Форум » Другие страны » Исторические параллели (продолжение) » Ответить
Исторические параллели (продолжение)
Snorri: Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.
Ответов - 78, стр:
1 2 3 4 All
Maxim: Allitera пишет: Кстати и коронация - это не обязательно. Это только так предполагали. но все-таки нет четкой взаимосвязи именно с коронацией. Точнее не у всех королей. Обязательно. Читай Марка Блока. Я просто не возьму на себя пересказывать всю его книгу. Если кратко, то при миропомазании связым елеем, ему и дается сила исцелять больных золотухой. Вот именно, что как раз и есть четкая взаимосвязь.
Allitera: Maxim пишет: Читай Марка Блока. Я просто не возьму на себя пересказывать всю его книгу. Если кратко, то при миропомазании связым елеем, ему и дается сила исцелять больных золотухой. Вот именно, что как раз и есть четкая взаимосвязь. А Блюш писал по другому и поднимал этот вопрос. Говоря, что четкой взаимосвязи нет. И что раньше полагали. что дело в коронации. но были короли. которые этим занимались еще до миропомазания.
Maxim: Allitera пишет: А Блюш писал по другому и поднимал этот вопрос. Говоря, что четкой взаимосвязи нет. И что раньше полагали. что дело в коронации. но были короли. которые этим занимались еще до миропомазания. Тогда хочу попросить тебя зацитировать БЛюша, что бы я конкретно понимал о чем идет речь. Пока ничего говорить не буду.
Allitera: Maxim пишет: Тогда хочу попросить тебя зацитировать БЛюша, что бы я конкретно понимал о чем идет речь. Если бы я помнила где это есть? Ну ты ведь тоже читал - неужели не заметил? С памвти он говорил, что вроде считалось. что коронация дает королю дар исцеления. точнее с этого периода он и может его являть. Но при этом говорит, что между тем не все короли ждали коронации. И кажется. я же говорю по памяти, Луи 15 сделал это раньше. Может короля я путаю. но все остальное помню.
Maxim: Allitera пишет: С памвти он говорил, что вроде считалось. что коронация дает королю дар исцеления. точнее с этого периода он и может его являть. Но при этом говорит, что между тем не все короли ждали коронации. И кажется. я же говорю по памяти, Луи 15 сделал это раньше. Может короля я путаю. но все остальное помню. Ты все совершенно верно пишешь. Способность исцелять давалась с коронацией, это так. Но Блок упоминает о случаях, когда короли прикосались к золотушным и до нее. НО это воспринималось скорее как исключение из правила, нежели норма. Так что все-таки отчет надо вести с коронации. Это будет правильнее. Я уже писал о герцоге Монмуте, который тоже однажды исцелял золотушных, на том простом основании, что он порсто сам считал себя законным наследником своего отца.
Allitera: Maxim пишет: Я уже писал о герцоге Монмуте, который тоже однажды исцелял золотушных, на том простом основании, что он порсто сам считал себя законным наследником своего отца. Да фиг с ним с Монмутом. Но фр. короли это делали иделали при полной поддержке. Притом будучи королями.
Maxim: Allitera пишет: Да фиг с ним с Монмутом. Но фр. короли это делали иделали при полной поддержке. Притом будучи королями. Согласно Блоку и во французской истории известны редкие случаи, но опять же как исключения из правила, нежели норма.
Allitera: Maxim пишет: Согласно Блоку и во французской истории известны редкие случаи, но опять же как исключения из правила, нежели норма. Это в интерпретации Блока. Ничкто же тогда не посчитал эти случаи исключением. Просто вот так было.
Maxim: Allitera пишет: Это в интерпретации Блока. Ничкто же тогда не посчитал эти случаи исключением. Просто вот так было. Да нет, это не в интерпритации Блока, это в интерпритации "королевского права". Ты все-таки возьми и почитай его книгу, я с ней познакомился еще когда писал диплом. Без нее в определенном смысле трудно понять пирроду королевской власти во Франции. А то что ты пишешь , что "никто не посчитал этот случай исключением", так откуда такие сведения. Сомневаюсь, что ты читала труды других исследователей, изучавших в последствии феномен "королевского чуда". На русский переведен пока только Блок, но не смотря на то, что его книга была написана скоро как век назад, в 20-х годах XX столетия, она считается ЛУЧШЕЙ в изучении этого вопроса.
Allitera: Maxim пишет: Да нет, это не в интерпритации Блока, это в интерпритации "королевского права". Интерпретация королевского права - а где она записано. И право оно на то и право, чтобы быть четким. а интерпретация - дело рук адвокатов. Кстати королевское право не включает чудо. К примеру есть король. он не обладает даром исцеление, но тем не менее наделен правом короля. Не смешивай понятия. В общем называть такие случаи исключением без оснований - неверно. Смотри сам - современники этих случаев их такими не считали, а Блок мог писать когда угодно. главное - он-то свидетелем не был. В общем факт остается фактом - короли становились чудотворцами, принимали на себя эту йункцию. как правило после коронации, но это условие обязательным не было. Скорее уж оно дань традиции. чем восприятия чудотворности короля. Это кстати подтверждает и поступок того испанца - важно, что просто король. а в какое время уже нет.
