Форум » Другие страны » Людовик XIV на Западе и Петр I на Востоке » Ответить
Людовик XIV на Западе и Петр I на Востоке
Maxim: На мой взгляд это вполне имеющая место паралель. МЫ привыкли говорить о гигантских и поворотных реформах царя-преобразователя, однако на мой взгляд Людовик сделал для франции не меньше, а может быть и больше. Давайте пройдемся по верхам: Петр дал России флот, армию, новую административную системы, промышленность, торговлю, новый календарь, новые нравы, открыл для нас другие стрпаны, а отсюда и новые перспективы... А разве Король-Солнце дал Франции меньше : флот (попытка Ришель мною не забыта, однако Фронда ее загубила), армию (самую сильную в Европе), промышленность, новые колонии, торговлю (пускай не все задумки Кольбера удались, но они очень сильно простимулировали экономику века XVIII), новую систему управления и организации высшей власти, в конце концов французы получили свой французский язык. А к этому можно прибавить культурный бум , который захлестнул Францию, сделав ее предметом зависти всех народов. Отличие (я говорю сейчас в общем, а не о деталях), лишь в методах: если ПЕтр рубил с плеча, то Людовик преобразовывал свою страну цивилизованно
Ответов - 74, стр:
1 2 3 4 All
Allitera: Ну тут и разница характеров. Там во Франции барокко всякое. Петр же по-нашему, по-русски. Удивительно, что Петр так поздно посетил Францию, когда короля уже не стало. Притом его интерес к Луи несомненен. Он даже напросился в гости к Ментенон, а она уже тогда никого не принимала, но царя приняла. Петр, который качал на коленях Луи 15 подумывал о браке со своей дочерью Лизой, но Орлеанскому эта идея не понравилась. Почему, уж получше Лещинских. Так. что в тот момент франк-русские связи не укрепились.
Maxim: Allitera пишет: Удивительно, что Петр так поздно посетил Францию, когда короля уже не стало. Ничего удивительного: Петр в 90-х воевал с Турцией, давним союзником Франции. А то, что они не встретились, это, конечно, печально. Уверен, что Петр бы много что подчерпнул бы из этого свидания. Кстати, и то что Россия стала воевать со Шведцией, это Людовику тоже было не по нраву, поскольку еще со времен Ришелье эти страны, как ниточка с иголочкой связаны. Allitera пишет: Почему, уж получше Лещинских. Тоже момент нтересный: думаю, что большую роль сыграла религия. Ну и других моментов было тьма.
Allitera: Maxim пишет: Ничего удивительного: Петр в 90-х воевал с Турцией, давним союзником Франции. А то, что они не встретились, это, конечно, печально. Уверен, что Петр бы много что подчерпнул бы из этого свидания. Так то в 90-х, там Луи Турки подсобили в это же время где-то. Но потом-то куча времени было. Даже после войны за Испаское наследство. ПРосто укникальная ситуация - путешествующий монарх - Петр.ю Насколько я знаю, вот испанский монарх не должен ступать ногой на чужую территорию. оттого столько и сложностей перед свадьбой Луи и Марии-Терезии. А Петр запросто путешествовал. Это то, чему бы Луи искренне позавидовал.
Maxim: Allitera пишет: А Петр запросто путешествовал. Это то, чему бы Луи искренне позавидовал. Кстати Людовик тоже является одним из самых путишествующих королей. По крайней мере в рамках своей страны и Голландию сюда можно приплюсовать. Просто он сторонник воееного туризма. Вот неопровержимый факт: Людовик XVI покидал замкнутый мир ВЕрсаля всего четыре раза -- на встречу со своей невестой, на коронацию в Реймс, на инспекцию в какую-то повинцию (название вылетело) и во время бегства в Варены. Что до Короля-Солнце, то он изъездил Францию вдолль и поперек еще будучи подростком, потом -- при многочисленных переехдах из замка в замок и наконец во время проездов к военному лагерю. Сюда же надо добавить его путишествие за уже своей невестой. Еще мы можем вспомнить его знаменитое заседание штатов провинции Бретань 1661 года. Если посмотреть на историю царствования короля, то на месте он не сидел. Лишь в 1700-х годах, уже в силу возраста он все реже выезжал из Версаля, но это не считается. "Это мелко, Хоботов", -- эдесь можно сказать так. А Петр, он просто не мог не испытывать интереса к Людовику. А как иначе: во всей Европе только и говорили, что о Короле-Солнце, и его могуществе, а его реформы. Могу ошибаться, но вроде бы изначально в планах Великого посольства Франция стояла, что-то потом помешало сбыться этим намерениям. То ли заговор Софии, то ли ккие другие обстоятельства. Надо здесь уточнить. На днях постораюсь посмотреть.
Snorri: Maxim флот (попытка Ришель мною не забыта, однако Фронда ее загубила), армию (самую сильную в Европе), промышленность, новые колонии, торговлю Я считаю, что Людовик успешно продолжал курс, начатый его отцом и кардиналом. Разве флот был загублен? Нисколько. Боевые корабли продолжали наносить поражения испанцам на море и во времена Фронды. Новые колонии активно стали осваиваться при Ришелье: Антильские острова (Мартиника и Гваделупа), началось заселение Канады (куда не преступников ссылали, а отбирали тщательнейшим образом добропорядочных католиков). Армия тоже спуску не давала, за некоторыми исключениями крайне тяжелого первого этапа, испанцам с имперцами в Тридцатилетнюю. Да и промышленность не на пустом месте возникла. Таким образом, у Людовика был очень хороший базис. Кстати Людовик тоже является одним из самых путишествующих королей. По крайней мере в рамках своей страны и Голландию сюда можно приплюсовать. Просто он сторонник воееного туризма. Как и его отец ;-) Трез на месте вообще не любил сидеть и, похоже, объездил всю Францию вдоль и поперек, с заездами в Италию и Испанские Нидерланды. Людовик XVI покидал замкнутый мир ВЕрсаля всего четыре раза -- на встречу со своей невестой, на коронацию в Реймс, на инспекцию в какую-то повинцию (название вылетело) и во время бегства в Варены. В Нормандию он ездил с инспекцией. Allitera подумывал о браке со своей дочерью Лизой, но Орлеанскому эта идея не понравилась. Почему, уж получше Лещинских Идея не понравилась и самому Людовику, когда он подрос. Романовы сидели на троне всего сто лет, Капетинги, к которым относили себя Бурбоны, - уже более 700. Елизавета родилась вне брака, а ее мать, как известно, не отличалась ни знатностью, ни высокой моралью. Да и внешнеполитические интересы России и Франции резко расходились. Вся политика Людовика XV будет настроена негативно к России, отношения изменятся лишь с приходом Людовика XVI, человека очень либеральных воззрений (вот уж кого с трудом можно было назвать "тираном"!).
