIII веках". Некоторые вещи, которые там написаны тоже поддаются критике, но тем не менее она достаточно интересна и конструктивна. Вот лишь некоторые выдержки. с. 110. Кривая обеъмов промышленного производства вполне предсказуема: в Бовэ до 1640 г. насчитывалась 1 тычяча ремесленников, в правление Людовика XIV - 600, а после 1715 г. - около 900. Та же динамика наблюдалась в Амьене, в ту пору главном текстильном центре страны, опережавшем Реймс, Руан и Бовэ. Более грубые и менее дорогие ткани лучше продавались в правление Людовика XIV - период упадка, когда резко сократилось число независимых производителей, превратившихся в начальников мастерских, финансово зависимых от крупных тороговцев, поставщиками которых они являлись. направшивается вывод: в сельском регионе коммерческий капитализм (ОБРАТИ ВНИМАНИЕ НА ЭТОТ ТЕРМИН!!!!) укреплялся одновременно с общим обеднением и пролетаризацией рабочих. (Эта информация дана со ссылкой на Губера).
Allitera: Maxim пишет: но мне кажется, что я привел очевидные доказательства своих слов Нет, ты все время мне приписываешь не то, что я говорю. А потому наш разговор в очередной раз зашел в тупик. Выходит, я должна еще раз разъяснять сказанное, чтобы двинуться дальше. Кроме сомнительного удовольствия поставить тебя перед фактом, что ты не правильно меня понимаешь, приписываешь не мои мысли, я еще и потерфя на это кучу времени. Maxim пишет: правление Людовика XIV - период упадка Метевье я не стану судить, так как это вырвано из контекста. Но просто вот с таким замечанием я не согласна. Приехали - упадок. Да и замечание - правление все целиком просто ошибочно. Очевидно, что в правлении были разные периоды. И нельзя все правление охарактеризовать одним словом, тем более упадок. даже просто в сфере производства тканей. Кстати, Франция экспортировала ткани. Это мне еще один мой оппонент напомнил. Maxim пишет: А там речи про всех и не шло, но и не стоит забывать, что такая характеристика относится к многим. многим. но не всем - это раз. Во-вторых повторяюсь, бежали люди не все подряд, а те, кто предполагал, что сможет лучше обустроиться на новом месте в силу своих богатств или нужных навыков. Так что даже эти 200000 человек не показатель популяции всех гугенотов в целом и никак их не характеризует. А мы вроде об этом говорили. И еще одни момент - протестантским был сильно юг, а он как рах отставал по развитию от Севера - это тоже известный факт. Так что дело не в вере.
полная версия страницы