Maxim: Allitera пишет: Интерпретация королевского права - а где она записано. И право оно на то и право, чтобы быть четким. а интерпретация - дело рук адвокатов. Кстати королевское право не включает чудо. К примеру есть король. он не обладает даром исцеление, но тем не менее наделен правом короля. Не смешивай понятия. В общем называть такие случаи исключением без оснований - неверно. Смотри сам - современники этих случаев их такими не считали, а Блок мог писать когда угодно. главное - он-то свидетелем не был. В общем факт остается фактом - короли становились чудотворцами, принимали на себя эту йункцию. как правило после коронации, но это условие обязательным не было. Скорее уж оно дань традиции. чем восприятия чудотворности короля. Это кстати подтверждает и поступок того испанца - важно, что просто король. а в какое время уже нет. Обидно, конечно, но буду честным. Allitera, извини. Не ожидал от тебя такого ответа. Во-первых, ты продолжаешь дискуссию, не прочитав книги о которой мы говорим. А там Блок все хорошо объясныяет, и поверь его выводы куда более обоснованные чем твои. Поскольку КАК РАЗ его выводы и опираются на реальные источники, а твои лишь на твои догадки, который как я уже писал в корне ошибочны и простоваты. ТО что я образно назвал "королевским правом" это не такая простая штука, как ты это понимаешь. И у Блока вся его толстющая книга этому вопросу и посвящена. ВОЗЬМИ! ПОЧИТАЙ! Allitera пишет: Это кстати подтверждает и поступок того испанца - важно, что просто король. а в какое время уже нет Я уже себе начинаю напоминать попугая Попку. А испанец-то здесь причем? Генрих на тот момент был уже коронован. Этот случай здесь вообще не причем. Allitera пишет: В общем называть такие случаи исключением без оснований - неверно. Смотри сам - современники этих случаев их такими не считали Я опять же извиняюсь, но почему т на себя берешь право ЗНАТЬ, что считали современники, а что нет, а того же Блока, человек который ИССЛЕДОВАЛ этот вопрос в отличие от тебя, лишаешь этой возможности? Не слишком ли самонадеянно. И опять я бы постаралсяпонять хотя бы в том случае, если бы ты читала эту книгу. Помнится ранее ты упрекала Снури в том, что она берется критиковать Хеншелла, не читая его. Я лишь цитирую тебя.
Allitera: Maxim пишет: Я опять же извиняюсь, но почему т на себя берешь право ЗНАТЬ, что считали современники, а что нет, а того же Блока, человек который ИССЛЕДОВАЛ этот вопрос в отличие от тебя, Ну тогда где источник, который утверждает. что такие случаи были исключением - и главное. где на это ссылается Блок. Я что-то у него такого не видела. И если твои аргументы упираются лишь только в то, что я в глаза Блока не видела - то это не так. Maxim пишет: там Блок все хорошо объясныяет, и поверь его выводы куда более обоснованные чем твои. Выводы - это одно. истоина другое - где есть прямая сслка Блока на то, что современники приняли этот обычай раньше положенного времени - кстати тогда должна быть и причина такого исключения. Чем наезжать на меня - читал бы внимательнее что я пишу - я нигде не делала выводов - я лишь указала, что нет сведений подтверждающих исключительность тех случаев, только то. что эти случаи были значительно реже других. Ты все пеняешь на Блока - но у него как раз описывается момент спора что важнее для чуда - коронация или поклонение св. Маркулю? И тут явно видна неопределенность - каждая партия тянула в свою сторону. При таком раскладе могла пройти церемония и без коронации и при этом не как что-то невообразиемое, а вполне приемлемое. Блок тоже в свою очередь старается не делать жестких выводов - показывая все многогранную и порой не последовательную картину. Maxim пишет: А испанец-то здесь причем? Генрих на тот момент был уже коронован. Этот случай здесь вообще не причем. Этьо когда смотришь узко. Испанец при том, что тоже нарушил обычай - ведь исцешение - это ритуал в опрделенное время. А когда король берет за рукку. чтобы ее пожать или еще для чего - тут чододейства никто не ждет. А испанец как раз таки и нарушил обстоятельство, когда король творит чудо исцеления.
Maxim: Allitera пишет: И если твои аргументы упираются лишь только в то, что я в глаза Блока не видела - то это не так. Нет, мои оргументы упираются в огроменную систему доказательств, основанных на реальных исторических источниках, которая представлена у историка. И судя по тому, что ты пишешь, ты на самом деле только видела эту книгу. Я тебе могу сказать, как человек закончивший Истфак и общавшийся с некоторыми уважаемыми историками -- ВСЕ, кто более или менее касается темой королевской Франции, выражают Блоку ОГРОМЕННЫЙ РЕСПЕКТ. И для это мнения мне даже не надо чего-то мнения. Великий труд, порделанный этим ученым, виден на страницах его книги. Allitera пишет: Чем наезжать на меня - читал бы внимательнее что я пишу - я нигде не делала выводов - я лишь указала, что нет сведений подтверждающих исключительность тех случаев, только то. что эти случаи были значительно реже других. Мне даже не надо ничего внимательно перечитывать. В этом обзаце опять заключено то, что не понимаешь о чем говоришь и что Блока ты на самом деле лишь ВИДЕЛА.
Allitera: Maxim Тогда, раз ты берешь на себе смелость утверждать что я некомпетентна, то ответь на тот вопрос, который я тебе поставила. твои слова расходятся с тем, что у Блока.
Maxim: Allitera На выходных я постараюсь найти цитаты из Блока, который подтвердят или опредергнут то, что я пишу.
Allitera: Maxim Отлично.
