Форум » Другие страны » Англия 16-17 век 2 » Ответить
Англия 16-17 век 2
Allitera: По названию достаточно ясно про что эта тема. Думаю выделять отдельную для Елизаветы не нужно.
Snorri: Maxim о-первых, времена Эдуарда были оох как далекими Но прецедент есть прецедент, никуда от него не сбежать. Карла во многом подводила его низкая популярность в народе Про низкую ты загнул. Да, не такая как у тестя, но все-таки за ним пошли многие. Скиннер пишет, о том, что этот факт возмутил как раз законников. Законников возмутил другой факт. При Эдуарде налог собирался с прибрежных графств, т.к. от флота пользу имели, прежде всего, они. Карл же обложил налогом все графства, сказав, что от защиты прибрежных вод и развития морской торговли выгоду имеют все, так что стоит немного раскошелиться.
Maxim: Snorri пишет: Карл же обложил налогом все графства, сказав, что от защиты прибрежных вод и развития морской торговли выгоду имеют все, так что стоит немного раскошелиться. Ну а разве это не доказывает, что он все-таки привнес некую отсебятину, в которой законники и видели угрозу абсолютизма.
Snorri: Maxim А что, по-твоему, должен делать король? Сидеть и ждать у моря погоды? Или вносить позитивные изменения государственную систему?
Maxim: Snorri Прочитал на выходных биографию Бекингема из ЖЗЛ, сначала думал, что книга для меня никакой ясности в обсуждаемый нами вопрос не внесет, поскольку герцог слишком рано погиб, НО, как оказалось все наоборот: книга оказалась весьма и весьма ценной, к тому же, автор, как это не странно, заочно разделяет все мои воззрения на эту эпоху. Ну а здесь автор -- не просто биограф Бекингема, но и Карла и Елизаветы, что уже само за себя говорит. И вот что я вычитал у Мишеля Дюшена. с. 66--67. Еще со времен Средневековья, с самых первых веков феодальной истории Англии, продолжался подспудный конфликт между королевской властью и независимой властью лордов. Позже к этому конфликту присоединились "общины", то есть землевладельцы и горожане. В разные периоды весы склонялись то в одну сторону, то в другую, однако всегда удавалось сохранить равновесие: с одной стороны -- королевская "прерогатива", с другой -- "привелегии" парламента. При Елизавете I в значительной степени возобладала королевская прерогатива. Она была суровой правительницей, пользовалась огромным личным авторитетом, умела великолепно "управлять парламентом", идти на уступки, если это требовалось, для того чтобы в главных вопросах настоять на своем. В конце концов все пусть молчаливо, но признали, сто существует некая "особая власть", в которой решающей является власть короля. В конце своего царствования Елизавете пришлось столкнуться с достаточно резкой критикой парламента, но ценой различных усилий ей удалось весьма ловко разрядить обстановку, сохранив в неприкосновенности королевскую прерогативу, на которую пока никто не осмеливался покушаться открыто. После восшествия на престол Якова I равновесие оказалось нарушено. Яков плохо знал английскую конституционную практику. Он носился с идеей "свободной монархии". Яков был раздражителен и не допускал возражений, что поставило его отношения с парламентом на грань конфликта.
Maxim: Приятно удивило меня и то, что я, не читая биографий короля, достаточно близко прописал для себя его черты и его психологические особенности, то о чем я здесь и писал: с. 140. Зная психологические особенности Карла Стюарта...: гордыня, неумение реально оценивать обстановку, чувство долга и неправильное понимание политических процессов -- все это было характерно для него и впоследствии, до конца жизни. О его ошибках: -- Разгон первого парламента, после восшествия на престол. Многие советники, даже Бекингем, уговаривали его этого не делать, но Карла не послушал их. -- Ссылка Уильямса. "В последующие годы при решении конфликтов, которые отныне стали отличительной чертой его правления, Карлу пригодились бы умеренная позиция и мудрость Уильямса". А еще в этой цитате стоит обратить внимание на общий конфликтный фон, который Карл запустил с самого начала своего правления между собой и парламентом. с. 233. Знаменательная речь. Элиот сразу же задел больное место, проникнув в самую суть предстоящие дебатов: да или нет, имеет ли парламент право требовать отчета об использовании предоставленных средств? Исторические прецеденты были неоднозначными. Великая Елизавета никогда не допускала выполнения подобных претензий, однако Яков I поступал по разному: если он просил денег, то был готов предоставить по этому поводу любые обоснования". Что здесь мне видеться, что вольности парламента с королевской властью как рас стали допускать Стюарты, а не Елизавета. с. 235. О мартовской речи 1626 года Карла в парламенте. Это было уже чересчур, ибо с XIII века после подписания Великой хартии парламент обеспечивал равновесие традиций английской политики. Угрожать общинам нарушением этого равновесия светской власти, было, по крайней мере, опасно. Да и вообще, почитал я ранние речи Карла, обращения к парламенту, это же кошмар. Такое себе мог позволить, на самом деле, человек, который не чувствовал политического климата.