Allitera: Maxim Очень понравился термин военный туризм. Но я имела ввиду именно путешествие за границы страны, как это делал Петр, и не для того. чтобы страну завоевать, а чтобы поглазеть. Snorri пишет: Людовика XV будет настроена негативно к России, А женился бы политика была бы другой. Так он сноб однако. Он бы еще вспомнил, что ведет свой род от Карла Великого - уже больше тысячи бы насчитал. А что Лещинские знатенее. я просто не в курсе. Мне вообще польский король казался убогим, вечно его гнали из родной страны, притом не только этого конкретного. а все польские короли частенько обретались во Франции или там помощи искали.
Snorri: Allitera Франции Людовика XV Россия казалась серьезным противником. Из своей берлоги она стала вылезать на международную арену, вмешиваться в европейские дела... Поэтому брак с русской принцессой изначально был не нужен Франции. А поляки издавна находились в контрах с Россией (Лещинского из Польши турнули еще до раздела страны, но это дела не меняет), поэтому брак короля Франции с польской панночкой можно рассматривать и как своеобразный знак отношения его к Российской Империи.
Maxim: Snorri пишет: Разве флот был загублен? В том и дело, что да. Годы Фронды сделали с ним примерно тоже самое, что эпоха Дворцовых переворотов с флотом России. Грубо говоря, он хирел, стоя без дела. К началу правления Людовика XIV у Франции не былои трех десятков кораблей. Тогда как Людовик дал Франции самый мощьный и сильный флот, который тогда существовал в мире. Snorri пишет: Боевые корабли продолжали наносить поражения испанцам на море и во времена Фронды. Их количество не сравнимо с тем, которым обладал Король-Солнце. Snorri пишет: Новые колонии активно стали осваиваться при Ришелье Нам известен печальный пример Канады. Как Ришелье не пытытался. ничего сделать не удалось. ТОлько в 60--70-е годы эта земля стала постеенно осваиваься французами. Snorri пишет: Армия тоже спуску не давала, Я говорю несколько об ином. До Петра в России тоже существовала армия, так и во Франции, она тоже была, бесспоррно. однако ее организаця и качество оставляли желать лучшего. Людовик, Летелье и Лувуа создали самую эффективную на тот момент боевую машину в Европе. САмую многочисленную, дисциплинированную и хорошо обученную. В войне с Аугсбургской лигой Франция имела армию по численности превосходящую войска и ополчения всех стран, которые с ней воевали. Это о чем-то говорит. Snorri пишет: Да и промышленность не на пустом месте возникла. Родителем французской промышленности считается Кольбер. Конечно мануфактуры были и до него, с этим спорить нельзя. Однако им еннол Кольбер ввел режим национальной монополии и главным владельцем мануфактур стало само государство. Это значительно отличалось от того, что было раньше. Отчасти благодаря этому активу произошел значительный рост экономики в середине XVIII века при Флери. Snorri пишет: Таким образом, у Людовика был очень хороший базис. Плохой был базис у короля: наверное ты не до конца представляешь себе, чем была для Франции Фронда. Это был уроган, который чуть не привел государство к гибели, это было время самой настоящей анархии, испанцы гуляли по стране, как у себя дома, люди голодали и раззорялись. Это в прямом смысле смутное время, как у нас в начале XVII века, с тем лишь отличие, что король остался прежним. Это не была война сонетами и памфлетами (хотя было и такое), это была самая настоящая гражданская война. И эти пять лет и подорвали всю экономику, армию, флот, пролмышленность. В общем все. А главной заботой М Азарини в последующие годы был мир, что он и сумел достич, доведя себя до могилы.
Maxim: Snorri пишет: Как и его отец ;-) Трез на месте вообще не любил сидеть и, похоже, объездил всю Францию вдоль и поперек, с заездами в Италию и Испанские Нидерланды. Согласен. Да и Генрих тоже хорошо поколесил по своей стране. Поэтому-то таким монархам, которые знают свою страну, трудно быть немудрыми. Snorri пишет: В Нормандию он ездил с инспекцией. Спасибо, точно. Allitera пишет: Очень понравился термин военный туризм. Но я имела ввиду именно путешествие за границы страны, как это делал Петр, и не для того. чтобы страну завоевать, а чтобы поглазеть. Я понял.
Allitera: Maxim Очень здорово ты написал, даже добавлять ничего не надо.
Snorri: Maxim Нам известен печальный пример Канады. Как Ришелье не пытытался. ничего сделать не удалось. ТОлько в 60--70-е годы эта земля стала постеенно осваиваься французами. Удалось - и еще как. Активно отправлялись поселенцы, даже город был основан - Монреаль. Плохой был базис у короля: наверное ты не до конца представляешь себе, чем была для Франции Фронда Рискую показаться чересур самонадеянной, но все-таки представляю. И все же от своего мнения не отступлюсь: после Фронды произошло возвращение к тем результатам, что дало правление Людовика XIII. С трудом, но произошло. Потому что было к чему стремиться, образец был задан. И да, добавлю следующее: не будь достижений Ришелье и Луи-Треза, Фронда закончилась бы грандиознейшим коллапсом: восстали бы провинции, ведомые гебурнаторами-феодалами, невозможно было бы вообще набрать армию - и для внутренних целей, и для отражения внешних атак.