Maxim: Наверное надо было с самого начала разгребсти свою занятость на поршлых неделях, не полениться и сделать-таки эти выписки из Блока. Ведь на самом деле это моя вина, поскольку книга сейчас находиться в моих руках, мне в ней и копаться: Из хартии, дарованной Карлом V в 1380 году Реймскому капитулу: "В святом храме слвного города Реймса Хлодвиг, в ту пору король Франции, услышал предсказание знаменитого исповедника блаженного Ремигия, епископа достаславного сего города; и вот, когда исповедник крестил того короля и народ его, Святой Дух или же ангел спустился с неба в виде голубки и принес сосуд, полный священного мира; сим-то миром и помазали короля Хлодвига, а затем в день освящения и коронации, с изволения Божия, всех последующих королей Франции и меня самого, помазание сие, милостью Господней, даровало королям Франции таковую силу и таковую благодать, что одно лишь прикосновение их рук избавляет страждующих от болезни золотухи" А это ужк сам Блок: В странах, где было широко распространено исцеление золотухи с помощью возложения рук, проблема пмазания и его последствий встала особенно остро. Когда короли могут начинать лечть больных? сразу после восшествия на престол? или же руки их обретают целительную мощь только с того момента, когда священный елей превратит их в "помазанников Господних"? Вот как раз вопрос поставленный Блоком, который и завел нас не в ту степь. А вот и ответ на него, помимо источника, написанного рукой обного из французских королей. Блок: Документы, которыми мы распологаем, не позволяют ответить наверныка, как именно в Средние века разрешался этот вопрос на практике. В Англии XVII века короли -- это известно совершенно точно -- возлогали руки на больных сразу после восшествия на престол, не дожидаясь освящения. Во Франции начиная с конца XV века порядок был совсем другой: никаких исцелений до коронации. Однако помазание было не существенной причиной этой задержки. К тому времени свое место в ряде церемоний, связанных с коронацией, прочно заняло поломничество короля к мощам благочестивого аббата меровигских времен, святого Маркула, постепенно ставшего официальным покровителем королевского чуда; новый король впервые подвизался в качестве чудотворца не в Реймсе, после того как над ним будет совершено помазание святым миром, а немного позже, в Корбени, куда он отправлялся поклониться мощам святого Маркуля; для того чтобы выказать свой чудесный дар, он нуждался ник коронации, но в представительстве святого. И еще один факт в эту же корзину: Генрих IV стал королем гораздо раньше, чем совершилось его коронация; однако возложением рук он до коронации не занимался.
Allitera: Maxim Вот видишь. Я именно это и имела ввиду, у Блока в главе посвященной Маркулу кажется, как раз и написано, что были споры что важнее - коронация с помазанием или мощи. И каждая сторона тащила в свою сторону. Ответ один - а кто знает, как удобнее, видать. Большинство королей совершали и то, и другое. А с Луи XIV (еще тот сачок) мощи подвозились к королю в Реймс и поломничество как таковое не проиходило только моление. Это понравилось и дальнейшим Луи. Я думаю нет однозначности не только у историков. но и у современников. Они сами не определились. При Карле одно думали. при другом короле иное. Я не помню когда возник вообще культ этого святого и как это соотносится с временем Карла - может и в этом дело. Но так или иначе при таком разночтении не удивительно, что обходились и без коронации и это никого не смущало.
Maxim: Allitera пишет: А с Луи XIV (еще тот сачок) мощи подвозились к королю в Реймс и поломничество как таковое не проиходило только моление. Ну сачок не сочек, но если бы не Фронда, которая порядком порушила Корбень, уверен, что и он бы съездил. А вот его приемники, вот где сочки-то. Allitera пишет: Я не помню когда возник вообще культ этого святого Во второй половине XV века. Allitera пишет: Но так или иначе при таком разночтении не удивительно, что обходились и без коронации и это никого не смущало. Maxim пишет: Во Франции начиная с конца XV века порядок был совсем другой: никаких исцелений до коронации. Maxim пишет: И еще один факт в эту же корзину: Генрих IV стал королем гораздо раньше, чем совершилось его коронация; однако возложением рук он до коронации не занимался. Дальше Блок пишет (я уже не стал переписывать весб этот кусок), что споры-то вели как раз те, кого смело можно называть теоретиками королевского чуда, а практики -- сами короли -- следовали этой логике. То есть до коронации, а еще точнее до поломничества ни-ни.
Allitera: Maxim пишет: Во второй половине XV века. Ну вот все и сходится. А та хартия постарше будет. Maxim пишет: То есть до коронации, а еще точнее до поломничества ни-ни. Но Блюш привел Луи 15 кажется, как без коронации исцеляющего.
Maxim: Allitera пишет: Но Блюш привел Луи 15 кажется, как без коронации исцеляющего. Ну это надо смотреть конкретно: о чем Блюш писал и в каком контексте. Нужна цитата, чтобы разобраться.
Allitera: Maxim пишет: Ну это надо смотреть конкретно: о чем Блюш писал и в каком контексте. Нужна цитата, чтобы разобраться. Ага, а искать-то ее где? Даже не могу вспомнить к какой он главе это упомянул. Там и информации немного. Вот иголка в стоге сена - поди найди.
Maxim: Allitera пишет: Ага, а искать-то ее где? Даже не могу вспомнить к какой он главе это упомянул. Там и информации немного. Вот иголка в стоге сена - поди найди. Это как я искал у Хеншелла или Блока. )))))) Просто, если тебе встретиться, зацитируй.
Allitera: Maxim пишет: Это как я искал у Хеншелла или Блока. )))))) Просто, если тебе встретиться, зацитируй. Обязательно, как найду так сразу.
Maxim: Snorri Хотел у тебя уточнить одну деталь. Уже не помню в какой книги, но наткнулся на то, что находясь во Франции Генриетта Французская, вдова Кала I, заключила тайный брак с каким-то английским лордом. Причем уже в 60-е годы, то есть незадолго до своей смерти. Так ли это?