Snorri: Maxim Приятно удивило меня и то, что я, не читая биографий короля, достаточно близко прописал для себя его черты и его психологические особенности, то о чем я здесь и писал: с. 140. Зная психологические особенности Карла Стюарта...: гордыня, неумение реально оценивать обстановку, чувство долга и неправильное понимание политических процессов -- все это было характерно для него и впоследствии, до конца жизни. Ну что я могу сказать. Сказать я могу только одно: месье Дюшен не слишком хорошо узнал личность короля, вот и все, списав его характеристику с многочисленных аналогичных работ. Нет, я не умаляю многочисленых достоинств его книги, но ошибок он не избегает. В чем выражается, по вашему с Дюшеном мнению, гордыня? В чем выражается неправильное понимание политических процессов? В том, что он не позволял кому ни попадя лезть во власть? Что пытался не допустить децентрализации? В том, что строил флот? В том, что выплатил долги? В том, что ВВП при нем стал расти? В том, что, в отличие от Ирландии, сумел добиться мира в Ирландии? В том, что поддерживал внешний мир, который способствовал внутреннему экономическому развитию? У меня сложилось мнение, Maxim, что что бы ни делал Карл, все будет плохо, даже если то, что он предпринимает, хорошо - как флот или стабилизация бюджета. Просто потому, что он Карл I.
Maxim: Snorri пишет: Сказать я могу только одно: месье Дюшен не слишком хорошо узнал личность короля, вот и все, списав его характеристику с многочисленных аналогичных работ. А какова же иная сущьность Карла? Разве его размоловки с парламентом, которые начались с самого начала его правления, не являются одним из доказательств такой характеристики? Snorri пишет: Нет, я не умаляю многочисленых достоинств его книги, но ошибок он не избегает. Извиняюсь, ошибки есть на самом деле у всех, даже у Блюша. В целом книга про Бекенгема мне очень понравилась. Она же, кстати, подтвердила и мою оценку самого герцога. Snorri пишет: В том, что он не позволял кому ни попадя лезть во власть? В том то и дело, что нет. Речь немного о другом. Елизавета тоже не позволяла лесть во власть, но и Дмитриева и Дюшен правильно пишут о том, что она УМЕЛА это делать. Действия же и речи Карла вызывали раздражения и недовольства. Snorri пишет: У меня сложилось мнение, Maxim, что что бы ни делал Карл Я совершенно согласен с тем, что написанов Википедии. Вот примерный смысл выражения, которое я прочитал в их статье: плохо не то, что делал Карл, а в том, КАК он это делал. А делал он это нарушая установленное веками равновесие, которое расшатывать начал его отец, а не Елизавета.
Maxim: Snorri Ведь Дюшен не критикует проекты и задумка Карла, он верно критикует неумение Карла чувствовать свой народ и политические реалии. Людовик XVI тоже хотел для своих подданных только добра, но мы знаем к чему привело его правление. То же самое можно сказать и про нашего Николая.
