Форум » Другие страны » Англия 16-17 век 2 » Ответить
Англия 16-17 век 2
Allitera: По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.
Allitera: Snorri пишет: Я не смотрю исключительно на позитивные моменты правления Карла, но они наводят на мысль, что с головой у этого человека явно было недурно, а следовательно, внезапно поглупеть в 1640-1642 гг. он не мог. Если у человека к чему-то нет способностей это не значит. что он глуп. Высказанная Максимом идея про хорошие административные качества короля, но отсуствие политического чутья мне кажется очень интересным. Ведь все приведенные тобой факты действительно больше говорят об административной части, хозяйственной. но не политической. притом я говорю сейчас о внутренней политике, а не внешней, хотя последняя не может полностью отделиться от первой. Snorri пишет: Что до его взаимоотношений с парламентом, то я пыталась донести ту мысль, что действия короля укладывались в рамки законов, что доказывают исследователи английского права. Почти все они писали на английском, но есть отличные статьи отечественного историка права В.А.Томсинова, которые в свое время подтвердили все мои сомнения относительно парламентского конфликта XVII века. Объясню, почему я доверяю его мнению: в своих работах он опирается, прежде всего, на тщательное изучение законодательных актов, парламентских речей, журналов и т.п., что помогает воссоздать картину того времени. Я постараюсь привести выдержки из его статей, только чуть попозже, объем достаточно большой. Это все хорошо. Но как видишь это не сыграло роли в той ситуации. Закон может быть. но не значит. что он действует. Ты не можешь не признать, что ситуация явно вышла из под контроля помазанника Божьева. И ошибку он совершил, а это обстоятельство не делает его глупым и недалеким. Ошибки совершали и величайшие гении. Но то. что происшедее в Англии лежит виной в том числе и на нем - ты ведь не отрицаешь? Он ну никак не при чем быть не может. Даже то обстоятельсво, что за его спиной договаривались о его продаже, о выгоде. сулящей союзом с Голландии для купцов (назовем их так), уже не есть хорошо. Snorri пишет: я стараюсь понять причины, приведшие его на эшафот, Вот очень инетересно было бы послушать. Учитывая тот матерьял, который ты уже перелопатила. Потому как невольно возникает такой вопрос, как при умнице=-разумнице Карле могло такое произойти?
Snorri: Allitera Ведь все приведенные тобой факты действительно больше говорят об административной части, хозяйственной. но не политической. Разве их можно отделять одну от другой, говоря о внутренней политике? Это все хорошо. Но как видишь это не сыграло роли в той ситуации. Выражусь метафорично. Представь, что ты маленький ребенок, играешь в песочнице с формочками. Приходит старший мальчик, ударяет тебя и отбирает игрушки. Ты пытаешься отбиться, но не получается. Кто прав? Вопрос, думаю, очевиден. Я говорю о том, что Карл в этой ситуации никаких законов не нарушал и действовал в рамках существовавшего тогда законодательства, в отличие от парламента. Потому как часты обвинения короля в нарушении закона, чего, в действительности, не было. Но то. что происшедее в Англии лежит виной в том числе и на нем - ты ведь не отрицаешь? Не отрицаю. И нигде не отрицала. Но я не могу спокойно реагировать на то, когда его называют посредственным, глупым и бездарным правителем, потому что это далеко от истины. Потому как невольно возникает такой вопрос, как при умнице=-разумнице Карле могло такое произойти? Потому что умнице-разумнице Карлу следовало бы перебить всех баламутов до возвращения Страффорда из Ирландии и не полагаться на добрую волю и разумность своих подданных.
Allitera: Snorri пишет: Разве их можно отделять одну от другой, говоря о внутренней политике? Можно Потому как строительство мануфактур - это хозяйственная часть. А создание компартии - политическая. Я об этом. Согласись, что для этого нужны совсем разные способности. Snorri пишет: Выражусь метафорично. Представь, что ты маленький ребенок, играешь в песочнице с формочками. Приходит старший мальчик, ударяет тебя и отбирает игрушки. Ты пытаешься отбиться, но не получается. Кто прав? Вопрос, думаю, очевиден. Старший мальчик плохой. Но совсем уж плохо, если монарх вот так же беспомощен. как и тот маленький мальчик. Что же это за монарх такой тогда? Власть то надо удержать - просто так ее никому не дают и не сохраняют. Snorri пишет: Я говорю о том, что Карл в этой ситуации никаких законов не нарушал и действовал в рамках существовавшего тогда законодательства, в отличие от парламента. Потому как часты обвинения короля в нарушении закона, чего, в действительности, не было. А я говорю, что это частности. Пусть и отмазки его противников. Но ведь это Карлу не помогло даже тогда. когда законы были ближе чем сейчас. когда прошло столько времени. Snorri пишет: Не отрицаю. И нигде не отрицала. Но я не могу спокойно реагировать на то, когда его называют посредственным, глупым и бездарным правителем, потому что это далеко от истины. Но и не подтверждала. Ну это ладно. А теперь скажи. Как ты оценишь правителя, который потерял свою власть - как талантливого или все-таки не справившегося со своим предназначением? Ведь человек хороший - это не профессия. А с профессией короля у Карла явно получилось не комильфо. Snorri пишет: Потому что умнице-разумнице Карлу следовало бы перебить всех баламутов до возвращения Страффорда из Ирландии и не полагаться на добрую волю и разумность своих подданных. Так какой же он после этого умница, раз проявил такую политическую близорукость? Сама понимаешь. что речь идет не об одном просчете. а челой череде, чтобы финал то таким получился.