Snorri: Maxim Имеется в виду Генри Джермин. Разговоры о браке с ним Генриетты - это из разряда слухов. Никаких документальных подтверждений тому не имеется. Пипс в своем дневнике записал (это случилось в 1660 году, когда королева ненадолго приехала в Англию), что якобы она состоит в браке с лордом Джермином и у них даже имеется дочь, но мало ли кто что болтает (примерно такими словами говорит Пипс). Джермин действительно был приближенным Генриетты, причем еще с начала 1630-х гг., но в ту пору подозревать королеву в супружеской измене не приходится: она все время на виду, много времени проводит с Карлом, да и что говорить - она вечно беременна (от мужа Типично стюартовские черты лица королевских детенышей сомневаться в этом не позволяют). Ни у какого недоброжелателя не повернулся язык обвинить в подобном Генриетту, так что до 1644 года ее репутация безупречна. Она искренне пытается помочь мужу, когда началась война, долго выискивала средства для закупки оружия на континенте. В 1644 году, родив Генриетту Анну, она сбегает во Францию, когда войска графа Эссекса окружают Эксетер, где она в то время находилась (Карлу, правда, удалось прогнать парламентские войска достаточно быстро). Она долго болеет - последняя беременность протекала очень тяжело, роды сильно подорвали здоровье Генриетты, у нее начались проблемы со зрением и, как говорят, с психикой (во всяком случае, доктор Майерн, лечивший королевскую чету и принимавший те роды, говорил, что Генриетта совершенно сумасшедшая). Она лечитя на Бурбонских водах. Далее непонятно. Среди англичан, окружавших королеву в Лувре, заметную роль играл Джермин. Когда Карл в шифрованных письмах намекает жене на то, что хочет бежать во Францию, Генриетта яростно противится этому шагу, заявляя, что он обязан оставаться в Англии и продолжать борьбу, хотя дела у короля были совсем плохи (т.е. все было ОЧЕНЬ плохо, без малейшего преувеличения). После злые языки утверждали, будто в ту пору в самом разгаре был ее роман с Джермином, и она чуть ли не носила его ребенка, а потому присутствие мужа ей было совершенно ни к чему. Далее, заставляет задуматься тот факт, что перед смертью Карл написал большое письмо старшему сыну, но ни строчки не оставил жене, передав лишь на словах, что любил ее до последнего. Почему так? Возможно, до него дошли слухи о неверности Генриетты. После казни короля у нее резко испортились отношения со ВСЕМИ сыновьями. В запале средний, Джеймс (будущий Яков II) даже бросил матери, что она больше занята лордом Джермином, чем собственными детьми, после чего принц укатил в Голландию, к брату и сестре. Была ли то любовная связь или просто привязанность к верному человеку, плюс отвратительный характер Генриетты - кто знает. Вот, собственно, и все. Как видишь, все это слухи, но насколько они правдивы, сложно сказать. Однако некоторые факты наводят на размышления.
Allitera: Snorri Очень интересно и позоже, что дыма без огня не бывает. По крайней мере чувства какие-то были.
Maxim: Snorri Спасибо большое. А то я уж думал, что мне пригрезилось. Впервые встретился с этим фактом -- неважно слух это или правда.
Allitera: Вы такое видели? Ничего не напоминает? Надо же он существует, а я о нем даже не слышала. Это подражатель и почитатель короля-Солнца, имея возможности так воплощал мечту о Золотом веке у себя в стране. Представляю вам замок Herrenchiemsee. Кстати его тоже звали Людвиг. Обратите внимание - в галерее даже роспись копируется - видите там Луи с Тюреном, Конде и с братом. Правда не видно может лица поменяли, оставили лишь сюжет.
Maxim: Allitera Есть потрясающий художественный фильм "Людвиг", там и Ромми Шнайдер играет. Я его обожаю. Да и сам Людвиг мне тоже интересен, несколько раз смотрел передачи про его замки. В частности по "Культуре". Кстати Зеркальная галерея Людвига длиннее Версальской. И в чем еще прелесть его дворца, так в том, что в нем есть Большая посольская лестница, так же во многом похожая на свою версальскую предшественницу. Поэтому-то многие любители Великого века считают за должное посетить Баварию.
Allitera: Maxim пишет: так в том, что в нем есть Большая посольская лестница Чего-то я начитала, что с ней тоже не все в порядке. Дескать напопловину сделана. Может потому. что он не успел? Не знаю. Очень короткую справку встретила. Но при том - кол-во окон тоже. этажность таже. но чего-то не хватает, когда на него смотришь. Я сравнивала картинки и не могу понять в чем дело. В цвете самого камня что-ли.
Maxim: Allitera пишет: Чего-то я начитала, что с ней тоже не все в порядке. Дескать напопловину сделана. Может потому. что он не успел? Не знаю. Очень короткую справку встретила. Да нет, все бы он успел, причина самая банальная -- не хватло денег. Бюджет Баварии тогда был очень и очень скромен, а Людвиг вел достаточно разорительную деятельность -- он отстегивал баснословные суммы на постановки опер Вагнера, содержал самого Вагнера и его любовницу, оплачивал все его долги. И параллельно задумал грандиозные строительства сразу трех шикарнейших замков. Вот и вышло, что денег на все не хватило, а в скорости и самого Людвига, мягко говоря попросили. Посмотри фильм Висконти, рекомендую. Он великолепен, как художественное произведение, и информацию о том времени предоставляет вполне достоверно. А что касается лестницы, то по проекты она должна была быть с двух сторон, но получилось построить лишь одну, вторая половина так и осталась лишь выложена из кирпича. Кстати фотографии Нойшванштата (если не ошибаюсь, именно так называется этот замок) находятся на сайте про Людовика о котором мы говорили в теме личных вещей Людовика. Allitera пишет: Но при том - кол-во окон тоже. этажность таже. но чего-то не хватает, когда на него смотришь. Я сравнивала картинки и не могу понять в чем дело. В цвете самого камня что-ли. Если ты говоришь про внешний фасад, то можно начать с того, что тут тоько центральное крыто, примерно так выглядел Версаль после того, как у него заделали террасу. А что касается цветовой гаммы, да, Версаль белее своей баварской копии.
