Форум » Другие времена » Людовик XV и его фаворитки. » Ответить
Людовик XV и его фаворитки.
Zina Korzina: Хотя, Форум посвящён Людовику XIV, но всё же я хочу предложить вам свою статью с сайта lady.mail.ru о Людовике XV. Предупреждаю - написано стёбно и с применением карательной юмористики. http://www.lady.mail.ru/article/48422
Maxim: Allitera, параллельно хочу вернуться к вопросу о Людовике XV и его отношениях со слабым полом. Ты писала, ссылаясь на прочитанную книгу о Помпадур, что это в связи с проблемами с потенцией он увлекался девочками-подростками. Я уже как-то думал об этом его периоде, и у меня здесь было несколько другое объяснение -- во-первых. беря в любовницы легкодоступных и посторонних от придворной среды девиц, Людовик избавлял себя от лишних проблем, связанными с некими обязательства, да и не давал повода для очередных перекраиваний атмосферы внутри дворца. То есть это были отношения без всяких обязательств с его стороны. А, во-вторых, его же могли просто привлекать молоденькие девочки, причем здесь потенция. Ему могли импанировать их невинность и беззаботность. Тем более, что тогда женщины старели рано и уже в частенько в 20 были не так свежи, как в 15. Тем более, если говорить о представительницах третьего сословия, у которых не было возможности поддерживать свою красоту, как у дворянок. И, в-третьих, что я думаю противоречит мифу о проблемах с потенцией, то что король порядка 5--6 лет (не помню точно) состоял в отношения с Дюбарри -- 30--35-летней женщиной. Причем, насколько мне известно, он был ей верен. Другое дело, что она подобно любой нимфетке была весела и беззоботна (внешне и для короля) и могла дать ему главное -- возможность убежать от скуки.
Allitera: Maxim пишет: Вот твои слова, которые вкорне не верны. Я так назвала налог. ПОтому что в моей голве фр. эквивалент. Но суть моя абсолютно верная. Maxim пишет: Критиковать церковь не значит быть атеистом. Вольтер -- верующий, об этом в первую очередь говорится во всех вузах, когда заходит речь об эпохе просвещения. А где я его назвала атеистом. Я просто усомнилась в его религиозности, как таковой по сути. А откуда информация, что Дидро и Руссо были рилигиодными? Maxim пишет: Капетицая к 1709 году уже была отменена, ее король ввел в конце войны с Аугсбкргской А второй налог при последней войне, там уже уклониться не мог никто. даже корль. Прямо мчта Вобана. Maxim пишет: имея ввду существовавшие налоги Вобан же выступал проитв налогов, котрые существовали с незапамятных пор -- таллия, габель и т. д. Ну и где разница, мы же говорим об одном? Зачем еще раз повторяться? Maxim пишет: В том-то и дело, что где только Вобан не был. Строя крепости, он объездил все королевство и картина у него была достаточно полная, с этим трудно поспорить. А ты возьми карту и посмотри какие крепости. а главное где онс троил. Так уж все Францию и Францию ли? МНогие крепости были трофейные, если можно их так назвать. Maxim пишет: Ну тогда давай продложать говорить "абсолютизм", а не"абсолютная монархия" -- ведь это термик, которым пользуется большинство. Эне кретерий истинности. Подожди тут два термина. А ты предлагаешь одним термином теперь озвучивать другое. Maxim пишет: Хм, а вообще-то надо согласиться! Как не можешь,если об этом говорит вся историческая наука. Я привел конкретные примеры, которые говорят о стадии ранне-капиталистического общества, существовашего во Франции во второй половине XVII века. Это век монархии, а не капитализма. И как это в монархии живет капиталическое общество. А искать истоки - дело тут странное понятно что одно вытекает из другого. не с луны же свалилось. Maxim пишет: Посмотри внимательнее определение "феодального общества". Судя по твоей логике в Англии до сих пор феодализм. См. внимательно контекст, а не отправляй меня к определению. Maxim пишет: Опять же надо уточнить, что ты имеешьь в виду. Если мы будем придерживаться классической трактовки термина "абсолютизм", то в науке принято считать образцом Францию Людовика XIV -- апогей абсолютизма. Наука также ошибается. Я имею ввиду классический т ермин абсолютизм. и то, что под ним ошибочно подразумевали Францию 17 века - это тут не при чем. Ведь так не только называли. но и имели ввиду что у короля вся власть, а ограничения никакого. Одним словом самодержавие. Что хочу. то и ворочу. Maxim пишет: Русское же самодержавие в западном прочтении ни что иное, как деспотизм, что не является синонимом абсолютизма. А разве это не деспотизм по сути? И разве того же Луи не называли деспотом и тираном. Maxim пишет: И, в-третьих, что я думаю противоречит мифу о проблемах с потенцией, тАм приведены личные слова короля, так что как-то миф тут не укладывается. Во вторых между импотенцией и проблемами с ней - разница. Не значит . что он вообще не мог. но бывали осечки. Дамы с опытом требуют умелости и, уж извини за откровенность, 2 минут их не порадуют. А невинные девицы сравнивать не смогут. Потому самооценка повышалась и все получалось. Это же дело так зависит от психологического фона.