Snorri: Maxim А какова же иная сущьность Карла? Разве его размоловки с парламентом, которые начались с самого начала его правления, не являются одним из доказательств такой характеристики? Т.е. нежелание идти на поводу у достаточно нахальных требований парламента - это есть признак гордыни? Елизавета тоже не позволяла лесть во власть, но и Дмитриева и Дюшен правильно пишут о том, что она УМЕЛА это делать. Действия же и речи Карла вызывали раздражения и недовольства. Действия Ришелье и Мазарини тоже особой любви среди народа не вызывали. А если смотреть на Карла, то очень странно, что половина страны встала за него во время войны. Наверное, доказывала тем самым свое недовольство :-) Я совершенно согласен с тем, что написанов Википедии. О-о... Максим, ну ты даешь, не обижайся, пожалуйста, но Википедия еще тот источник. Там порой факты серьезно путаются, не от что трактовки. А делал он это нарушая установленное веками равновесие, которое расшатывать начал его отец, а не Елизавета. О каком равновесии ты говоришь, между короной и парламентом? Так в том-то все и дело, что парламент не играл такой роли, какую он начал играть при Елизавете. Вспомни историю Англии. Какие прецеденты вмешательства парламента в государственное управление ты можешь сходу назвать - кроме, разумеется, подписания Хартии? И еще. Какую позитивную роль нес парламент? Прошу ответить серьезно, а не общими фразами о демократии и народном благе, т.к. этими понятиями в XVII и не пахло, во всяком случае, те, кто избирался в парламент, радели не о народе, а о кошельке, тех, кто их выдвигал, и своем собственном.
Maxim: Snorri пишет: Т.е. нежелание идти на поводу у достаточно нахальных требований парламента - это есть признак гордыни? Неумение управлять этими нахалами -- вот, что выказывает в Карле слабого политического лидера. И как мы видим, в то, что парламент так распоясался стоит благодарить его отца, а не Елизавету, которой как раз удавалось держать этих "народных избранников" в узде. Snorri пишет: Действия Ришелье и Мазарини тоже особой любви среди народа не вызывали. А вот теперь я вынужден тебе процитировать тебя саму: Англию и Францию в политическом смысле нельзя сравнивать. Это раз. А во-вторых, Ришелье и Мазарини были министрами, и как я уже писал, недовольство портив министра -- это одно, но недовольство портив короля -- совсем другое. Snorri пишет: А если смотреть на Карла, то очень странно, что половина страны встала за него во время войны. Наверное, доказывала тем самым свое недовольство :-) Нет, это лишь доказывает, что речь идет о короле, и половина страны, и мне очень хочется надеется, что большая половина, видели в Карле помазанника Божьего. И вот тут у меня встал вопрос: во Франции король всегда ассоциировался у людей с гарантом закона. Может в Англии тоже роль монарха понимали также, но ведь Карл своим поведением и своими политическими (я не говорю административными) решениями эти самые законы и попрал, чем и вызвал бурю недовольства. Да, как я уже говорил, сделал бы это другой король и в другое время, может быть такой бури и не случилось. Но мало, того что Карл решил проявить независимость в неподходящий момент, так он еще это и сделал так, что заставил себя ненавидеть. Доказательство -- высокая степень оппозиции в парламенте созванном после 11-летнего перерыва. Он не умел общаться с парламентариями, не умел утихомирить их, а когда не умеешь, проще их распустить. Правильно? Это напоминает парня, котрый не совсем красиво расстался со своей девушкой. Тем самым в ее понимании он остался "козлом". Snorri пишет: О-о... Максим, ну ты даешь, не обижайся, пожалуйста, но Википедия еще тот источник. Там порой факты серьезно путаются, не от что трактовки. А я и не обижаюсь. Зная прорехи Википедии, я нигде на нее не ссылался, и процитировал всего одну мысль с корой я сам согласился и солидарен, а не которую я там подчерпнул. Snorri пишет: О каком равновесии ты говоришь, между короной и парламентом? Так в том-то все и дело, что парламент не играл такой роли, какую он начал играть при Елизавете. Уже в двух книгах я прочел обратное, причем оба сочинения хоть и могут подвергнуться критике, но не в столь же принципиальных вещах. А уж тем более, когда речь идет о Дюшене, который написал биографии и Карла и Елизаветы. Это говорит о том, что этот историк знает о чем говорит. Snorri пишет: И еще. Какую позитивную роль нес парламент? А вот это не нам решать -- так было заведено в Англии. Задавая этот как минимум некорректный вопрос ты напоминает марксистов, которые всей СВОЕЙ историей то и дело, что вопрошали: "А какую позитивную роль несла монархия?" Snorri пишет: радели не о народе, а о кошельке, тех, кто их выдвигал, и своем собственном. А разве не это же мы можем сказать о целой плеяде мальчиков-фаворитов короля Якова или о том же Бекенгеме! Что, эти люди радели о народе? А уж по их-то кошелькам бежало золото непосредственно из казны Англии и в таких количествах, что нам и не снилось. Я повторяю: ты просишь меня ответить на этот вопрос серьезно, но меду тем сам вопрос не серьезен. Так же и сегодня можно сказать, что Госдума РФ и Федеральное собрание, что это, как не сборище коррупционеров, заботящихся только о своем благе, давай мы их прикроем и пускай президент правит в одиночку. Понимаешь обсурдность этой ситуации? Это-то как раз и будет нарушением политического равновесия, что примерно и произошло при Карле Стюарте в Англии.