Maxim: Snorri пишет: Удалось - и еще как. Активно отправлялись поселенцы, даже город был основан - Монреаль. Удалось-то удалось, но , повторюсь только при Людовике XIV. Я читал у Блюша как это было при Ришелье. Каждый десяток людей туда везли с трудом. Snorri пишет: С трудом, но произошло. Потому что было к чему стремиться, образец был задан. Тот же флот: Мазарини вообще им не занимался. Это была идея фикс Ришелье, и с его смертью она полностью была забыта. Snorri пишет: И да, добавлю следующее: не будь достижений Ришелье и Луи-Треза, Фронда закончилась бы грандиознейшим коллапсом: восстали бы провинции, ведомые гебурнаторами-феодалами, невозможно было бы вообще набрать армию - и для внутренних целей, и для отражения внешних атак. Это уже вопрос несколько другой плоскости. Провинции. кстати. и так воставали и не мало. Крестьяские востания длились на протяжении всего XVII века, но во времена Фронды их чистота увеличилась.
Snorri: Maxim Я читал у Блюша как это было при Ришелье. Каждый десяток людей туда везли с трудом. В начале каждое дело всегда идет с трудом, разве это не естественно? В английские колонии, когда только-только начали осваивать Америку, тоже добровольцев ехать было немного. Провинции. кстати. и так воставали и не мало. Крестьяские востания длились на протяжении всего XVII века, но во времена Фронды их чистота увеличилась. Восстания были всегда. Иной вопрос, как бы они завершились, останься во главе их губернаторы.
Snorri: Петр и Людовик XV. На заднем плане мелькают Филипп Орлеанский и Флери:
Allitera: Snorri Класснай картина, где-то я ее видела - она не французская?
Snorri: Allitera Да, французская. Автор - Луи Эрсан.
Allitera: Snorri пишет: Да, французская. Автор - Луи Эрсан. Выдают туфли - вроде Петр на красных каблуках не хаживал.
Snorri: Allitera Наверное, Эрсан не успел разглядеть - Петр же передвигался, как метеорит.
Allitera: Snorri пишет: Наверное, Эрсан не успел разглядеть - Петр же передвигался, как метеорит. А если не шутить 0 он смотреб наверняка на лицо.
Snorri: Allitera А если не шутить 0 он смотреб наверняка на лицо. ...пытался высмотреть где-то там, в вышине . Нет, не могу не пошутить...
Allitera: Snorri пишет: ...пытался высмотреть где-то там, в вышине Так Петр не так уж сильно высок. французы народ привычный к немаленьким людям. так, что им так деж комфортнее. Не знаю, регент рост папы унаследовал?
Snorri: Allitera Привычными-то привычными, но 212 см даже для нас немало. Нет, регент был самым типичным Бурбоном в этом отношении.
Allitera: Snorri пишет: Привычными-то привычными, но 212 см даже для нас немало. Нет, регент был самым типичным Бурбоном в этом отношении. Что значит типичный Бурбон - Филип маленький. Луи высокий, его сын не высокий, в маму пошел, Бургундский тоже. Петр 212 см, это не высокий - это гигант, которому вся мебель мала. Нет, он был не более 2 метров. По крайней мере мне говорили именно так.
Allitera: Ещё ребёнком Пётр поражал людей красотой и живостью своего лица и фигуры. Из-за своего высокого роста — 200,7 см (6 футов 7 дюймов) — он выдавался в толпе на целую голову. Это из Википедии. Кстати там его назвали крупным от рождения. а родился он 11 вершков. что значит 48,8 см. Тоже мне великан. Либо вершики были больше. либо вершков.
Snorri: Allitera "Типичным" - потому что в целом Бурбоны были рослыми. Филипп Орлеанский не в счет. Не думаю, что дофин с Бургундским были по полтора метра.
Allitera: Snorri пишет: Не думаю, что дофин с Бургундским были по полтора метра. Ну среднего роста это точно. Смотри. где дофин с отцом - он его значительно ниже и Бургундский тоже. Но все же повыше месье. Последнему и правдо надо было девочкой родиться. Правда тогда Луи остался бы совсем один А так брат, родная кровиночка, всегда рядом.
Snorri: ...есть кому пинка под зад дать. Тот Луи, что показан в "Мечте короля", очень даже на это способен, так что верю!
Allitera: Snorri пишет: Тот Луи, что показан в "Мечте короля", очень даже на это способен, так что верю! Как тебе фильм (Спасибо, скачала Хуану)
Snorri: Allitera Значит, тебе он уже не нужен? О фильме напишу в соответствующей теме.
Allitera: Snorri пишет: Значит, тебе он уже не нужен? О фильме напишу в соответствующей теме. Спасибо - уже скачала. но без назщвания. которого ты мне дала. я бы фильм и не нашла. Про "Мечту" - ждем, ждем
Maxim: Snorri пишет: В начале каждое дело всегда идет с трудом, разве это не естественно? В английские колонии, когда только-только начали осваивать Америку, тоже добровольцев ехать было немного. Естественно, да. Так вот я о том-то и говорю, что положительный результат появился только после вмешательства в это процесс Кольбера. Кстати, Фронда значительно подорвала и колониальную деятельность французов.
Maxim: Allitera пишет: Петр 212 см, это не высокий - это гигант, которому вся мебель мала. Нет, он был не более 2 метров. По крайней мере мне говорили именно так. Более-более. Но я слышал другую версию -- 203 сантиметра.
Allitera: Maxim пишет: Более-более. Но я слышал другую версию -- 203 сантиметра. Я привела ссылку по поводу роста Петра.
Maxim: Allitera пишет: Я привела ссылку по поводу роста Петра. Я пока не добрался до своего источника. Как только так срузу уточню.
Allitera: Maxim пишет: Я пока не добрался до своего источника. Как только так срузу уточню. Дафай-дафай.
