Форум » Другие страны » Исторические параллели » Ответить
Исторические параллели
Snorri: Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.
Allitera: Maxim пишет: но Людовик тоже оставил Франции долг в три миллиарда Это что проценты набежали за 300 лет, вроде меньше было. Snorri пишет: Тогда уже пять. А если считать одну из сестер Манчини, то и все шесть. Нет Мент енон - жена. а Суасон - разовый случай. Snorri пишет: Одно дело, что творилось на публике, другое - в кулуарах. Никогда не поверю, что Версаль был прибежищем добродетели, где не знали, что такое супружеские измены, гомосексуализм и прочие плотские радости. Но никакой публичности. А во-вторую половину правления Луи так вообще супружеская измена не в чести. Snorri пишет: Я не пытаюсь выписать на головой Карла II нимб, бабник он и есть бабник, однако когда о нем пишут, что он лишь развлекался с любовницами и друзьями, это напоминает утверждение, сравнимое по степени достоверности с тем, в котором утверждается, что Людовик XIV мылся лишь два раза в жизни и дико вонял. Да вовсе никто не ограничивает круг деятельности Карла. Но что было то было. Другое дело - это ему не мешало выполнять царскую должность. Но нравы различны, я это встречала в разных источниках. Я ведь и сама долгое время считала, что фр. двор вместилища спложных прелюбодеев и бездельников, что они только этим и занималсь. Но это вина наследников Луи. тогда и впрям нравы упали. А при Луи было все достаточно строго. Мастурбировали. инчыми словами тихонько под одеялом, или у себя в комнате за ширмой. и все шито-крыто. Snorri пишет: Кстати, лично для меня нет разницы между тем, что Луи скрывал свои связи, а Карл особо себя этим не утруждал. Факт остается фактом: оба предавались адюльтеру. Для меня тоже, но для общества это имело значение. Daria пишет: Allitera, я тебя не пойму. На одном форуме ты доказываешь, что у короля по части дам был великий опыт, а здесь пытаешься свести количество его любовниц к минимуму. Я лишь на том форуме возражаю против того, что он вообще нисего не знал. по сравнению с великим учителем тантры. Но на самом деле его опыт по меркам того времени не так велик. но и не мал - даже 20 не мало, хотя в подростковом возрасте он сильно увеличил это число. Видимо учитывались только неоднократные связи. Snorri пишет: Так они везде втихоря этим занимались. За такие вещи в Европе полагалось сожжение, а антисодомитские законы были приняты не только во Франции, но и в Англии. И кого это остановило?
Snorri: Allitera Мастурбировали. инчыми словами тихонько под одеялом, или у себя в комнате за ширмой. и все шито-крыто. Думаешь, англичане делали это перед огромной аудиторией? Пепис описал акт рукоблудия в дневнике, но это не значит, что, завидев исподнее леди Каслмейн, он тут же собрал вокруг себя зрителей, дабы те засвидетельствовали сей процесс. Даже в Англии это считалось неприличным. И кого это остановило? Что дозволено Юпитеру... Одно дело, когда Филя Орлеанский трепал за щечки и прочие части тела своих фаворитов, а совсем другое, если подобные номера выделывал какой-нибудь среднестатистический буржуа. И ведь не факт, что он смог бы откупиться. В 1630-х гг. одного английского графа обезглавили (а не сожгли - по причине его высокого рождения) по обвинению в содомии.
Allitera: Snorri пишет: Думаешь, англичане делали это перед огромной аудиторией? Но остальное делали, раз именно этим попрекали Двор. Вот французский двор в этом не упрекали - все таки повода не давали. Но спор не про это. Все-0таки фр. двор утонченнее и задавал стиль, к которому Английский тянулся. Фр двор фриволен, но не распущен и беспутен. Snorri пишет: Что дозволено Юпитеру... Одно дело, когда Филя Орлеанский трепал за щечки и прочие части тела своих фаворитов, а совсем другое, если подобные номера выделывал какой-нибудь среднестатистический буржуа. И ведь не факт, что он смог бы откупиться. В 1630-х гг. одного английского графа обезглавили (а не сожгли - по причине его высокого рождения) по обвинению в содомии. Страсти какие. А в Италии что делали - вроде и грех назывался итальянским. Кстати Люлли этим грешил тоже.
Snorri: Allitera Но остальное делали, раз именно этим попрекали Двор. Вот французский двор в этом не упрекали - все таки повода не давали. Вопрос: кто упрекал? Имена, пароли, явки. Фр двор фриволен, но не распущен и беспутен. В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского? А в Италии что делали - вроде и грех назывался итальянским. Итальянским его называли во Франции, в Италии - португальским, в Англии - французским. Мол, зараза занесена из-за границы, бей приезжих! :-)) В Италии вроде бы тоже сжигали. Кого поймают. Если не откупятся . Я читала, что в Венеции власти какое-то время даже доплачивали проституткам, чтобы они отвлекали мужчин от содомии.
Allitera: Snorri пишет: Итальянским его называли во Франции, в Италии - португальским, в Англии - французским. Мол, зараза занесена из-за границы, бей приезжих! :-)) Snorri пишет: Вопрос: кто упрекал? Имена, пароли, явки. Так ты сама упомянула пропаганду. Snorri пишет: В чем английский двор (причем вношу уточнение - именно при Карле II, потому как при его папаше все было ой как строго) был беспутнее французского? В фильме про Карла 2 Двор показан - не правильно?