Maxim: Allitera пишет: тАм приведены личные слова короля, так что как-то миф тут не укладывается. А что именно говорил король? Allitera пишет: Дамы с опытом требуют умелости и, уж извини за откровенность, 2 минут их не порадуют. Так то оно вроде логично звучит, но ведь у него и до этого было же достаточно много любовниц, и достачно взросленьких, он же не с детства с лолитами спал.
Maxim: Allitera пишет: Я так назвала налог. ПОтому что в моей голве фр. эквивалент. Но суть моя абсолютно верная. Пожалуйста, говори, что сейчас суть твоих слов верна или нет, ты вполне можешь не признавать, что до этого ошибалась, для меня лишь главное то, что ты лучше стала понимать этот момент. Allitera пишет: А где я его назвала атеистом. Я просто усомнилась в его религиозности, как таковой по сути. Мне иногда импанирует твоя монера вести диспутё Сначала ты говоришь одно, потом совсед другое и при этом подчеркиваешь, что так оно раньше и было. А усомниться в его вере, не это ли намекнуть на то, что он не верил в Бога. Тем более говоря такие вещи, которые не верны, о чем можно прочитать даже в учебниках, надо приводить доказательства. "История Франции" под редакцией Карпантье и Лебрена: ""В религиозном плане философы почти все признавали существовани Бога (кроме Дидро, Гольбаха и Гельвеция)". Так что трое на весь Век просвещения - это не показатель, а явное исключение. "В политическом плане они склонялись к монархии (кроме Руссо, сторонника демократии и республики). Allitera пишет: Ну и где разница, мы же говорим об одном? Зачем еще раз повторяться? А разница в том, что Вобан не выступал против десятины, как ты писала до этого, а предлогал заменить ею старые налоги. Allitera пишет: МНогие крепости были трофейные, если можно их так назвать. Но при этом Вобан дорабатывал их, доукреплял, если можно так сказать. И если он даже просто инспектировал их, то для этого все равно надо приехать на место. А чтобы приехать к какой-то границе франции, надо пересечь значительную часть страны, не правдали. Соответсвенно, так путишествуя, Вобан и познакомился с Францией в целом. ПОсмотри у Блюша об этом хорошо рассказано. Страницу не помню, но пройтись по всем упоминаниям имени Вобана в тестве и найдешь.
Maxim: Allitera пишет: Это век монархии, а не капитализма. А что у нас вообще называется веком капитализма, и что это вообще за понятие, изучая историю, что-то вообще не слышал о таком. Но даже если подозревать, что ты говоришь о XIX (??????), то как же быть с монархическими режимами Бонапартов, Бурбонов и Бурбонов-Орлеанов???? Их что не было? Да у мены времени не хватит перечислять все страны, где и в "этот века капитализма" существовали монархии. Логики в твоем утверждении нет. Более того, твое утверждение антиисторично (извини меня, но это правда). А как же быть с промышленной революцией, котоорая началась в середине XVIII века? Это тоже признак феодализма?