Maxim: Snorri Мы долго говорили о фр.флоте и кто его создал. Вот лишь некоторые цифры, правда, которые говорят о многом: при Ришелье было 80 парусных короблей и 20 галер. В годы правления Мазарини только 2--3 корабля и 6 галер. В январе 1667 у Франции было 270 кораблей и 30 галер. Число моряков --52 тысячи. К тому же Кольбер понаоткрывал географические, морские и офицерские школы. Так что я все-таки считаю, что Ришелье указал курс, кстати, как и Алексей Михайлович в России, а фр. флот все-таки создал Людовик. И как мы видим практичски с нуля. Вот в этом я и вижу его схожестиь с Петром.
Allitera: Maxim пишет: И как мы видим практичски с нуля. Вот в этом я и вижу его схожестиь с Петром. Правда Петру было не в лом самому со стамеской.
Snorri: Maxim Так что я все-таки считаю, что Ришелье указал курс Для простого указывания все же 100 судов это немало. Так что не соглашусь, что флот был создан при Людовике. Все-таки его основателем был Ришелье, а развивали его Луи с Кольбером.
Allitera: Snorri Так все, что создал Ришелье - пропало, так, что Луи все начинал заново. А вот созданный Луи флот - долго служил. Видимо основатель был более удачный.
Daria: А никто не в курсе как обстояло дело с фр. флотом при Генрихе IV?
Maxim: Snorri А разве не в чет, что Людовику и кольберу пришлось все делать заново. По-моему, это показатель. Вель в активе Людовика было не больше 10 кораблей. Allitera пишет: Видимо основатель был более удачный. И Ришелье не подвел. подвела Фронда. Кстити, Allitera на счет визита Петра в Версаль. Борисов, который подробно и интересно описал все перепетии связей России и Франции в тот период, говорит, что Перт, будучи в Голландии, писал Людовику о своем желании посетить Версаль. Однако король ему вежливо отказал в этой чести. Отмазка самая смешная: что бы не стеснять себя. Мол. русские не будут соблюдать этикета, принятого при дворе. Тогда как песам или туркам сходило все. А они тоже не знатоки французской обходительности, заметил Борисов. Просто Людовик был недоволен тем, как решилось дело с Польшей, которую Конти проиграл Августу. ПЕтр поддерживал последнего. А Людовик хоть и поддерживал Конти, однако тот пробатонился, прооволындился, и все профукал.
Allitera: Maxim Очень интересный факт. Жаль, что больше об этом ни у кого нет. Странно, что об э\том не пишет Блюш. Но знаешь, не знаю, кстати вежливо ли это - нет . вы кнам не приезжайте - вы же себя вести не умеете. Но позицию Луи понять могу. Он ведь не дурак видит, что творит Птр в России - это явный лидер и возможно в будущем конкурент. При этом их интресы различны. Все союзники Франции по сути враги России и наоборот. Возможно Луи увидел некоторыйм образом себя в Петре. Он ведь тоже начинал во многом с нуля и реформировал многое. Возможно другими методами, но все равно суть не меняется. Вот и решил повременить. Петр - понятно - ему интересно. Потом признайся в Европе особенно не принято путешествовать монархам по странам. Скажи, а когда Петр просился в Россию? И почему приехал в 17, возможно это работа короля, так как такие дела делаются не в один день и возможно Луи просто не дожил до этой встречи.
Maxim: Allitera пишет: Но позицию Луи понять могу. Он ведь не дурак видит, что творит Птр в России - это явный лидер и возможно в будущем конкурент. В том то и дело, что нет. Борисов пишет и я с ним согласен, что Людовик напротив не видел в Петре той новой серьезной появляющейся на мировой арене фигуры. Он его попросту не вопронимал в серьез. Об этом свидетельствуют и другие факты наших взаимоотношений. Allitera пишет: Возможно Луи увидел некоторыйм образом себя в Петре. Тоже сомнительно. Об этом я уже писал на сайте: они оба сделали весьма похожие дела -- флот, армия, система управления и т. д. НО настолько разными методами, что говорить о каких-то параллелях с точки зрения тех сложно. Это уже мы с высоты прошедших веков. Allitera пишет: Скажи, а когда Петр просился в Россию? И почему приехал в 17, возможно это работа короля, так как такие дела делаются не в один день и возможно Луи просто не дожил до этой встречи. А Петр, как пишет Борисов, весьма жаждал побывать в Версале. Нет Людовик здесь не при чем. Это уже заслуга регенского совета. Это они постепенно пошли на сближение с Россией и царем.
Snorri: Allitera Так все, что создал Ришелье - пропало, так, что Луи все начинал заново. Значит, ошибки Мазарини автоматически сводят к нулю старания Ришелье? Это то же самое, что сказать, что ошибки Людовика XV в разных областях сводят на нет достижения короля-солнца.
Allitera: Snorri пишет: Значит, ошибки Мазарини автоматически сводят к нулю старания Ришелье? Нет это не сводят к нулю достижения Ришелье. Но это доказывает, что Луи начинал увы уже без этих достижений. он просто не смог ими воспользоваться. Хотя проблема с флотом - тоже вина Ришелье - так как причина очевидна - война. а ее развязал не Мазарини. Иными словами создавал в свое время Ришелье флот или нет. Луи бы все-равно создал свой. так как его работа не базировалась на фундаменте Ришелье.
Allitera: Maxim пишет: В том то и дело, что нет. Борисов пишет и я с ним согласен, что Людовик напротив не видел в Петре той новой серьезной появляющейся на мировой арене фигуры. Он его попросту не вопронимал в серьез. Об этом свидетельствуют и другие факты наших взаимоотношений. Тогда возникает вопрос, а какое значение на арене Европы имел Сиам? Если указанная причина отказа в недооценке Петра? Да и та же Персия - так же мало влияет на внутренние размолвки Европы. Кстати Петр зачастую путешествовал инкогнито, почему он не посетил сиим способом и Францию? Т.е. ему надо было официального приема. опять же ты не ответил в каком году Петр просился в Гости. Какая была политическая обстановка на тот момент?Maxim пишет: НО настолько разными методами, что говорить о каких-то параллелях с точки зрения тех сложно. Разве способ влияет на конечную цель - судят не по стараниям, а по результату.