Snorri: Allitera Можно Потому как строительство мануфактур - это хозяйственная часть. А создание компартии - политическая. Я об этом. Согласись, что для этого нужны совсем разные способности. А собирание налогов - это какая часть? Или строительство военно-морского флота? Власть то надо удержать - просто так ее никому не дают и не сохраняют. Просто так, допустим, Карл ее и не отдавал - иначе не было бы войны. А я говорю, что это частности. Пусть и отмазки его противников. Но ведь это Карлу не помогло даже тогда. когда законы были ближе чем сейчас. когда прошло столько времени. А я говорю про то, что этими самыми отмазками оперируют сейчас в качестве обвинения. А теперь скажи. Как ты оценишь правителя, который потерял свою власть - как талантливого или все-таки не справившегося со своим предназначением? Если ты спрашивавешь вообще - то я никак не стану оценивать, пока не узнаю всех подробностей, которые довели его до жизни такой. Мне не нравится такая постановка вопроса: либо талант - либо бездарь. Карла я считаю хорошим правителем, не гениальным (я этого нигде не утверждала), но и не дураком, об которого можно вытирать ноги, как это очень любят делать. Так какой же он после этого умница, раз проявил такую политическую близорукость? Заметь, "умницей-разумницей" его назвала ты, я тебя цитирую ;-)
Allitera: Snorri пишет: А собирание налогов - это какая часть? Или строительство военно-морского флота? Первое - административная. А вот внедрение налога - политическая. Строительство - хоть и мотивация у него внешнеполитическая, но исполнение чисто административное. Snorri пишет: Просто так, допустим, Карл ее и не отдавал - иначе не было бы войны. А при чем тут Карл. Я вообще говорю, чя нигде его имя не упомянла. наоборот я имела ввиду, что ему не отдадут, если не удержит. Snorri пишет: А я говорю про то, что этими самыми отмазками оперируют сейчас в качестве обвинения. Я это уже давно поняла. Но ведь я этим не оперирую. Мне уже давно это понятно и не интересно. Меня, как видишь другое беспокоит. Snorri пишет: Если ты спрашивавешь вообще - то я никак не стану оценивать, пока не узнаю всех подробностей, которые довели его до жизни такой. Т.е. ты считаешь. что причина в обстоятельствах? Его довели, а не он сам не справился пусть и с неблагоприятными обстоятельствами? Snorri пишет: Заметь, "умницей-разумницей" его назвала ты ;-) Это не конструктивно и на вопрос ты не ответила.
Snorri: Allitera Первое - административная. А вот внедрение налога - политическая. Строительство - хоть и мотивация у него внешнеполитическая, но исполнение чисто административное. Соответственно, не всегда прослеживается четкая грань между разграничением административных, внутренне- и внешнеполитических решений. Т.е. ты считаешь. что причина в обстоятельствах? Его довели, а не он сам не справился пусть и с неблагоприятными обстоятельствами? И в обстоятельствах тоже. на вопрос ты не ответила. На какой конкретно, можно ли Карла называть умницей или что-то еще?
Allitera: Snorri пишет: Соответственно, не всегда прослеживается четкая грань между разграничением административных, внутренне- и внешнеполитических решений. Мне кажется я как раз очень четко разделила. Первый твой пример - чисто административный, но есть и те, что включают оба компонента. Snorri пишет: И в обстоятельствах тоже. На данный момент - это единственный твой аргумент - обстоятельства. А ведь они вторичны. Snorri пишет: На какой конкретно, можно ли Карла называть умницей или что-то еще? Вопрос главный - почему при нем монархия была свергнута.