Allitera: Maxim пишет: А что именно говорил король? Начала писать, а потому подумала, что лучше. чем я всю эту историю расскажу, возможно не так точно, как в книге, может ты просто лучше сам прочтешь. Или у тебя еще нет этой книги? Maxim пишет: Так то оно вроде логично звучит, но ведь у него и до этого было же достаточно много любовниц, и достачно взросленьких, он же не с детства с лолитами спал. Так проблему, они же всегда с возрастом приходят. Я нисколько не сомневаюсь,Э что в юности он мог. хоть с Лолитой, кото с Бове. :) Надеюсь, ты не подумал из моих слов. что я подразумевала о постоянной проблеме короля. Нет. скорее возрастной. Автором и сказано, что вот то надумывание связей королю, не так уж находит подтверждение. не такой уж он гигинт большого секса. Maxim пишет: Мне иногда импанирует твоя монера вести диспутё Сначала ты говоришь одно, потом совсед другое и при этом подчеркиваешь, что так оно раньше и было. ВОт просто обидно стало - не поленилась, нашла свои слова. Где тут написано , что ВОльер - атеист? Мой пост от 27 мая: Да и ВОльтер, с одной стороны критикует атеизм, а с другой церковь. Его религиозность похожа на мою, я тоже верю в Божество некое, но тем не менее признаю себя атеисткой. Врядли под словами о критике атеизма можно обнаружить утверждение в атеизме. ПОэтому мой последний пост А где я его назвала атеистом. Я просто усомнилась в его религиозности, как таковой по сути. вполне правомочен. Maxim пишет: А усомниться в его вере, не это ли намекнуть на то, что он не верил в Бога. Я усомнилась в религиодности. Тем более, что он верил с Божество, вот с этим я и сравнивала. Борясь против церкви, духовенства и религий «откровения», Вольтер был вместе с тем врагом атеизма; походу на атеизм Вольтер посвятил специальный памфлет («Homélie sur l’athéisme»). Деист в духе английских буржуазных вольнодумцев XVIII века, Вольтер всевозможными аргументами старался доказать существование Божества, сотворившего вселенную, в дела которой однако не вмешивается, оперируя доказательствами: «космологическими» («Против атеизма»), «телеологическими» («Le philosophe ignorant») и «моральными» (статья «Бог» в «Энциклопедии»). Из всех подобных аргументов наиболее близким Вольтер был однако не приводимый им, но за всеми приведёнными стыдливо скрываемый — «полицейский», ибо без понятия божества «не может существовать ни одно общество», эксплуатируемый низ восстанет против «образованного» верха — необходимо поэтому сохранить религию как «узду» для народа, и «если бы Бога не было, его следовало бы изобрести». Где и в чем я противоречу не пойму. Если ты меня не щазотел правильно понять что уж тут я могу поделать. Maxim пишет: А разница в том, что Вобан не выступал против десятины, как ты писала до этого, а предлогал заменить ею старые налоги. ты повторился про сами налоги. А не про ВОбана. Maxim пишет: Но при этом Вобан дорабатывал их, доукреплял, если можно так сказать. И если он даже просто инспектировал их, то для этого все равно надо приехать на место. А чтобы приехать к какой-то границе франции, надо пересечь значительную часть страны, не правдали. Соответсвенно, так путишествуя, Вобан и познакомился с Францией в целом. ПОсмотри у Блюша об этом хорошо рассказано. Страницу не помню, но пройтись по всем упоминаниям имени Вобана в тестве и найдешь. Я тебя призываю в географическом смысле посмотреть. Так или иначе все таки речь шла о приблизительно ограниченном пространстве. Разве тебя самого не удивляет, что в стране, где столько сделано народ, в противоположность утверждения того же Блюша , оказался в нищем состоянии. Сам не видишь несостыковки? Maxim пишет: А что у нас вообще называется веком капитализма, и что это вообще за понятие, изучая историю, что-то вообще не слышал о таком. Но даже если подозревать, что ты говоришь о XIX (??????), то как же быть с монархическими режимами Бонапартов, Бурбонов и Бурбонов-Орлеанов???? Их что не было? А какое отношение упомянутое время имеет к капитализму? Ты еще скажи, что в Англии до сих пор королева? Но мы же говорим об абсолютной монархии, или самодержавной, как вариант, но никак не конституционной. где монарх это украшение, а не политическая сила. Maxim пишет: А как же быть с промышленной революцией, котоорая началась в середине XVIII века? Это тоже признак феодализма? Максим между феодализмом и капитализмом был и другой строй. Странно, что я тебе это должна говорить. У меня такое ощущеие, что ты начинаешь читать мой пост, не зоыитываешь и уже борешься с тем мнением, которое утебя сформировалось, а не с тем. что я действительно поыталась сказать.