Allitera: Maxim пишет: Если ты говоришь про внешний фасад, то можно начать с того, что тут тоько центральное крыто, примерно так выглядел Версаль после того, как у него заделали террасу. А что касается цветовой гаммы, да, Версаль белее своей баварской копии. С крыльями все понятно. Я потому и выбрала такие фотки, где они вроде как не видны, т.е. нельзя сказать, что им там нет. Но Версаль еще и более полосатенький - т.е резьба на камне видна дначительно ярче. Выходит. тчо это правда в галерее они скопировали работу Ле Брана? Там действительно тоже везде Луи Великий? Историю Людвига второго я уже прочитала кратенько. Так что понимаю за что его попросили. Версаль строить безнаказанно мог только тот. кто всего остального не забывал. Но понять восхищение королем-Солнцем, даже такое переливающее через край я могу. Хотя с другой стороны создавать генерики на оригинал - не так все тут просто и положительно. Ничего не имею против остальных замков - правда красиво - прямо замки спящей красавицы. Maxim пишет: Кстати фотографии Нойшванштата (если не ошибаюсь, именно так называется этот замок) находятся на сайте про Людовика о котором мы говорили в теме личных вещей Людовика. Ты о каком сайте говоришь?
Maxim: Allitera пишет: Ты о каком сайте говоришь? http://www.louis-xiv.de/ На одной из страниц этого сайта есть и фото замка и информация по Людвигу.
Allitera: Maxim пишет: На одной из страниц этого сайта есть и фото замка и информация по Людвигу. Понятно. Что-то не разглядела. Надо посмотреть.
Maxim: Но на мой взгляд самой большой разницей между Версалем Людовика XIV и Нойшвайнштатом Людвига в том, что Людовик строит дворе, который стал центром многотысячного двора, который играл политическую роль, Людвиг же возводил свом кравивейшие и безумные замки для себя, они никогда не принимали в своих стенах двор. Людвиг бродил по ним в компании своих музыкантов, актеров, конюхов и гвардейцев. Вот и получается, что Людовик вкладывал деньги не столько для себя, сколько для Франции, у Людвига же это была лишь блажь. Но стоит заметить, что как и Версаль, сейчас это в Баварии самые достопримечательные места и сами баварцы очень гордятся своим последним королем. Да и у меня к Людвигу чувства достаточно неоднозначные: его ни в коем случае нельзя считать отрицательным героем в мировой истории, нет, это романтик, король-лебедь, красавиц, чья трагедия завораживает и привлекает.
Allitera: Сейчас народ - то конечно рад, ведь это не этому народу пришлось терпеть лишения. Если бы он это делал за свой счет - не было бы никаких претензий. Жаль, что его красотами любовались лишь конюхи.
mario: мне довелось побывать в замках Людвига II,и больше всего понравился именно Нойшвайнштайн! этот замок носит на себе влияние опер Р.Вагнера,там каждый зал посвящен каккой либо его опере ,например-зал Тангейзера или Лоэнгрина. а Херимкензее-это копия Версаля,возможно даже более роскошная,но там чего то не хватает...ибо Версаль французский это подлинник,а Херимкензее Людвига лишь копия,шикарная,но все таки копия!
Allitera: mario пишет: а Херимкензее-это копия Версаля,возможно даже более роскошная, Роскошнее - а чем, собственно? Даже материал - камень выглядит иначе, чем у подлинника. Не говоря уже о том, что это только кусоцек Версаля, а не весь конгломерат.
mario: революция нанесла очень большой урон дворцу... пропала мебель, многое ,если не большинство из интерьеров изчезло навсегда... не все удалось найти и реставрировать! а дворец Людвига сияет блеском,роскошной мебелью,интерьерами...многие мне даже говорили ,что именно Херимкензее им нравится больше ,чем его французский прототип! да и дворец сам молодой--ему чуть более 100 лет,и потрясений не было никаках,да и жили в нем всего несколько лет....
Maxim: Allitera пишет: Роскошнее - а чем, собственно? Даже материал - камень выглядит иначе, чем у подлинника. Не говоря уже о том, что это только кусоцек Версаля, а не весь конгломерат. Прелесть там в том, что есть Посольская лестница, аналог той, что была в Версале при Людовике XIV. К тому же та же Зеркальная галерея длиннее, чем в Версале. Строя свой замок, Людвиг все-таки подошел творчески. Он не представил точную копию Версаля, а если так можно сказать стилизованную, со скидкой на себя и свое время. mario пишет: да и дворец сам молодой--ему чуть более 100 лет,и потрясений не было никаках,да и жили в нем всего несколько лет.... Вот то-то там и плохо, что молодой и не обжитой. За Версалем кроется нечто большее, чем стены и мебель. Там каждая комната, каждая зала -- свидетель векой истории, великих событий и потрясений. Замки же ЛЮдвига -- это лишь свидетели трагедии одной личности и все. Тот же Херимкензее, там отделаны только парадные залы, а в целом замок остался недостроенным.
mario: За Версалем кроется нечто большее, чем стены и мебель. Там каждая комната, каждая зала -- свидетель векой истории, великих событий и потрясений. З в том и дело! и мне совершенно не понятно когда говорят,что дворец Людвига ярче и краше Версаля??!! просто большинство людей мало понимают в истории... и бросаются на то,что ярче блестит и сверкает!