Maxim: Snorri Ты обрати, пожалуйста, внимание на то, что я уже ни раз повторял: говоря об ошибках Карла Стюарта, я говорю не о его вине, а о его трагедии. Просто я в корне не согласен с твоей позицией -- переносить значительную часть вины за Английскую революцию на Елизавету. Даже почитав последние три книги, посвященные этому периоду (и заметь, речь не идет о трудах историков-вигом), я склоняюсь к мнению, что первые Стюарты сами подготовили (не по своей воли, а скорее в силу ее отсутствия) почву для трагедии, которая произошла с Англией. Та же упорнейшая и последовательная политика Якова в отношении союза с Испанией. Он 20 лет шел этим внешнеполитическим курсом, в который, как это ни странно верил лишь он один. Тогда как та же испанская сторона очень умело динамила его, его и его фаворита Бекингема, который вообще выказал себя полнейшим невеждой в вопросах дипломатии. Но должен сказать, что эта книга стала как-то по новому показывать мне Оливареса. И я сейчас все больше склоняюсь к тому, что говорила ты, что это все-таки был сильный политик и сильный государственный деятель. Теперь интересно побольше почитать про него.
Snorri: Maxim Но мало, того что Карл решил проявить независимость в неподходящий момент, так он еще это и сделал так, что заставил себя ненавидеть. От кого, помимо закона, должен быть зависим король? И не слишком ли ты преувеличиваешь, говоря о ненависти? Не путай недовольство с ненавистью, которую испытывали разве что отдельно взятые фанатики. но ведь Карл своим поведением и своими политическими (я не говорю административными) решениями эти самые законы и попрал Чтобы не быть голословным, приведи конкретный пример попрания законов. Он не умел общаться с парламентариями, не умел утихомирить их, а когда не умеешь, проще их распустить. Правильно? Во-первых, он их и распустил. В 1628 году, предварительно купив особо ретивых оппозиционеров, в т.ч. и Томаса Вентворта, будущего графа Страффорда. После - в 1640 году. И потом, если ты говоришь, что Карл поступал глупо, то как поступать правильно, ты наверняка знаешь? А уж тем более, когда речь идет о Дюшене, который написал биографии и Карла и Елизаветы. Это говорит о том, что этот историк знает о чем говорит. Ни один историк не застрахован от ошибок. И после биографии Бэкингема мне даже как-то не по себе становится при мысли, что Дюшен понаписал про Карла. Для сравнения. Есть такой историк Чарльз Карлтон, тоже отличился на ниве карлопримоведения. Его книгу без слез не откроешь, с потолка взятые трактовки, даже фактических ошибок немало. Или Эрланже, который разве что слюной не брызжет, но доказывает, о чем герои его исследований думали. При том что он весьма недурной историк. Задавая этот как минимум некорректный вопрос ты напоминает марксистов, которые всей СВОЕЙ историей то и дело, что вопрошали: "А какую позитивную роль несла монархия?" Во-первых, большое спасибо за столь лестную оценку. Во-вторых, вопрос более чем корректный. Я тебя постоянно прошу привести конкретные примеры чего бы то ни было, но ты отвечаешь общими положениями, вроде "Он плохой король" или "Он поступал плохо". Подкрепи, пожалуйста, свои слова конкретными примерами и доказательствами, а не только тем, что так пишет тот или иной автор. Так вот, вопрос в следующем: в чем заключалась позитивная роль парламента? Кого в XVII веке парламент облагодетельствовал? Если это, по-твоему, полезный институт, то ты, безусловно, без труда на этот вопрос ответишь. Та же упорнейшая и последовательная политика Якова в отношении союза с Испанией. Он 20 лет шел этим внешнеполитическим курсом, в который, как это ни странно верил лишь он один. И что? Чем такая политика навредила Англии? Внешним миром? Отсутствием статьи расходов на затяжную войну в Голландии? Торговыми отношениями с Испанией?