Maxim: Allitera пишет: Начала писать, а потому подумала, что лучше. чем я всю эту историю расскажу, возможно не так точно, как в книге, может ты просто лучше сам прочтешь. Или у тебя еще нет этой книги? Еше не покупал, просто мне достаточно дико думать, что его собственные слова, тем более на столь интимную тему, тем более не совсем лестные для самого короля дошли до нас. Allitera пишет: А какое отношение упомянутое время имеет к капитализму? А то отношение, что в эпоху Людовика XIV во Франции зарождался этот самый капитализм, да и Европе в целом в XVII веке -- это в основном ранне капиталистическое общество, да это еще не классическая стадия, бесспорно. А какой еще строй: я сейчас попал в тупик, вот все формации, то есть способы производства, по Марксу. "По Марксу, человечество прошло несколько общественно-экономических формаций — первобытную, древневосточную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую, а последняя — коммунистическая — должна наступить в будущем и является окончательной."
Allitera: Maxim пишет: Еше не покупал, просто мне достаточно дико думать, что его собственные слова, тем более на столь интимную тему, тем более не совсем лестные для самого короля дошли до нас. Нет. там не слова. Братцы, оттанцевался я. А замечание, когда не получилось к даме. В общем - книгу купи - будет интересно. Maxim пишет: А то отношение, что в эпоху Людовика XIV во Франции зарождался этот самый капитализм, да и Европе в целом в XVII веке -- это в основном ранне капиталистическое общество, да это еще не классическая стадия, бесспорно. Ты знаешь, вот такие утверждения уж, прости для меня дики. Говорить о зарождении в общем можно. но с тем же успехом об этом можно писать и в феодальный период, так как общество плавно перетекает из одной стадию в другую. И капитализм - одна из стадий развития общества. Maxim пишет: А какой еще строй: я сейчас попал в тупик, вот все формации, то есть способы производства, по Марксу. Ну Маркс, товарищ крайне спорный. И ты прекрсно знаешь. о чем он пишет и что его волнует - пресловутое капиталистическое общество. Во всяком случае классически капитализм появлися не ранее рубежа 18-19 века, а слово такое вообще содникло во второй половине 19 века.
Maxim: Allitera пишет: Ну Маркс, товарищ крайне спорный. И ты прекрсно знаешь. о чем он пишет и что его волнует - пресловутое капиталистическое общество. Во всяком случае классически капитализм появлися не ранее рубежа 18-19 века, а слово такое вообще содникло во второй половине 19 века. Так все-таки, что же за такая промежуточная стадия между федализмом и капитализмом.
Allitera: Maxim пишет: Так все-таки, что же за такая промежуточная стадия между федализмом и капитализмом А ты правда считаешь, что ничего между ними не было? Такая форма правления, как монархия? Ну никак монархию нельзя притянуть к феодализму. который характеризуется децентрализацией, в то время, как монархи - централизацией. Кстати, вот нашла вот такое дело, прочитав реально задумалась. а может монархию раньше времени списали? Преимуществами монархии как формы правления обычно называют: Монарх, как правило, с детства воспитывается с учётом того, что в будущем он станет верховным правителем государства. Это позволяет ему развивать качества, необходимые для такой должности и гарантирует, что власть в ходе псевдодемократических махинаций не получит человек некомпетентный или злонамеренный; Замещение власти проходит не по способностям кандидата, а по случайности рождения, что снижает возможность проникновения во власть людей, для которых власть является самоцелью. По сравнению с республикой выделяют также следующие преимущества: Монархия обеспечивает единство и, как следствие, прочность системы власти; Монарх в силу своего положения выше любой политической партии и поэтому является непредвзятой политической фигурой; При монархии больше возможности осуществить какие-либо долговременные преобразования в жизни государства; При монархии больше возможности осуществить кардинальные преобразования, необходимые в долгосрочной перспективе, но непопулярные в краткосрочной; Монарх гораздо больше, чем избранный руководитель государства, осознает свою ответственность за управляемое им государство. По сравнению с республиканской диктатурой выделяют также следующие преимущества: Монархи обычно более уверены в прочности своей власти, поэтому они меньше склонны к массовым политическим репрессиям; После смерти монарха практически всегда известен преемник, что снижает риск политических потрясений. Недостатками монархии называют: Монарх, как правило, с детства воспитывается с учётом того, что в будущем он станет верховным правителем государства. Это развивает в нём эгоцентризм, презрение к людям, отношение к ним как к ничтожеству. Если в демократической республике власть сменяется путём выборов, то в монархии — после смерти монарха. Поэтому нередко наследники престола убивают монарха и/или других претендентов на престол для получения власти, в то время как в республике для тех же целей используют агитацию среди народа. Замещение власти проходит не по способностям кандидата, а по случайности