Allitera: mario пишет: пропала мебель, многое ,если не большинство из интерьеров изчезло навсегда... не все удалось найти и реставрировать! Но все-равно обстановка бы была времен позних Луи, а не короля-Солнца. Это сейчас они пытаются рекставрировать, как можно ближе к королю-Солнцу. А лепнина, живопсь, архтектура, скульптура никуда не делись же. mario пишет: а дворец Людвига сияет блеском,роскошной мебелью,интерьерами.. А кого удивишь интерьерами 19 века? Maxim пишет: Прелесть там в том, что есть Посольская лестница, аналог той, что была в Версале при Людовике XIV. Это да. но тут не революция виновата, а король Луи 15. Тогда следует вспомнить про искалеченный фасад на город, старый вариант несравненно краше. Тогда как баварская копия его вообще не имеет. Maxim пишет: К тому же та же Зеркальная галерея длиннее, чем в Версале. Строя свой замок, Людвиг все-таки подошел творчески. Длинна ни о чем не говорит. Нельзя же сказать, чем длиннее. тем лучше. Длинна могла быть длиннее вообще по совсем прозаической причине, почему бы и нет.
mario: мебель в годы революции исчезла ВСЯ! и в том числе в красивейшем стиле Людовика XV рококо... то,что есть там сейчас это всю мелочи...разве что поражает знаменитое бюро в кабинете короля--пожалуй единственная мебельная диковина,которую сумели вернуть! фасад,который был до сего времени появился в XIX в.когда был поставлен королю памятник и была снесена решетка перед мраморным двором...это именно то,что сейчас восстановлено! а лестница послов --она обветшала,и неизвестно почему не стали ее реставрировать... а так сам дворец постоянно перестраивался,и даже во времена Людовика XIV были разные интерьеры...и в большей степени сейчас дворец ближе к эпохе XVIII в.,нежели к королю Солнце! т.е.интерьеры в принципе в стиле рококо,нежели барокко...хотя парадные апартаменты в стиле короля Солнце,но с добавлением... а в зеркальной галереи люстры и зеркала которые остались от времени Людовика XV ... и как я понимаю,сам дворец они хотят реставрировать в том виде,в каком он был до 1789 г. или на тот год....не будут же они сносить или убирать версальскую оперу--она такая красивая!
Allitera: mario пишет: мебель в годы революции исчезла ВСЯ! и в том числе в красивейшем стиле Людовика XV рококо... то,что есть там сейчас это всю мелочи...разве что поражает знаменитое бюро в кабинете короля--пожалуй единственная мебельная диковина,которую сумели вернуть! Ну что вы больше, и гораздо. Но о какой мебели вообще речь, если двор переезжал со всей мебелью. Это Луи 15 вел оседлый образ жизни. а его предки вовсе нет. mario пишет: фасад,который был до сего времени появился в XIX в В 19 веке надписали ту сакраментальную фразу. которую вы и сейчас можете прочесть, а вот крялья видоизменил архитектор Луи 15 - это вы найдете в любой книге по Версалю - факт известный. mario пишет: а лестница послов --она обветшала, Что-то мало в это вреиться. Но если это правда, то минус Луи 15, он и Сен_Жермен загубил. mario пишет: .и в большей степени сейчас дворец ближе к эпохе XVIII в. Ну вы сказанули. mario пишет: .не будут же они сносить или убирать версальскую оперу--она такая красивая! Такие крайности ни к чему. Опреа планировалась в любом случае Но Луи-Солнца все-таки начал с капеллы. Но они хотят убрать следу постреволюционных деяний. Когда короны и королевские вимволы заменялись на другие.
mario: Сен_Жермен загубил. при Людовике XV двор практически не посещал этот дворец,поэтому он и пришел в запустение еще до революции! Ну вы сказанули. имею ввиду декор залов,которые в общем в стиле XVIII в.,по большей частью! не говоря уже об апартаментах королевы или зал совета,который явно в стиле рококо! В 19 веке надписали ту сакраментальную фразу. которую вы и сейчас можете прочесть, а вот крялья видоизменил архитектор Луи 15 - это вы найдете в любой книге по Версалю - факт известный. эта надпись мне лично не мешала...и крылья тоже! все гармонично! лично для меня Версаль-это памятник XVII-XVIII вв.,я не разделяю эпохи! они слиты воедино! дворец эпохи абсолютной монархии!
Allitera: mario пишет: при Людовике XV двор практически не посещал этот дворец,поэтому он и пришел в запустение еще до революции! Он обветшал потому что за ним не ухаживали, а посещал или нет - не важно. mario пишет: имею ввиду декор залов,которые в общем в стиле XVIII в.,по большей частью! не говоря уже об апартаментах королевы или зал совета,который явно в стиле рококо! Но общее спечатление чисто классическое, плафоны, к счастью. никто не трогал. mario пишет: эта надпись мне лично не мешала...и крылья тоже! А мне вот нравится оригинальный вид. Во-первых он более красив и барочнее, а во-вторых куда гармоничнее к остальному. mario пишет: лично для меня Версаль-это памятник XVII-XVIII вв А для меня детище короля-Солнца.
Maxim: mario пишет: ,и неизвестно почему не стали ее реставрировать... Очень просто -- она потеряла свое значение. Людовик Возлюбленный уже не устраивал для послов иностранных государств таких актов великолепия, как его прадед. Да и эпоха барокко с ее пышными выходами канула в Лето. mario пишет: не будут же они сносить или убирать версальскую оперу--она такая красивая! Более того, они ее только-только отрнеставрировали. Allitera пишет: Но общее спечатление чисто классическое, плафоны, к счастью. никто не трогал. Боотшие апартаменты, как я понимаю, притерпели измение лишь в плане картин, которые в них вывешены. А так, плафоны, отделка стен, остались в стиле Людовика XIV.