Maxim: Snorri пишет: От кого, помимо закона, должен быть зависим король? Вои именно, что закона, а согласно законам и традициям Англии король должен управлять в связке с парламентом. Карл обошел это важнейшее условие, или условность своего сана. Snorri пишет: Чтобы не быть голословным, приведи конкретный пример попрания законов. Да я же уже говорил об этом: его решение править без парламента. У Скиннера так и сказано, что законники в 40-е годы на этот шаг короля делали основной упор. Да с этим можно поспорить, но факт остается фактом: это волеизъявление короля серьезно подорвало его авторитет и стало одной из причин, приведших к гражданской войне. Snorri пишет: И потом, если ты говоришь, что Карл поступал глупо, то как поступать правильно, ты наверняка знаешь? Опять же вопрос риторический: и как бы я на него не ответил, все бы было не верно. Наверное был другой выход, раз окружение Карла кинулось уговаривать его не делать этого, наверняка они ему что-то предлагали. Snorri пишет: Для сравнения. Есть такой историк Чарльз Карлтон, тоже отличился на ниве карлопримоведения. Его книгу без слез не откроешь, с потолка взятые трактовки, даже фактических ошибок немало. Или Эрланже, который разве что слюной не брызжет, но доказывает, о чем герои его исследований думали. При том что он весьма недурной историк. Читая книгу, я обращал внимание не на суждения историка, а на факты, которые он приводит, на поступки короля и его политические решения. А они-то как раз говорят не в пользу Карла, как правителя, скорее наоборот. Snorri пишет: Во-первых, большое спасибо за столь лестную оценку. Надеюсь без обид, но аналогия возникла сама собой, после самой формулировки вопроса и его постановки. Snorri пишет: Во-вторых, вопрос более чем корректный. Я тебя постоянно прошу привести конкретные примеры чего бы то ни было, но ты отвечаешь общими положениями, Почему же я уже из третей книги привожу КОНКРЕТНЫЕ цитаты, говорящие о конкретных фактах, о конкретных просчетах и промахах Карла и об умении быть государем Елизаветы. Snorri пишет: свои слова конкретными примерами и доказательствами, См. выше. Snorri пишет: а не только тем, что так пишет тот или иной автор. Подожди, а на чем же тогда строить свою доказательную базу, как не на КОНКТРЕТНЫХ примерах, которые я подчерпываю из той или иной книги? Snorri пишет: Так вот, вопрос в следующем: в чем заключалась позитивная роль парламента? Кого в XVII веке парламент облагодетельствовал? Если это, по-твоему, полезный институт, то ты, безусловно, без труда на этот вопрос ответишь. Ты меня не убедила в верности постановки этого вопроса. Если его в своих книгах ставят историки, пытающиеся реабилитировать Карла, и собственно на этом строят свою защиту, то грош цена таким историкам, поскольку, еще раз скажу, ставить так вопрос нельзя. Если мы сейчас пустимся думать в этом направлении, то анафеме можно придать АБСОЛЮТНО ВСЕ органы власти, все режимы. Snorri пишет: И что? Чем такая политика навредила Англии? Внешним миром? Отсутствием статьи расходов на затяжную войну в Голландии? Торговыми отношениями с Испанией? Согласен, она не навредила, но и особой прибыли не принесла. Кстати, я здесь согласен с Дюшеном, который хоть и критикует некоторые поступки и действия Якова, в целом его оценивает, как политика последовательно и трезвого, чего не скажешь о Карле. Кстати, как сказано у Дюшена англичане были в недоумении от факта начала войны с Францией 1628 года.