рождения, вследствие чего верховную государственную власть может получить человек, совершенно не готовый к исполнению подобных обязанностей; Монарх не несет юридической ответственности перед кем-либо за своё правление, что может привести к принятию решений, объективно не отвечающих интересам государства; При монархии больше теоретической возможности для возникновения диктатуры[5]; При монархии плюрализм мнений обеспечивается хуже, чем при республике; Прав у родственников монарха намного больше с рождения, что противоречит принципу «все люди рождаются свободными и равными» (монархисты никогда не признавали этого принципа[5]). Кроме того, в случае сохранения сословного неравенства разные люди с рождения обладают разными правами. И еще, вот в этих определениях, тебе не видится странным, что правление Луи называли абсолютизмаом. в то время, как его основания на власть полностью определяются истинной монархией? Истинная монархия — Это именно есть та монархия, в которой одно лицо получает значение Верховной власти: не просто влиятельной силы, а власти верховной. Это же может случиться, во вполне чистом виде, только при одном условии: когда монарх, вне сомнения для нации и самого себя, является назначенным на государственное управление от Бога. Но для того, чтобы она могла быть действительно Верховной властью Божественного нравственного начала, эта монархия должна быть создана истинной верой, верой в истинного, действительно существующего Бога. Монархия деспотическая, или Самовластие — отличается от истинной монархии тем, что в ней воля монарха не имеет объективного руководства. В монархии истинной воля монарха подчинена Богу, и притом очень ясно. Она имеет своим руководством Божественное учение, нравственный идеал, ясный долг, и все это существует не только как учение, но и как реальное содержание народной души, с которой пребывает Сам Бог. Посему в истинной монархии произвол Верховной власти принципиально невозможен. Фактически, конечно, он возможен, но как исключительное и недолговременное явление. Его существованию противодействуют все силы, какими живет нация и сам Монарх. Но есть монархии, в которых личная Верховная власть основана на ложных религиозных концепциях, и они тогда порождают из этой личной власти произвольную, то есть деспотическую. Зависит это от того, что эти ложные религиозные концепции связаны или с личным обожествлением монарха, или с божеством, сознаваемым только как некоторая огромная сила, без нравственного содержания, и не живущая в самой душе людей, составляющих данную нацию. Это — власть Верховная, но совершенно произвольная. Монархия абсолютная — абсолютизм, как по смыслу понятия, так и по смыслу исторического факта, означает власть ничем не созданную, ни от чего, кроме самой себя не зависящую, ничем, кроме самой себя, не обусловленную. Когда народ сливается с государством — власть государственная, выражая самодержавие народа, делается абсолютной. Тут монарх обладает всеми властями, все их в себе сосредоточивает, но власти верховной не представляет. Все власти, у него сосредоточенные, суть власти народные, ему только переданные временно или на веки, или наследственно. Но как бы ни давалась эта власть, она все-таки есть народная, по тому самому, что она абсолютна.
Maxim: Allitera пишет: А ты правда считаешь, что ничего между ними не было? Такая форма правления, как монархия? Ну никак монархию нельзя притянуть к феодализму. который характеризуется децентрализацией, в то время, как монархи - централизацией. Хм, сложно здесь что-то сказать или противопоставить, в силу того, что ты просто изначально очень серьезно путаешься в понятиях, подменяя одно другим. Во-первых, монархия -- это государственный строй, а не способ производства (!), а мы сейчас говорим об экономическом векторе развития. Так что монархия здесь не причем. Во-вторых, она еще как связана с феодализмом, причем самыми теснейшими узами. Что-то я не припомню феодализма при республиканском строе. Здесь только монархия уместа. В-третьих, все-таки почитай Маркса, его описание развития экономики миорвой цивилизации еще пока никто не отменял (я не согласин с формационным подходом к изучению истории в целом, но вот к изучению экономической истории пока никто еще чего-то нового и существенного после Маркса не добавил). У него все четко и просто изложено. Советую, даже просто для понимания, а то я вижу, что ты на самом деле элементарно плаваешь и путаешься. Еще раз повторюсь, капитализм и капиталистические отношения стали постепенно устанавливаться с Реформацией (а это, как ты помнишь XVI век), да тогда Франция еще не была задействована в этом движении. Швейцария, Голландия, а в середины XVII века и Англия. Но с 60--70-х годов XVII века капиталистические отношения, благодаря реформам Людовика XIV и Кольбера все больше стали проникать в экономическую жизнь страны. Конечно, они еще пока не установились в чистом виде, об этом говорить рано. Allitera пишет: И еще, вот в этих определениях, тебе не видится странным, что правление Луи называли абсолютизмаом. в то время, как его основания на власть полностью определяются истинной монархией? ??????