Allitera: Maxim пишет: Боотшие апартаменты, как я понимаю, притерпели измение лишь в плане картин, которые в них вывешены. Часть картин висят на родном месте. Maxim пишет: А так, плафоны, отделка стен, остались в стиле Людовика XIV. Я думаю Марио имеет ввиду аппартаменты королевы, там все в стиле Марии-Антуанетты, по крайней мере спальня.
mario: Allitera пишет: А для меня детище короля-Солнца. это все так,но...вычеркнуть из истории Версаля Людовика XV с маркизой де Помпадур и далее время Марии Антуанетты ,лично я просто не в состоянии! дворец ,как и жизнь в целом не умер с Людовиком XIV и его временем,а продолжил свое существование... в целом XVIII в.- это логическое продолжение предшествующего века....ну никак не хуже!
Maxim: Allitera пишет: Часть картин висят на родном месте. СОглсен, но например, когда я в последний раз был в Версале, в зале Аполона, почему-то не висел портрет Людовика XIV работы Риго, на его месте был Людовик XVI. Allitera пишет: Я думаю Марио имеет ввиду аппартаменты королевы, там все в стиле Марии-Антуанетты, по крайней мере спальня. Тоже не все, часть плафона остались со времен Марии-Терезии.
Allitera: mario пишет: дворец ,как и жизнь в целом не умер с Людовиком XIV и его временем,а продолжил свое существование... Продолжил свое существование, но не явился символом эпохи. Луи оставил его в блестящем состоянии. он вложил в него душу и свой вкус. Его потомки лишь пользовались нажитым. Maxim пишет: СОглсен, но например, когда я в последний раз был в Версале, в зале Аполона, почему-то не висел портрет Людовика XIV работы Риго, на его месте был Людовик XVI. Ну Риго как раз не на своем месте висит. Мне так и вовсе не известно где он должен весеть. Maxim пишет: Тоже не все, часть плафона остались со времен Марии-Терезии. Притом большая. Скажем так. декор в основном оригинальный, а не позже сделанный.
mario: Allitera пишет: Продолжил свое существование, но не явился символом эпохи. Луи оставил его в блестящем состоянии. он вложил в него душу и свой вкус. Его потомки лишь пользовались нажитым. не считаю,что при Людовике XV Версаль был хуже...он тоже был самой блистательной резиденцией... и праздники и приемы--все это было! только они приобрели иную значимость и несколько отличались по стилю! но явно не хуже... не нужно все время принижать иные эпохи!
Maxim: mario пишет: не считаю,что при Людовике XV Версаль был хуже...он тоже был самой блистательной резиденцией... и праздники и приемы--все это было! В силу эпохи рококо, которая больше тяготела к малому и чатному, и призывала к отходу от парадного и роскошного, изменился и Версаль. mario пишет: но явно не хуже... СОгласен, с тем, что это не хуже, это просто диктовало время.
Allitera: mario пишет: не считаю,что при Людовике XV Версаль был хуже...он тоже был самой блистательной резиденцией... Так тут могло быть только два варианта - поддерживать что было, что и делал Луи 15, или просто уничтожить невниманием. как это с Сен-Жермен случилось. Он же не возводил своего дворца. mario пишет: и праздники и приемы--все это было! Версаль - это здрание. дворец. хотя принято называть шато. А не "клубная жизнь" аристократов. Я про сам дворец говорю. Кстати Луи 15, хоть и стороил в Париже, но сам себе не постороил ни одной резеденции. Он по сути первый Бурбон без собственного дворца. Малый Трианон - это подарок даме. так что не в счет.
mario: Allitera пишет: Он же не возводил своего дворца а как же Шуази или Бельвю?? увы не сохранившиеся и они погибли в годы революции.
Allitera: mario пишет: а как же Шуази или Бельвю?? увы не сохранившиеся и они погибли в годы революции. Даже не слышала о таких. А можете что-нибудь о них тут написать, может какие картины - гравюры есть?
mario: это очень известные были дворцы ,построенные в стиле рококо,для Людовика XV...где он любил находится вне этикета... ... в этих дворцах собиралась общество тех лет! гравюры надо поискать...
Allitera: mario пишет: гравюры надо поискать... Буду признательна.
Allitera: mario пишет: это очень известные были дворцы ,построенные в стиле рококо,для Людовика XV...где он любил находится вне этикета... Вон она степень известности. Интересно по габаритам они к чему тяготеют к большому или малому Трианону?
mario: Allitera пишет: или малому Трианону? сюдя по тому,что я читал про эти дворцы и даже (давно искал их в сети) -они были на уровне Трианона! их великолепно описывает Блюш в свой книге "Louis XV"...там даже глава так и называется :" Исчезнувшее рококо"...
Allitera: mario пишет: они были на уровне Трианона Так не понятно - большого или малого?
louis XIV: mario пишет: а как же Шуази или Бельвю?? Как же, знаю: Бельвю - это где мадам Помпадур держала кур.
louis XIV: Allitera пишет: Вы такое видели? Ничего не напоминает? Надо же он существует, а я о нем даже не слышала. Херренхимзее, о котором мы как-то с Desiree разговаривали в ветке о Версале. Нойшванштайн, о котором писал maxim и где бывал mario, - это замок на горе. Стилизация с него украшает заставку к мультфильмам Диснея. Информацию о замках Людвига II вы при желании найдете в книге "Замки, дворцы", которую Daria не так давно разместила на этом сайте в разделе "Литература" по моему скромному предложению. Там, кстати, есть фото Посольской лестницы в Херренхимзее. А это фото Посольской лестницы - с официального сайта дворца Херренхимзее - http://www.herren-chiemsee.de/englisch/n_palace/index.htm Еще один дворец Людвига - Линдерхоф. Единственный более-менее достроенный при жизни короля.