Snorri: Allitera Так ты сама упомянула пропаганду. Те же люди бухтели, что Луи мылся дважды в жизни. Ты будешь им верить? В фильме про Карла 2 Двор показан - не правильно? А его там, кстати, почти не показывают. Есть несколько сцен с частных вечеринок, только для избранных. Аналогичные любил устраивать для своих сердешных друзей Филя Орлеанский, а во время одной из таких тусовок граф Вермандуа познал прелести гомосексуальной любви то ли от шевалье де Лоррена, то ли от его брата, графа де Марсана. А сам двор держался официально в рамках приличия. Королева Екатерина была женщиной высокой морали, так что следовало считаться с ее нравами.
Allitera: Snorri пишет: Те же люди бухтели, что Луи мылся дважды в жизни. Ты будешь им верить? Я современников королей имела ввиду. а не сегодняшних. Snorri пишет: А его там, кстати, почти не показывают. Есть несколько сцен с частных вечеринок, только для избранных. Аналогичные любил устраивать для своих сердешных друзей Филя Орлеанский, а во время одной из таких тусовок граф Вермандуа познал прелести гомосексуальной любви то ли от шевалье де Лоррена, то ли от его брата, графа де Марсана. А сам двор держался официально в рамках приличия. Королева Екатерина была женщиной высокой морали, так что следовало считаться с ее нравами. Так Фил это не королевский двор, а Сен-Клу и про Вермандуа - нет исторических препосылок. нет доказательсв, все это в зоне преположений. Притом оснований не предъявляются.
Snorri: Allitera Я современников королей имела ввиду. а не сегодняшних. И вот я о том же. Будто у Луи не было критиков за границей и у себя дома, которые несли о короле невесть что... Так Фил это не королевский двор, а Сен-Клу Так вот и я говорю, что буйства творились не при дворе, а на частных вечеринках, куда приглашали только VIP.
Allitera: Snorri пишет: И вот я о том же. Будто у Луи не было критиков за границей и у себя дома, которые несли о короле невесть что... Несли. но не про блуд. А то, что несли имело же причину, просто так не стали бы. Snorri пишет: Так вот и я говорю, что буйства творились не при дворе, а на частных вечеринках, куда приглашали только VIP. Такое понятие при Луи носили аппартаменты. а там все чинно, благородно.
Snorri: Allitera Несли. но не про блуд. А то, что несли имело же причину, просто так не стали бы. А я и не пытаюсь выписать Карла агнцем. Лишь хочу сказать, что многие его "подвиги" преувеличены недоброжелателями. Особенно постарались виги, которые впоследствии переписали историю до неузнаваемости, в результате чего мы имеем величайшую Елизавету, дурных Стюартов и спасителя нации Вильгельма Оранского. Такое понятие при Луи носили аппартаменты. а там все чинно, благородно. Кто знает, что творилось за закрытыми дверями?
Allitera: Snorri пишет: Кто знает, что творилось за закрытыми дверями? Знают и очень хорошо. Эта склонность французов к мемуарам. к счастью для нас не составила тайны. Так. что известно, что как и даже как столы были накрыты. Есть фильм - Версаль во времена серебрянной мебели - и сейчас в Версале проект - все иностранные гос-ва поделились своей серебрянной мебелью, созданной наподобие той. что Луи расплавил. И эту мебель расставили по Версалю. как это было, как раз в Больших аппартаментах, где происходили эти вечеринки. Создали атмосферу. как тогда это было. А потом - каки закрытые двери. если там король - это же популяризированный человек. он же ничего без публики не мог делать. Ничего не скрывалось, собственно.
Snorri: Allitera Разве кто себя в мемуарах будет выписывать с худшей стороны? Да и речь идет не о быте, а о нравах. Я не пытаюсь оспорить, что Луи не одобрял непристойностей, но не могу не усомниться в том, что двор в этом отношении был образцом морали - без адюльтеров и прочих милых радостей.
Allitera: Snorri пишет: Разве кто себя в мемуарах будет выписывать с худшей стороны? А Сен-Симон, и почему себя. можно же сказать, что я хороший. а они плохие. Адюльтеры были. но все в рамках. Да и гулянок - пьянок. даже в хорошем смсле не устраивали - там Великие праздники - да. Но все чинно, благородно. а потом, кто с кем спит и не важно, раз за руку не пойман.
Snorri: Allitera Хорошо, пусть французские придворные будут образцом нравственности
Allitera: Snorri пишет: Хорошо, пусть французские придворные будут образцом нравственности Ну спасибо, конечно. Надеюсь, это чувство убежденности с твой стороны, а не сказанной под давлением.
Snorri: Allitera Боюсь, убежденности с моей стороны нет .
Allitera: Snorri пишет: Боюсь, убежденности с моей стороны нет Обещаю, когда соберусь с силами скинуть тебе информацию по "облико морале" французского двора. А пока напомню - один этикет чего стоил. Тут уж не охнешь, не вздохнешь без протокола.
Snorri: Allitera Я еще могу много чего порассказать про английский этикет времен Карла I. Племяш бы только руку пожал дядьке Который, слову, кузен Карл вовсе не отменял. Иное дело, что за исполнением его предписаний не слишком строго следили.
Allitera: Snorri Я и не спорю, по поводу времен Карла 1. Ведь и Луи этикет не сам придумал, а взял тот. что был при Анри3, смахнул пыль, ввел поправки и более систематизировал и Оп-ля - механизм заработал.
Snorri: Allitera А Генрих III, в свою очередь, позаимствовал его у герцогов Бургундских, от которых он по наследству достался Габсбургам.
полная версия страницы