Allitera: Maxim пишет: Что-то я не припомню феодализма при республиканском строе. Но зато монархия, которая тесно связана с феодализмом по твоим словам, спокойно себе бытует при республике. Maxim пишет: Во-первых, монархия -- это государственный строй, а не способ производства Монархия - это форма правления. а вот капитализм - это общественно-экономическая формация (строй). Так что не старайся меня учить. Maxim пишет: а мы сейчас говорим об экономическом векторе развития. Да, извини не заметила, что мы говорим только об этом. Maxim пишет: ?????? И чего сие значит?
Maxim: Allitera пишет: Но зато монархия, которая тесно связана с феодализмом по твоим словам, спокойно себе бытует при республике. Что это значит. Если речь идет об одной стране, то это просто невозможно, поскольку это два противоположных государственных строя, и как же они могут сосуществовать. И вообще, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме стадий экономического развития государства, в конкретном случае, Франции? Allitera пишет: Монархия - это форма правления. а вот капитализм - это общественно-экономическая формация (строй). Так что не старайся меня учить. Вот здесь я вижу, что ты все поставила на свои места (ну то есть, пересказала сказанное мною выше), но то, что я читал у тебя до этого... Пардонте И, кстати, зачем так агрессивно реагировать на то, что кто-то поучил тебя, я вот, например, с благодарностью отношусь к каждому уроку, преподнесенному кем-то? Просто меня искренне удивило твое желаание впихнуть понятие "монархия" в разговор об экономике? Allitera пишет: И чего сие значит? А то, что я как не вертел твою последнюю фразу, понять её не смог.
Allitera: Maxim пишет: . И вообще, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме стадий экономического развития государства, в конкретном случае, Франции? Я уже давно себе заюа. этой вопрос, как мы добрались жо э\того, когда обсуждали совсем иное. Предлагаю забить и вернуться к началу. Maxim пишет: Вот здесь я вижу, что ты все поставила на свои места (ну то есть, пересказала сказанное мною выше), но то, что я читал у тебя до этого... Максим, у тебя мания величия. Я сразу это говорила: Allitera пишет: Такая форма правления, как монархия? А вот, что сказал ты: Maxim пишет: Во-первых, монархия -- это государственный строй А между тем, как я выше писала: Монархия - это форма правления. а вот капитализм - это общественно-экономическая формация (строй). Maxim пишет: И, кстати, зачем так агрессивно реагировать на то, что кто-то поучил тебя, я вот, например, с благодарностью отношусь к каждому уроку, преподнесенному кем-то? Потому что твои высказывания сводятся к снисходительным замечаниям по отношению к полному неучу. Поверь, такое мало кому может понравиться и мне в том числе. Maxim пишет: Просто меня искренне удивило твое желаание впихнуть понятие "монархия" в разговор об экономике? ПОтому что я не говорила об экономике. Я говорилиа о правление Луи в целом. Посмотри с чего все началось: с просвященной монархии, так почему вдруг только экономика? Maxim пишет: А то, что я как не вертел твою последнюю фразу, понять её не смог. Вот, видишь, какие у меня таланты, Горбачев просто отдыхает. Теперь по-русски: Я прочитала все эти определения пмонархии и обратила внимание, что истинная монархия - это как раз та, что была при Луи и которую мы называем абсолютной. а вовсе не та, которую называют абсолютной в этой классификации. Надеюсь, что мне наокнец удалось донести свою мысль.