Snorri: Maxim Вои именно, что закона, а согласно законам и традициям Англии король должен управлять в связке с парламентом. Карл обошел это важнейшее условие, или условность своего сана. В том-то и дело, что не обошел. Король-в-парламенте как властный институт необходим, но король как единоличный правитель имел право по своему усмотрению созывать и распускать парламент, а также налагать вето на решения Общин и Лордов. Здесь нет никакого нарушения со стороны монарха. Да я же уже говорил об этом: его решение править без парламента. У Скиннера так и сказано, что законники в 40-е годы на этот шаг короля делали основной упор. Да с этим можно поспорить, но факт остается фактом: это волеизъявление короля серьезно подорвало его авторитет и стало одной из причин, приведших к гражданской войне. См. выше. Никакого нарушения закона в этом не было. Законники 1640-х гг., мягко говоря, съехали с катушек, когда стали требовать неограниченных привилегий для парламента, попирая королевские прерогативы. Как раз в 1640-х гг. к действиям Карла с юридической точки зрения придраться нельзя, что бы ни писал Скиннер. Наверное был другой выход, раз окружение Карла кинулось уговаривать его не делать этого, наверняка они ему что-то предлагали. Кто именно кинулся его уговаривать и в чем? Почему же я уже из третей книги привожу КОНКРЕТНЫЕ цитаты, говорящие о конкретных фактах, о конкретных просчетах и промахах Карла и об умении быть государем Елизаветы. Извини, но все это весьма расплывчатые утверждения. Насчет законности роспуска парламента - это уже оценки, авторы которых не считались с законами королевства до войны, а нарушений-то не было. Насчет налогов - странно, почему, если это было таким ужасным шагом со стороны Короны, народ спокойно "корабельные деньги" платил, не роптал (за исключением скандалиста Гемпдена), и, в результате, набралась весьма приличная сумма. Почему, если Карл не умел быть государем, по твоему мнению, он к 1638 году добился профицита бюджета? Отчего, если он был бездарем, он стал строить флот и обеспечил стране внешний мир, что благотворно сказалось на экономике? Извини, что повторяюсь, но одно это не вяжется с твоим утверждением, что Карл I - правитель неумелый, глухой к чаяниям народа и далее по списку, который историки кропотливо переписывают друг у друга. Лишь немногие из них утруждают себя изучением документов, законов и т.д., потому что это очень сложный процесс (безо всякой иронии), т.к. английское законодательство тех времен достаточно запутанное. А изучив, приходят к выводу, что не так уж и неправ был Его Величество, а политика его была вполне разумной. Если его в своих книгах ставят историки, пытающиеся реабилитировать Карла, и собственно на этом строят свою защиту, то грош цена таким историкам, поскольку, еще раз скажу, ставить так вопрос нельзя. Если мы сейчас пустимся думать в этом направлении, то анафеме можно придать АБСОЛЮТНО ВСЕ органы власти, все режимы. Нет, хорошие историки так вопрос не ставят. Хорошие историки копаются в документах и анализируют их, а не переписывают мнения сторон конфликта. Это я тебя спрашиваю, так сказать, на обывательском уровне, потому что, как я поняла, ты настаиваешь на необходимости правления с парламентом. Согласен, она не навредила, но и особой прибыли не принесла. Значит, внешний мир и благоприятные условия для торговли - это не прибыль? Тогда что? Или это "особой выгоды не принесло", потому что это исходило от Стюартов? Кстати, как сказано у Дюшена англичане были в недоумении от факта начала войны с Францией 1628 года Что говорит не в пользу Дюшена. Англичане приветствовали факт того, что король пытается протянуть руку помощи собратьям по вере. Другое дело, что общины не хотели раскошеливаться на войну.
Maxim: Snorri пишет: Кто именно кинулся его уговаривать и в чем? Не распускать парламент, а кто -- да тот же Бекенгем. Snorri пишет: А изучив, приходят к выводу, что не так уж и неправ был Его Величество, а политика его была вполне разумной. Нелогична -- РАЗУМНАЯ политика не может привести к гражданской войне. Почему ты перед собой этого вопроса не ставишь? Ведь читая то, что ты пишешь и если только так смотреть на события, то получается, что англичане, совсем слетевшие с катушек кинулись на короля, который привел их к благоденствию. Вот гады-то, а!!! Да, гады, я сам первые это скажу, НО при этом не будут отрицать, что свою страну профукал именно король, тот кому была назначена миссия управлять державой, а он с ней не справился. Ты говоришь, что со времен Елизаветы парламентарии стали поднимать голову. Но почему-то к этой правительнице ты не применяешь тот метод, с которым подходишь к пониманию личности Карла. В его случае ты обвиняешь окружающих, в ее же -- во всем винишь ее. А если она также стала жертвой обстоятельств, если пришли такие времена, когда в умах людей произошел перелом, когда менталитет перестал быть средневековым, и на монаршие персоны уже смотрели не столь благоговейно? Но обрати внимание, что вот здесь-то и проявляется талантливый лидер от посредственного: Елизавета УМЕЛА управлять парламентом и его настроениями, Карл -- нет. Snorri пишет: ты настаиваешь на необходимости правления с парламентом. Если мы будем говорить о стране в которой так заведено, то да, иначе итог понятен. Примеры уже есть. Во Франции короли долгое время правили, часто созывая Генеральные штаты, но вот как раз этот орган показал свою несостоятельность и сам собой сошел с политической арены, английский же парламент ЦЕПЛЯЛСЯ и жадно хватался за власть, так ты найди компромис, чтобы приручить его, но не ставь его себе в противодействие. Заметь, общаясь на форуме, я пересмотрел свою позицию в отношении Карла II, вот он на самом деле умел выкрутиться, умел когда надо бросить жертвенную кость парламенту, но при этом сохранить пусть шаткое, но равновесие.