Maxim: Snorri пишет: Значит, ошибки Мазарини автоматически сводят к нулю старания Ришелье? Ой, думаю неуместно говрить о каких-то ошибках Мазарини. Скорея бедствия Фронды. Allitera пишет: Тогда возникает вопрос, а какое значение на арене Европы имел Сиам? Если указанная причина отказа в недооценке Петра? Да и та же Персия - так же мало влияет на внутренние размолвки Европы. Трговля. Но, опять же уБорисова пишется, что взаимоотношения с этими странами было тоже хилых и оооочень затянутым. не гибким. Чтобы подписать каждый договор уходило по нескольку лет, а то и десятилетия. Allitera пишет: Кстати Петр зачастую путешествовал инкогнито, почему он не посетил сиим способом и Францию? Какое бы инкогнито не было, по умолчанию все государи знали о присутствии в их стране иностранного государя и одобряли это. Allitera пишет: Т.е. ему надо было официального приема. опять же ты не ответил в каком году Петр просился в Гости. В годы его великого посольства. Если не ошибаюсть в 1698-м. Allitera пишет: Какая была политическая обстановка на тот момент Я уже писал -- Франция только-только пофукала польский трон, который достался Августу сильному, а Россия выступала за его кандидатуру, согнав к польской границе войска в несколько тысяч. Результаты позже увидел Торси, о чем докладывал в своих записках королю. В частности они касались преобразований в армии и в строительстве флота. Но все это все равно воспринималось, как начало, а чего именно, еще не ясно. Только после Полтавы европейские страны повернулись в сторону России. Но Франция тогда упорно поддерживала Карла, посылая туда огромные деньги.
Snorri: Allitera Но это доказывает, что Луи начинал увы уже без этих достижений. он просто не смог ими воспользоваться Был создан прецедент, это уже очень немало. Одно дело, когда ты решаешь задачу по физике наощупь, а другое - когда у тебя перед глазами есть образец решения аналогичной задачи. Хотя проблема с флотом - тоже вина Ришелье - так как причина очевидна - война. а ее развязал не Мазарини. Вообще-то, это война сыграла очень на руку и правлению Людовику, так что не стоит обвинять Ришелье в излишнем милитаризме...
Allitera: Maxim пишет: Трговля. Но, опять же уБорисова пишется, что взаимоотношения с этими странами было тоже хилых и оооочень затянутым. не гибким. Чтобы подписать каждый договор уходило по нескольку лет, а то и десятилетия. АГа, самолетов-то не было. Путешествия из Сиама по времени не меньше года. Maxim пишет: Какое бы инкогнито не было, по умолчанию все государи знали о присутствии в их стране иностранного государя и одобряли это. Так знать и разрешить вещь разная. Приехал бы гер Питер в Париж, а Луи уж потом бы и решил одобрять, аль нет. Maxim пишет: В годы его великого посольства. Если не ошибаюсть в 1698-м. Вот разные интересы - да это повод. Кстати точно помню, по-моему у Блюша было упоминание про посольство из Московии. Т.е. тогда принимали. а при Петре не захотели. Разве не потому, что Петр уже как-то определил свою позицию на мировоц - Европейской арене.
Allitera: Snorri пишет: Был создан прецедент, это уже очень немало. Одно дело, когда ты решаешь задачу по физике наощупь, а другое - когда у тебя перед глазами есть образец решения аналогичной задачи. Так можно и викингов приплести, да и любую морскую державу, как наглядный пример. Snorri пишет: Вообще-то, это война сыграла очень на руку и правлению Людовику, так что не стоит обвинять Ришелье в излишнем милитаризме... Ага, особенно заключение долгожданного мира.
Prince Noir: Вступление в Тридцатилетнюю войну Франции было неизбежно, и это не вина Ришелье, что страна оказалась в нее втянута. Французское правительство и так оттягивало это вступление, сколько могло.
Snorri: Allitera Так можно и викингов приплести, да и любую морскую державу, как наглядный пример. Ну зачем так утрировать? Пример был в своей стране и в относительно недавнем прошлом. Никогда не поверю, что не сохранилась документация, контракты, схемы и чертежи. Ага, особенно заключение долгожданного мира. Не один Людовик XIV вел вынежденные войны, вообще-то ;-) Как правильно заметила Prince Noir, вступление Франции в этот конфликт было неизбежно, в противном случае, Габсбурги "сожрали" бы Бурбонов с потрохами.
Maxim: Snorri пишет: Был создан прецедент, это уже очень немало. Одно дело, когда ты решаешь задачу по физике наощупь, а другое - когда у тебя перед глазами есть образец решения аналогичной задачи. Но тогда можно отрицать и Ришелье, как отца фр.флота. Флот у Франции был и при Генрихе III, опять же пусть и хилый. но флот. Прецендент был. А, что на счет хилости, с этим еще поспорить можно. Корабли фр.флота принимали участие в захвате Англии в 1588, "Непобедимая армада". Allitera пишет: АГа, самолетов-то не было. Путешествия из Сиама по времени не меньше года. Там не только путишествия. Вообще я читал Борисова как добрый детектив, качественный и интереснейший. Там такие дипломатические перепетии сложные, завихренные, аж дух захватывает. А с азиатскими странами все было настолько медленно и тягуче. Там какую-нибудь грамоту по два--тр и года обсасывают. И это только с одной стороны. Потом ответ на нее столько же рассматривается с другой. Оооочень все затянуто было. Allitera пишет: Так знать и разрешить вещь разная. Приехал бы гер Питер в Париж, а Луи уж потом бы и решил одобрять, аль нет. Да не приехал бы Петр просто так в Париж, сюрпризом. Это грубейшее нарушение правил межународного этикета. Тем более, что тем самым Петр мог себя больше подставить. Король Франции был бы не в ответе за его безопастность. Allitera пишет: Разве не потому, что Петр уже как-то определил свою позицию на мировоц - Европейской арене. В те годы Петр напоминает смышленого и дико любопытного щенка. Конечно. какие-то приоритеты у него уже сложились. Но он хотел везде пощюпать, потрогать, понюхать, посмотреть. Трудно говорить о том, что у Петра в эти годы сложилась ясная картина дальнейшей внешнеполитической жизни России. Prince Noir пишет: Вступление в Тридцатилетнюю войну Франции было неизбежно, и это не вина Ришелье, что страна оказалась в нее втянута. Французское правительство и так оттягивало это вступление, сколько могло. Согласен, Ришелье и так делал, все что мог. лижбы избежать участие в этом конфликте. Он наоборот был рад тому, что имперцы и немцы грызут друг друга. И всячески этому способствовал.