louis XIV: К вопросу о Бельвю. Бельвю (франц. Bellevue) — т. е. прекрасный вид, подобно итальянскому слову бельведер, — название многих общественных увеселительных мест и загородных дворцов, принадлежащих царственным особам. Так, название это носит обширный замок курфюрстов в Касселе, с большим парком, с прекрасной картинной галереей. — Королевский загородный дворец Бельвю с парком близ Берлина, на левом берегу Шпрее, на сев. стороне Зоологического сада, получил это название от принца Августа Фердинанда, который купил здесь в 1785 году участок земли, построил на нем дворец с двумя флигелями и развел большой прекрасный сад, почти сохранившийся до настоящего времени в своем первоначальном виде. Король Фридрих-Вильгельм IV устроил здесь картинную галерею из произведений новейших живописцев, часть которой перешла потом в национальную немецкую галерею. Знаменитее всех других дворцов Б. сделался прелестный загородный дворец близ Парижа, на железной дороге, идущей теперь по левому берегу Сены в Версаль, на возвышении, которое тянется от Сен-Клу к Медону. Маркиза Помпадур построила его в относительно короткое время (с 30 июня 1748 г. до 20 ноября 1750 г.) с большим великолепием, издержав на него громадные деньги, а Людовик XV, посетивший его через четыре дня по окончании работ, пришел в такой восторг, что немедленно купил его для себя, предоставив, однако, своей фаворитке пользоваться им. Первые художники того времени участвовали в украшении замка, и вообще он считался тогда самым очаровательным загородным дворцом во всей Европе. Во время Революции им овладела так называемая Bande noire и обратила его в развалины. В виде последнего остатка этого дворца уцелела вилла Бренборион, бывшая важным стратегическим пунктом во время осады Парижа (1870—1871). Название Б. носит также большой загородный замок возле Седана, где 2 сент. 1870 вслед за подписанием седанской капитуляции происходило свидание между королем Вильгельмом I и его пленником, императором Наполеоном III. Источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/11372/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%8E
mario: гравюры тех лет с изображением дворца Бельвю... и судя по описаниям,декор и интерьеры дворца были в высшей степени роскошными...
mario: Дворец Шуази был построен для Великой Мадмуазель,и позднее перестроен для маркизы де Помпадур в стиле рококо... там проходили интимные вечера во времена Людовика XV...
Maxim: louis XIV пишет: Нойшванштайн, о котором писал maxim и где бывал mario, - это замок на горе. Стилизация с него украшает заставку к мультфильмам Диснея. Так это с него знак Диснея срисован? Не знал.
louis XIV: Maxim пишет: Так это с него знак Диснея срисован? Не знал. Я где-то читал об этом. Да и сами мультики посмотрите: очень узнаваемо.
Allitera: louis XIV пишет: Я где-то читал об этом. Да и сами мультики посмотрите: очень узнаваемо. Я тоже не знала и так как у меня ребенок смортит часто мультики вижу заставку постоянно. но я думала.что таак Дисней видел замоу Спящей красавицы. Как-то с реальным замком не объединила. Он, кстати для меня самый интересный. mario пишет: Дворец Шуази был построен для Великой Мадмуазель, Т.е. он 17 века, а потом достраивался. mario пишет: гравюры тех лет с изображением дворца Бельвю Строго говоря это не детище короля. Это все-равно, как кланьи отписывать Луи-Солнцу, хотя в постройке последнего онтоже принимал участие. А тут больше рука Помпадур.
louis XIV: Allitera пишет: Я тоже не знала и так как у меня ребенок смортит часто мультики вижу заставку постоянно. но я думала.что таак Дисней видел замоу Спящей красавицы. Как-то с реальным замком не объединила. Он, кстати для меня самый интересный. Дисней-то, наверное, Спящей красавицы замок, но на Нойшванштайн похоже, не правда ли...
Allitera: louis XIV пишет: Нойшванштайн похоже, не правда ли... Да, похоже.
Snorri: Английский "табель о рангах" XIV столетия.
Maxim: Snorri Интересно, что все было настолько строго. Если ты герцог, то тебя не могут назначить епископом, только с приставкой "архи". А рыцарь не мог стать аббатом. И как видно, высшие аристократы не мнили себя горожанами. Да и многие другие факты тоже... Спасибо.
Snorri: Maxim Здесь рассматривается имущественное и правовое положение представителей различных слоев населения. А герцог мог стать и простым отшельником, и монахом, и епископом - вертикальная подвижность в Церкви всегда присутствовала.
Maxim: Snorri, спасибо. Теперь становится понятнее.
Snorri: Хорриблы, они же участники передачи Horrible Histories, продолжают радовать. Уже четвертый сезон они не сбавляют накал циничного стеба английского юмора в попытках популяризовать историю среди подрастающего поколения. К последнему себя не позволяет отнести паспортный возраст, однако с превеликим удовольствием наблюдаю, как паровой каток наследников "пайтонов" проезжается по различным периодам мировой истории. Наконец-то они добрались и до благодатной темы - семейства Борджиа, недавно ставшего главными героями сразу двух сериалов. Крестный отец Родриго "Марлон Брандо" Борджиа (к слову, числящийся среди предков почти всех европейских монарших домов, включая британский, хе-хе) рассказывает, как было непросто сделаться понтификом и стоять во главе большого семейства. - Но у Папы не может быть жены! - Она мне не жена. Она моя подружка. - Вы еще скажите, что у вас есть ребенок. - У меня нет ребенка. У меня четверо детей. И краткий музыкальный экскурс в историю семейства Аддамс Борджиа:
Allitera:
полная версия страницы