Maxim: Snorri Ты приводишь позитивные примеры правления Карла, так скажем подводишь актив его царствования. А разве я с тобой в этом спорю? Нет. Напротив все это лишь подтверждает вышесказанные мною выше слова -- говоря об этом монархе и о его участи, мы в первую очередь говорим о его трагедии. Вспомни, на мой взгляд, достаточно хороший пример с Россией накануне революции 1917 года. В 1913 году наша трана достигла финансового подъема, и этот рекорд поставленный в царствование Николая II до сих пор у нас не побили. Даже в годы сталинских пятилеток. Казалось, в чем дело, чего ва не хватало. А как был высок процент различных социальных процессов и реформ, которые шли лишь на благо народу?
Snorri: Maxim Хорошо. Если тебе нравится считать Карла бездарем, посредственностью и, как ты метафорично выразился, "козлом", что я могу поделать. Только все-таки я бы посоветовала тебе ознакомиться не только с научно-популярной трактовкой истории, но и с документами той эпохи. Как знать, может, твое мнение несколько изменится на этот счет.
Maxim: Snorri, мне, конечно, сложно представить, что такое возможно, так как наши дискуссия протекала, как мне кажется вполне цивилизованно, но, если я все-таки тебя чем-то обидел или задел твои чувства, что скорее всего, то я искренне прошу прощение. Кстати, на счет "козла", это ты вырвала из контекста, и относилось-то это не к Карлу, а к тому парню, который плохо расстался с девушкой)))) Мы не можем договориться, как мне думается, по одной простой причине -- мы изначально по-разному смотрим на этого исторического персонажа: главными твоими аргументами являются его неоспоримые достижения, как управленца, как администратора, моими же -- его многочисленные политические промахи и недальновидность. Как это не странно, но в одном человеке уживались обе эти черты. Но может быть совершенно нормально, когда история и ее герои являлись, являются и будут являться предметами споров и дискуссий. И то, что мы не пришли к единому мнению, может от этого истина только выиграет. И твоя точка зрения мною также уважаема: да, ты не смогла убедить меня сейчас, поскольку различные источники из которых я черпал информацию, говорят об ином, а я им склонен доверять потому что они отвечают моему представлению, но вот мы с тобой пообщались, и это стало еще одним реальным поводом для того чтобы копать в этом направлении, искать, узнавать.
Snorri: Maxim Я не смотрю исключительно на позитивные моменты правления Карла, но они наводят на мысль, что с головой у этого человека явно было недурно, а следовательно, внезапно поглупеть в 1640-1642 гг. он не мог. Вот почему я приводила все вышеуказанные примеры. Что до его взаимоотношений с парламентом, то я пыталась донести ту мысль, что действия короля укладывались в рамки законов, что доказывают исследователи английского права. Почти все они писали на английском, но есть отличные статьи отечественного историка права В.А.Томсинова, которые в свое время подтвердили все мои сомнения относительно парламентского конфликта XVII века. Объясню, почему я доверяю его мнению: в своих работах он опирается, прежде всего, на тщательное изучение законодательных актов, парламентских речей, журналов и т.п., что помогает воссоздать картину того времени. Я постараюсь привести выдержки из его статей, только чуть попозже, объем достаточно большой. В свою очередь, должна извиниться перед тобой, если где-то, погорячившись, задела или обидела тебя. Но прошу, не думай, что моя привязанность к Карлу Стюарту слепа и бездумна, я стараюсь понять причины, приведшие его на эшафот, но вовсе не в таком экзальтированно-восторженном ключе, как может показаться, нет.
Maxim: Snorri Все-таки надо бы назвать эту тему "Англия XVI--XVII веков", думаю, мы к ней еще вернемся, и не раз.
полная версия страницы