Allitera: Maxim пишет: Там не только путишествия. Вообще я читал Борисова как добрый детектив, качественный и интереснейший. Там такие дипломатические перепетии сложные, завихренные, аж дух захватывает. А с азиатскими странами все было настолько медленно и тягуче. Там какую-нибудь грамоту по два--тр и года обсасывают. И это только с одной стороны. Потом ответ на нее столько же рассматривается с другой. Оооочень все затянуто было. Видать восточные и азиатские традиции. Maxim пишет: Да не приехал бы Петр просто так в Париж, сюрпризом. Это грубейшее нарушение правил межународного этикета. Тем более, что тем самым Петр мог себя больше подставить. Король Франции был бы не в ответе за его безопастность. Тогда возникает вопрос - значит все инкогнито Петра не были таковыми для правителей встречающей стороны? Prince Noir пишет: Вступление в Тридцатилетнюю войну Франции было неизбежно, и это не вина Ришелье, что страна оказалась в нее втянута. Французское правительство и так оттягивало это вступление, сколько могло Да, возможно, но ответственность в таких случаях все равно на правителе лежит. Так, что тут и Ришелье может так же достаться. как и попадает Луи, кстати значительно больше.
Snorri: Maxim А, что на счет хилости, с этим еще поспорить можно. Корабли фр.флота принимали участие в захвате Англии в 1588, "Непобедимая армада". К Англии подплыли испано-португальская и нидерландская флотилия. Зачем им какие-то посудины, которые были чем-то вроде личных яхт короля Франции? В том-то и дело, что о французском флоте говорить можно лишь начиная с XVII века, все, что было до, это несколько кораблей. Все остальное - торговые суда. Allitera Тогда возникает вопрос - значит все инкогнито Петра не были таковыми для правителей встречающей стороны? Разумеется, нет. Ни одному царю/королю/курфюрсту/штатгальтеру и т.п. не было выгодно, чтобы на его землях прибили государя Всея Руси. Это ж какой будет скандал. А разведка у всех работала, все знали, куда Петр Алексеич мотается.
Allitera: Snorri пишет: Разумеется, нет. Ни одному царю/королю/курфюрсту/штатгальтеру и т.п. не было выгодно, чтобы на его землях прибили государя Всея Руси. Это ж какой будет скандал. А разведка у всех работала, все знали, куда Петр Алексеич мотается. Следовательно секрет полишинеля.
Snorri: Allitera Да конечно. О персонах такого ранга было известно гораздо больше, чем они желали показать публике
Prince Noir: Allitera пишет: Да, возможно, но ответственность в таких случаях все равно на правителе лежит. Так, что тут и Ришелье может так же достаться. как и попадает Луи, кстати значительно больше. Ему и достается, потому что вступление Франции в изматывающую и долгосрочную войну было естественным образом связано с колоссальными материальными и человеческими затратами. Другое дело, что у Франции на тот момент не было другого выхода- она все равно была бы ввязана в военный конфликт.
Maxim: Allitera пишет: Тогда возникает вопрос - значит все инкогнито Петра не были таковыми для правителей встречающей стороны? Конечно, все знали, что он у них будет. Просто, из-за деликатности делали вид, что его не замечали. Ведь царь сам просил, оградить его отизлишнего внимания. Snorri пишет: К Англии подплыли испано-португальская и нидерландская флотилия. Зачем им какие-то посудины, которые были чем-то вроде личных яхт короля Франции? В том-то и дело, что о французском флоте говорить можно лишь начиная с XVII века, все, что было до, это несколько кораблей. Все остальное - торговые суда. Об участии кораблей короля Генриха в АРмаде пишет Клулас в биографии Екатерины Медичи. Allitera пишет: Следовательно секрет полишинеля. Конечно, путишествие Петра именно так и выглядело. Snorri пишет: Да конечно. О персонах такого ранга было известно гораздо больше, чем они желали показать публике Могу только согласиться. Prince Noir пишет: Ему и достается, потому что вступление Франции в изматывающую и долгосрочную войну было естественным образом связано с колоссальными материальными и человеческими затратами. Другое дело, что у Франции на тот момент не было другого выхода- она все равно была бы ввязана в военный конфликт. Истинная правда.
Maxim: Долго откладывал перечил книги Толстого "Петр I". Тут насмотрелся фильм Герасимова, и понял, что уже надо почитать, а то с 9 класса и в руки не брал. Считаю это лучшим литературным произведением про нашего первого императора. Так вот там Петр, не в прмер Людовику, выставляется достаточно разгульным (ну это понятно) и несколько ленивым к государственным делам человеком. Писатель естественно имеет в виду его молодые годы, еще до первого Азовского похода. Коробли строили, с мушкетами и саблями бегал, стены потешной крепости строил... но прри этом государственных дел избегал и чурился. А уж насколько он своим поведением подрыывал авторитет монархии, об этом и речи быть не может. Так что есля взять такие мелочи в учет, совершенно понятно, почему такой мэтр, как Людовик XIV не хотел обращать внимания на эту фигуру, которая стала моячать на небосклоне европейской политике. Я Петра I люблю!!! (Это я пишу на тотт случай, если кто захочет сказать. что это ты, мол, ренегат, нашего Государя Батюшку поносишь). И еще, читая такие книгим, да и более серьезную и научную литературу, я обнозначно прихожу к выводу все последние годы, что наша история на самом деле СТРАШНАЯ. И никакие беды западные тому не пример. У них, одна--две зимы страшные на десятилетие выпадают, а у нас люби впринципе в этих условия жили. У них в 1709 (например) на стату короля, извиняюсь, мочились, и ничего за это не было, у нас слово лишнее спьяну пикни -- Сибирь или чего хуже -- смерть, после страшных пыток. ДОстаточно посмотреть "ГАрдемаринов". Казалось бы лекий приключенческий фильм, про времена просвященной и веселой Елизаветы, а сколько там всего показано -- любого подозрительного хватали, один на другого доносил... Мы всегда были зашуганными, Одними Иваном Грозным и Сталиным кровавые этапы нашей истории не писаны. Она всегда у нас такой была. Вот французы как сопротивлялдись против талии и габели, а у нас на что только налоги не вводили. РАзвен что на лапти. У нас в принципе до ПЕтра практически вся экономика ТОЛЬКО на налогах с населения и была построена. Внешней торговли не было, производства дельного тоже... Мрачно, но никуда не могу деваться от таких мыслей, когда книги про Русь-Матушку читаю.