Maxim: Allitera пишет: Потому как невольно возникает такой вопрос, как при умнице=-разумнице Карле могло такое произойти? Я и говорю, что в чем-то динамика исторических процессов очень и очень схожа, и такой процесс, как революция, пусть даже и в разных странах имеет схожие рычаги и причины. Если начать анализировать эти революции, то понимая одну, легче постичь другую. Snorri пишет: Я говорю о том, что Карл в этой ситуации никаких законов не нарушал и действовал в рамках существовавшего тогда законодательства, в отличие от парламента. Так а речь здесь боле не о нарушении или соблюдении законов, а о прозорливости политического лидера, о том, насколько он способен контролировать ситуацию. Карл сам отказался ее контролировать тем, что разогнал парламент: тем самым он отпустил парламентариев в свободное плавание, позволив им разойтись по своим углам и накапливать недовольство против его режима. Тогда как все политологи в один голос говорят, держите врага своего при себе. Карл наоборот отдалил этого самого врага и сам дал ему время подумать и собраться с силами, что парламентарии и сделали. Snorri пишет: Потому что умнице-разумнице Карлу следовало бы перебить всех баламутов до возвращения Страффорда из Ирландии и не полагаться на добрую волю и разумность своих подданных. Очень сомневаюсь, что только одно это событие, произойти оно по твоему сценарию, поменяло бы историю Англии. К тому моменту о котором ты говоришь, конфликт уже разросся, засев в умах законников и парламентариев. А ведь всех не перебьешь. Ну кого-то бы перебили, но других бы это только озлобило и заставило бы действовать еще более решительно. Ведь возможен и такой сценарий. Allitera пишет: Можно Потому как строительство мануфактур - это хозяйственная часть. А создание компартии - политическая. Я об этом. Согласись, что для этого нужны совсем разные способности. Согласен. Allitera Спасибо, за смену названия темы))
Snorri: Allitera Maxim Я уже было напечатала свой ответ, но внезапно решила перечитать всю дискуссию, от и до. После чего свой ответ стерла: мы уже наворачиваем который круг - разными шагами, под разными углами, но все обговорено не единожды. Закрался и страх: сейчас напишу предложение завершить дискуссию - а мне скажут, что мне и сказать нечего На самом деле, на эти темы я готова говорить много и упорно, но сейчас, если честно, не вижу смысла. И вот почему: мы в корне по-разному смотрим и на понимание, кто такой хороший или плохой монарх, и на суть государственных преобразований в английском обществе XVII века, а с такими предпосылками мы лишь будем сталкиваться лбами. Поэтому предлагаю завершить наш диспут и пожать друг другу руки. Прошу прощения еще раз, Катя, Максим, если обидела, задела, наговорила резкостей, но, сами понимаете, когда задевают что-то дорогое, сдерживаться сложно. Я пыталась. Честное слово
Allitera: Snorri пишет: На самом деле, на эти темы я готова говорить много и упорно, но сейчас, если честно, не вижу смысла. И вот почему: мы в корне по-разному смотрим и на понимание, кто такой хороший или плохой монарх, и на суть государственных преобразований в английском обществе XVII века, а с такими предпосылками мы лишь будем сталкиваться лбами. Поэтому предлагаю завершить наш диспут и пожать друг другу руки. Возможно имея опыт с более удачным правлением мы и более взыскательны. И планка поставлена высоко - но что делать.
Snorri: Allitera мы и более взыскательны Это упрек мне? Звучит обидно.
Allitera: Snorri пишет: Это упрек мне? Звучит обидно. Вовсе нет. Не подумала, что это может прозвучать с таким оттенком. Я имела ввиду, что лишь имея перед глазами очень яркое правление, подходишь с теми же требованиями и к Карлу. Поэтомумы в корне по-разному смотрим и на понимание, кто такой хороший или плохой монарх. Совсем обидеть никого не хотела.
Snorri: Allitera Я имела ввиду, что лишь имея перед глазами очень яркое правление, подходишь с теми же требованиями и к Карлу. Вот потому-то я всегда против сравнений. Слишком все разное - политическая ситуация, экономика, ресурсы, внешеполитическая обстановка. Возможно, я не права, но я стараюсь никого ни с кем не сравнивать.
Allitera: Snorri пишет: Возможно, я не права, но я стараюсь никого ни с кем не сравнивать. но все познается в сравнении.
Allitera: Вот ссылочка на фильм про монархию при Карле 2: http://vkontakte.ru/video-6204571_137819016 Кэмбриджский профессор Дэвид Старки прямо так не стесняясь заявляет, что у Карла 2 твердым было только мужское достоинства (извините, это цитата), и он мог залезть в любую щель и забыть о данном слове. Красивый такой портрет получается. А самое смешное, что она заявляет, что монархия только сейчас в Англии стабильная - ага, :)
Latonne: Allitera , хороший фильм. А вообще, по теме, 16-17 века в Англии для меня ассоциируются с могуществом Елизаветы, а потом расточительность Стюартов. Моя любовь к истории началась с Англии (даже сидела зубрила ВСЕ династии наизусть), а потом мне "подсунули" мушкетеров, а с "Бражелона" переключилась на Великий Век так что, кое что в англ. истории смыслю
Allitera: Latonne пишет: 16-17 века в Англии для меня ассоциируются с могуществом Елизаветы, а потом расточительность Стюартов. Расточительность, да ни одному из Стюартов и не мечтать о тратах Лизаветы. недаром же Карл 2 был на довольствии у фр. кузена.
Snorri: Latonne 16-17 века в Англии для меня ассоциируются с могуществом Елизаветы, а потом расточительность Стюартов. Елизавета Генриховна оставила после себя такую дыру в бюджете, что залатать ее смог только Карл I, разумными мерами добившийся баланса бюджета. И, к слову, флотом, который в правление Елизаветы пришел в упадок (как известно, Армаду громили реквизированные торговые суда да пираты), занялся все тот же Карл, ремонтировавший старые корабли, строивший новые, закладывавший новые верфи, перевооруживший армию и т.п.
Snorri: Краткая история некоторых английских королей, спетая ими самими: И обо всех разом:
Allitera:
полная версия страницы