Maxim: Allitera пишет: с просвященной монархии, так почему вдруг только экономика? Очень просто, тебя вдруг удивили мои слова о том, что при Людовике XIV, благодаря преобразованиям Кольбера, во Франции намечается капиталистический способ производства. И доказательства тому -- развиитие внутренней и международной торговли и мануфактурное производство (конечно, не настолько совершенно и передово, как в Голландии и Англии, но тем не менее: Францию Людовика XIV уже не сравнишь с Францией Ришелье - я говорю лишь в этом смысле). Отсюда я заключил, что говорить о феодализме во второй половине XVII века как минимум смешно. ХОТЯ!!!! Феодальной осталась социальное устройство общества с делением на три сословия, два из которых малочисленны и привелегированны, а третье -- напротив. Но и здесь мы видим коренные изменения, как раз и связанные с введением практики всеобщего налога, пусть и на достаточно короткий период. Вот, о чем я говорил выше, и по непонятным мне причинам, тебе такая логика изложения фактов не понравилась?! Зачем-то ты вспомнила монархию и попыталась ее здесь применить и почему-то написала, что она является этакое следующей стадией за феодализмом, что меня как раз и удивило. Да, я понимаю, что в каком-то смысле, писал, обращаясь к тебе, как к школьнице, но двигало мною лишь одно желание -- растолковать разницу между этими понятиями. Прости! Обидеть ни в коем разе не хотел. Это издержки дискуссии, причем заметь, далеко не самой жаркой.
Maxim: Allitera пишет: Я прочитала все эти определения пмонархии и обратила внимание, что истинная монархия - это как раз та, что была при Луи и которую мы называем абсолютной. а вовсе не та, которую называют абсолютной в этой классификации. Надеюсь, что мне наокнец удалось донести свою мысль. Да, теперь понятно. Так Людовика и его правление на самом деле и олицетворяют с идеей европейской монархии в самом чистов виде.
Allitera: Maxim пишет: конечно, не настолько совершенно и передово, как в Голландии и Англии, но тем не менее: А собственно. почему ты принижаешь французские мануфактуры? Я вот сейчас про зеркальную мануфактуру читаю, и в корне с тобой не согласна. С производством как раз было хорошо, именно так и тянули экономику, я бы даже сказала вытянули. Maxim пишет: Очень просто, тебя вдруг удивили мои слова о том, что при Людовике XIV, благодаря преобразованиям Кольбера, во Франции намечается капиталистический способ производства. Не заставляй меня в очередной раз цитировать, но не так ты это писал. А вот что ты думал, я по посту определить не могла. Предлагаю перестать разбираться кто и что писал, а перейти к обсуждению интересующего, а не "паратем". Maxim пишет: Прости! Обидеть ни в коем разе не хотел. Это издержки дискуссии, причем заметь, далеко не самой жаркой. Все прощено - забыто. Мир дружба май. Maxim пишет: Да, теперь понятно. Так Людовика и его правление на самом деле и олицетворяют с идеей европейской монархии в самом чистов виде. Меня что так поразило. Идея Божественного права, которую вроде никто и никогда не отнимал у Луи приписали не к абсолютной монархии, а к идеальной. Будто Луи власть получил не по наследству, а силой урвал. как Наполеон, к примеру.
Maxim: Allitera пишет: А собственно. почему ты принижаешь французские мануфактуры? Ну начнем с того, что французские мануфактуры в основном были напрапвлены на производство придметов роскоши, тогда как голландские и английские работали на более массового потребителя, отсюда и объемы производства были более массовыми. Во-вторых, там дворянство, а значит класс более широких возможностей, куда больше занимался торговлей. Ну и в третьих, там был простестантизм, религия нацеленная на прибыль, во Франции же католицизм порождал несколько иной склад ума и ментальность. Allitera пишет: и в корне с тобой не согласна Ты опять в корне хочешь поспорить со всей исторической наукой, которая отдает пальму первенства в этом деле АНглии и особенно Голландии.