Maxim: Что меня еще всегда порожало: как только начинаешь читать книги про Петра, то все на перебой пишут о том, что войско короля Шведции первое в Европе. Ну что за бред-то, что за несправедливость. В Северной Европе -- да, ну тогда так и пишите, так и говорите, к чему сюда приплетать всю Европу-то. Как буд-то той же Франции нет, которая до 1700 года (я имею в виду дату начала Северной войны) не держала всю центральную и южную Европу под собой. Да согласен, французы не воевали (я имею в виду в глобальном смысле, а не отдельные полки и офицеров) в той же Польше или Дании. Но и это далеко не передовички. Зато французы били (по большей части) цесарцев, немцев, англичан и голландцев -- другие первейшие европейские державы. Накипело, давно живу с этой мыслью.
Snorri: Maxim читая такие книгим, да и более серьезную и научную литературу, я обнозначно прихожу к выводу все последние годы, что наша история на самом деле СТРАШНАЯ. Вот здесь я с тобой полностью согласна. И дело не в отсутствии патриотизма, уверена, он наличествует в должной степени в нас обоих, но российская история очень тяжелая. Возможно, еще и потому, что она вся вокруг нас...
Maxim: Snorri пишет: И дело не в отсутствии патриотизма, уверена, он наличествует в должной степени в нас обоих, но российская история очень тяжелая. Возможно, еще и потому, что она вся вокруг нас... У меня тоже с патриотизмом все хорошо -- я и ребенку кругом и везде говорю, что он русский и должен этим гордиться. Причем без какого-то юмора. Да я когда говорю о доброй половине наших ДОБРЫХ исторических деятелей, не забываю прибавлять слово ВЕЛИКИЙ, но пи этом на самом тяжеловато смотреть на нашу историю особенно после того, как серьезно покопаешься в европейской истории. "У вас королями быть, разлюбезное дело", -- так говорил Петр в романе. Пав же оказался.
Allitera: Самодержавие однако - то чза что кляли Луи. Нет прав у поданных. одни обязанности. Россия - да. Франции - нет, притом обенно при Луи. Фильмы эти тоже обожаю, но видела только отрывки от последнего показа. Приглядывалась к костюмам - очень даже не плохо. Ну очень.
Maxim: Allitera пишет: Приглядывалась к костюмам - очень даже не плохо. Ну очень. Я бы совершенно слпокойно сказал -- отлично!!! ПОскольку даже Толстой в этом отношении косячит (на днях перечитал роман), а вот костюмеры фильма выправили его недочеты. Вот я размышлял, на тему, чья бы история по мрачности и тяжелости прохождения могла бы посоперничать с нашей. И понял, что больше всего на эту роль тянет Испания с ее инквизицией и мрачным укладом жизни. У нее перекосы были в несколько иных направлениях, но тоже веселости мало. Хотя, думаю, что там тоже полегче было чем у нас. Все относительно.
La comtesse: российская история очень тяжелая. Да, вероятнее всего, это потому, что это наша история, она вокруг нас с детства... Ну и еще, думаю, все дело в нашем менталитете. Легко завести, только вот потом не остановишь... Уж если бунтовать, так бунтовать... и попробуй останови!
Snorri: La comtesse Уж если бунтовать, так бунтовать... и попробуй останови! Да это везде так, имхо. Достаточно вспомнить, что съехавшие с катушек санкюлоты творили во время сентябрьских погромов 1792 года, просто волосы дыбом становятся. Кровавому абсолютизму такие зверства даже не снились.
Maxim: Snorri пишет: Достаточно вспомнить, что съехавшие с катушек санкюлоты творили во время сентябрьских погромов 1792 года, просто волосы дыбом становятся. Согласен, то, что творилось во время Французской революции -- ужас, да и только! Но вот опять же в чем отличие. Посмотри, как относительно скоро одумались и остановились французы. Полтора года террора и все, откат назад, к жизни более спокойной и размеренной. У нас же это сумасшествие с перевернутыми ценностями (когда сын готов отца сдать за колосок, всем известный пример -- а ведь это еще полвека таскали по учебникам, выдавая за подвиг) просуществовало несколько десятилетий. Да та же Англия тоже сраснительно быстро очнулась после того, что с ней сотворили Кромвель и его команда. Так что все-таки наша история для меня по прожнему остается историей крпайностей (сразу замечу, что это не наезд, поскольку я люблю нашу историю и вижу в ней не мало хорошего и великого ).
Snorri: Maxim Посмотри, как относительно скоро одумались и остановились французы. Полтора года террора и все, откат назад, к жизни более спокойной и размеренной. Я говорю не о преступлении и наказании, т.к. то, что ты рассказываешь про колосок - это пример не стихийного сумасшествия, а особенностей уголовного права времен коллективизации. Мы ведь говорили о поведении людей, над которыми перестают властвовать запреты и ограничения, когда они срываются с цепи и превращаются в невесть кого.
Maxim: Snorri пишет: Я говорю не о преступлении и наказании, т.к. то, что ты рассказываешь про колосок - это пример не стихийного сумасшествия, а особенностей уголовного права времен коллективизации. Но обрати внимание: например, сегодня одна из статей нашего административного кодекса говорит о запрете распития алкоголя в общественных местах. Не знаю, как там у вас, но у нас народ что-то не слишком стремиться соблюдать этот закон. Я сам видел, как ехали в метро двое ментов -- мужчина и женщина -- и на двоих посасывали бутылочку пива. Этот пример о том, что не всегда то, что в законе, отражается на жизни (в данном случае, к сожалению). Так и тогда: одно дело закон, а совсем другое, что четырем поколениям школьников этот пример с колоском и сыном, сдавшим отцы выдавался, как поступок героя. А теперь давай посмотрим, как это соотносится с христианской моралью?! Ярчайший пример перевернутых ценностей. И не важно, что далеко не все сыновья закладывали отцов, и не все братья отправляли под ружье брата, наверняка, таких все-таки были единицы. А важно то, какие ценности старалось привить руководство обществу, ценности противоречащие человеческим нормам. Snorri пишет: Мы ведь говорили о поведении людей, над которыми перестают властвовать запреты и ограничения, когда они срываются с цепи и превращаются в невесть кого. Я тоже говорю о поведении людей: и просто хочу продолжить твою мысль, говоря, что все-таки у нас с катушек слетают всерьез и надолго. Европейские нации, как это опять же видно из истории, быстрее одумываются, быстрее отрезвляются и даже где-то раскаиваются. Тот же пример с казнью Карла Стюарта: до 20-х годов XIX века в церквях Англии читали молитву за упокой его души. У нас же о казни на самом деле невинных членов императорской семьи свободно смогли заговорить только через 80 лет.
Snorri: Maxim Так и тогда: одно дело закон, а совсем другое, что четырем поколениям школьников этот пример с колоском и сыном, сдавшим отцы выдавался, как поступок героя. А теперь давай посмотрим, как это соотносится с христианской моралью?! Максим, опять же, я не вижу логической связи между сентябрьскими убийствами 1792 года и поступком Павлика Морозова и его героизацией, это совершенно разные вещи. Да, с общечеловеческой моралью они плохо соотносятся. Хотя, если приглядеться, для кого как. В той же Цитадели Демократии, сиречь США, сообщать в соответствующие органы о неподобающих действиях соседей и родичей (в простонародье это называется стукачеством) - это нормально, т.к. определенные вопросы должно решать государства. Европейские нации, как это опять же видно из истории, быстрее одумываются, быстрее отрезвляются и даже где-то раскаиваются. Тот же пример с казнью Карла Стюарта: до 20-х годов XIX века в церквях Англии читали молитву за упокой его души. У нас же о казни на самом деле невинных членов императорской семьи свободно смогли заговорить только через 80 лет Ну и сравнение! Карла II позвали на царство через 11 лет после казни отца, и он сразу же провел канонизацию убиенного родителя. Но те 11 лет, вернее, 10, пока был жив Кромвель, о святости Карла I говорили разве что втихую. Советская власть продержалась 80 лет, после чего в Петропавловском соборе захоронили неизвестно кого. Ни один режим, как к нему ни относись, под себя копать не позволит, это нормальная здравая позиция.
Maxim: Snorri пишет: Максим, опять же, я не вижу логической связи между сентябрьскими убийствами 1792 года и поступком Павлика Морозова и его героизацией, это совершенно разные вещи. Связь проста: я представляю примеры массового психоза, порожденного сильнейшими социальными потрясениями: с одной стороны -- это стихийная резня людей, с другой -- инициатива, спущенная сверху, которая перевертывала моральные нормы и правила с ног на голову. И тот и другой пример объединяет то, что они оба выходят за рамки христианской морали, на чем основываются традиционные ценности западной цивилизации. Snorri пишет: (в простонародье это называется стукачеством В Германии тоже самое -- но тут надо различать. Одно дело стукануть на соседа, которого потом оштрафуют за то что он пописал на угол твоего дома, совсем иное -- отправить своего отца под ружье. Snorri пишет: Но те 11 лет, вернее, 10, пока был жив Кромвель, о святости Карла I говорили разве что втихую. Я об этом и сказал -- для англичан было достаточно 10-ти лет, нам же нужен был чуть ли не век.
Snorri: Maxim Связь проста: я представляю примеры массового психоза, порожденного сильнейшими социальными потрясениями: с одной стороны -- это стихийная резня людей, с другой -- инициатива, спущенная сверху, которая перевертывала моральные нормы и правила с ног на голову. Но изначально мы говорили о другом. Что массовые убийства - я имею в виду не Террор, который, как к нему не относись, имел весьма организованную форму, а именно убийства, когда санкюлоты убивали всех, кто попадался под руку. Это вовсе не стукачество, а массовый психоз. Стукачество, как правило, имеет вполне логически выверенную подоплеку (этот мне так надоел/у него жизнь слишком хорошая/его повысили и т.д. - дай-ка я на него настучу). И здесь не срабатывает психология толпы, это индивидуальный поступок. К тому же стукачество было при любом режиме, и при монархии. Иначе откуда все эти полицейские осведомители и т.д.? Что это противоречит моральным основам - да. Но что поделать, в мире политики действуют совершенно иные законы. Я об этом и сказал -- для англичан было достаточно 10-ти лет, нам же нужен был чуть ли не век. Англичане за 10 лет поняли, что жить им было лучше, причем, куда лучше при короле Карле, с созданной им экономической стабильностью и миром, чем при Республике, когда царили нищета и репрессии. Но если бы Монк не догадался позвать Карла II, который мог остановить развал страны, англичане жили бы в тех же условиях, как и жили 11 лет до того, и то, что они одумались или нет, никакой роли не сыграло бы. Потому что убедительнее всегда доводы тех, на чьей стороне армия. Так и во времена СССР лишь ничтожная часть населения задумывалась о судьбе Николая II и испытывала какое-то раскаяние. Да и вряд ли бы испытала, не случись развала Союза. К тому же не стоит забывать, что чувства подданных к монархии в середине XVII века и в XX веке существенно различались.
Самира: напишите их религии, внешнюю политику и внутреннюю политику и всё
полная версия страницы