Allitera: Maxim пишет: Ну начнем с того, что французские мануфактуры в основном были напрапвлены на производство придметов роскоши, тогда как голландские и английские работали на более массового потребителя, отсюда и объемы производства были более массовыми. Нет, ну подожди. Начнем с того. что Франция - аграрная страна и основной ее продукт - это пшеница и все. что произрастает, вино. А у Голландии такое и не светило. Логично предполагать, что именно на ресурсы страны и рассчитано развитие. зачем изобретать велосипед. если уже есть мерседес? Во-вторых такие моменты как армия и флот - кто их снабжал. Ну не импорт. Затем во Франции были всегда хорошие ткани, это мы больше говорим о производстве шелка. так ка кэто стало ноу-хао, а вот обычные повседневные ткани всегда были. Maxim пишет: Во-вторых, там дворянство, а значит класс более широких возможностей, куда больше занимался торговлей. Буржуазия вполне себе имела все возможности. У Дворянства во Франции не было желания. да и запрет был на торговл. Так что более мобильным был класс буржуазии. Maxim пишет: Ну и в третьих, там был простестантизм, религия нацеленная на прибыль, во Франции же католицизм порождал несколько иной склад ума и ментальность. Ну я бы не сыдила так узко, что раз католик. то уже не делец. Посмотри на Италию, посмотри на Мазарини, им католичество не только не было помехой, а даже помогало. Maxim пишет: Ты опять в корне хочешь поспорить со всей исторической наукой, которая отдает пальму первенства в этом деле АНглии и особенно Голландии. Максим, ну ты пока все-таки не вся историческая наука. А вот на 17 век - это не мои выкладки, а то, что я читала, притом во многих источниках с производством (туда я включаю и аграрный сектор) во Франции был порядок. И ты сам не сможешь вычеркнуть мануфактуры Кольбера. Как АНглия, страна после революции могла наладить производство и быть в этом впереди Франции? Да у нее денег даже на флот не хватало. А Голландия имела отличную торговлю, но ведь война с нею для того и была устроена, чтобы вытеснить конкурента и занять его место. Так как это в 17 веке у тебя Англия и Голландия переплюнула гегемона Европы?
Maxim: Allitera пишет: Нет, ну подожди. Начнем с того. что Франция - аграрная страна ТОгда сразу уточнение: вся Европа тогда была аграрной и такое положение дел сохранялось до середины XIX века. Революции 1848--49 гг. как раз и были вызваны холодными зимами и кризисами, которые были порождены объщеевропейским голодом. Ну или неумелой политикой властей сладить с этой бедой. Исключением, пожалуй опять же была Голландия, которая уже с XVI века позиционировалась, как крупнейшая торговая держава. Allitera пишет: Логично предполагать, что именно на ресурсы страны и рассчитано развитие. зачем изобретать велосипед. если уже есть мерседес? Совершенно правильно, так вот в силу того, что около 80 процентов населения жило в деревни, потому-то, как ты верно и замечаешь и не было смысла работать на них. Да мануфактуры Франции производили гобелены, зеркала и ткани и с успехом тороговали эими товарами за границей. Все это понятно, но это всё равно и является узостью области мирового рынка, на котором была представлена Франция. Allitera пишет: Во-вторых такие моменты как армия и флот - кто их снабжал. Ну не импорт. Ну это же не экономический рычаг, в чистом своем виде, а способность страны содержать себя. Бесспорный плюс в сторону Франции, но с этими же товарами она не выходила на рынок, как внешний, так и внутренний. То есть это был госзаказ, за который государство же и платило. Здесь хорошо то, что снабжая свою армию, король Франции не подпитывал кошельки заграничных производителей. Allitera пишет: Затем во Франции были всегда хорошие ткани, Ну не всегда, даже у Сен-Симона есть воспоминания, когда король и его министр заставляли придворных одеваться только во французские ткани, а они по первости очень проигровали в качестве иностранным. Вот придворные и изощрялись. Но потом это отладилось и их качество на самом деле стало превосходным. Allitera пишет: а вот обычные повседневные ткани всегда были. Вот здесь-то как раз многое и покупалось в Англии, стане-производители шерсти. Англия еще много времени будет держать пальму первенства в этом вопросе. Allitera пишет: Так что более мобильным был класс буржуазии. Речь не о мобильности, а о возможности. Буржуазия же принадлежала к третьему непривелегированному сословию. В той же Голландии у куцпцов и промышленников было куда больше прав, возможностей и свобод. Они там были по сути правящим классом. Allitera пишет: Ну я бы не сыдила так узко, что раз католик. то уже не делец А посмотри на то, кто покинул Францию после отмены Нанского эдикта. ВЕзде говорить, что это в основном предприниматели и мотросы. И опять же это не мое суждение -- это можно прочитать в любой книге, где говориться об разнице ментальности протестанта и католика. Allitera пишет: Посмотри на Италию, Ну тут опять же надо брать не всю Италию, а отдельные облати, такие как ЛОмбардия и Флоренция, например. Тот же Рим не был мощным центром предпринимательства. Allitera пишет: посмотри на Мазарини, А что Мазарини? Он-то здесь причем. Он - типичный могущественный министр, как РИшелье и Сюлли, скопивший на службе своему королю приличное состояние. Он же не торговал, ничего не производил. Allitera пишет: Максим, ну ты пока все-таки не вся историческая наука. Пока да , но я и не про себя говорю.
полная версия страницы