Форум » Другие страны » Исторические параллели » Ответить
Исторические параллели
Snorri: Об исторических процессах в европейских странах в эпоху Средних Веков и Раннего Нового Времени.
Allitera: Snorri пишет: А разве Вильгельм не старался соблюсти интересы Голландии? Они шли вразрез с интересами мощной и богатой Франции, но это еще не преступление. Верно, определенно льчные антипатии у него совпадали с политической ситуацией. Но он порой перегибал палку в желании принизить Луи, порой не юумая о Голландии. Его действия мне порой напоминают анекдот. про еврея. которому предложили загадать желание, но при этом предупредили. что у соседа оно исполнится вдвое. Так он загадал. чтобы у него не было одной руки. Вот и Вильгельм - лишь бы насолить.
Maxim: Allitera пишет: Разве можно устраивать судьбу своего народа в зависимости от собственного отношения к другим государям?! А Блюш? Он по-моему еще более жестко оотзывается о Вельгельме. И я с его точкой зрения согласен. Snorri пишет: А разве Вильгельм не старался соблюсти интересы Голландии? Они шли вразрез с интересами мощной и богатой Франции, но это еще не преступление. Блюш правильно пишет, что за войну с Голландией винить можно Короля-Солнце и Кольбера. Именно они на самом деле решили потеснить богатого соседа и конкурента. Но ведь Вельгельм много сил приложил к разжеганию двух последующих войн, кто как не он стоял во главе антифранцузской коалиции? А что им двигало, элементарное желание реванша (я, конечно, упрощаю, прошу меня за это протить, но суть такова).
Maxim: Allitera пишет: Так он загадал. чтобы у него не было одной руки. Вот и Вильгельм - лишь бы насолить. НА самом деле, я тоже так думаю, что это было его главное желание. Все понятно, что соля Королю Франции он так или иначе отстаивал интересы своей родной Голландии, но какой ценой. Девять лет он вел войну и отвоевал лишь несколько городов.
Allitera: Maxim пишет: А Блюш? Он по-моему еще более жестко оотзывается о Вельгельме. И я с его точкой зрения согласен Ну ему, т.е. Блюшу легче. Он то лучше знаком с Вильгельмом - я же только в его соприкосновении с Кралои м Луи. Так что я только доверяю мнению Блюша и тоже поддерживаю, так как и др. подобно высказывались. Maxim пишет: А что им двигало, элементарное желание реванша Да именно так. И при этом две последние войны были самые затяжные и тяжелые. Maxim пишет: Все понятно, что соля Королю Франции он так или иначе отстаивал интересы своей родной Голландии, но какой ценой. Девять лет он вел войну и отвоевал лишь несколько городов Да именно. Может не ненавидя так сильно Луи он бы возможно был бы более успешным. Ведь ненависть и зависть плохие советчики.
Maxim: Allitera пишет: Да именно так. И при этом две последние войны были самые затяжные и тяжелые. ПРи этом Людовик старался как можно быстрее завершить их. И во многом это не позволяли сделать амбиции Вельгельма. Борисов пишет, что Девятилетняя война привела АНглию на край раззорения. Мы привыкли писать о долгах, которые после себя оставил Людовик. Вот, мол, навеоевался, раззорил страну. А что другие? В Испании при Карле II численность армии не превышала 10 тысяч человек. Смешно. Конечно, я не верю в то, что у него не было своего кучера, что приходилось аннимать с улицы и что кареты короля стояли нечинеными и дырявыми от мышинных зубов. Но то, что страна находилась в бедственном положении это точно. И в Англии при Вельгельме сложилось чуть ли не то же самое состояние. Война раззорила казну. Парламент ворчал, Вельгельм то и делал, что трясься за свой трон: а что, стана, уже вступившая на путь революций и переворотов, с него так посто не сойдет. Вон Франция XIX века хороший тому пример. Кроме Людовика XVIII, ни один правитель не ушел из ввласти по собственному желанию. К тому же и его уже свергали во время Ста дней. кСтати и Империя в началу XVIII века была не в лучшем состоянии: она могла выставить всего 40 тысяч солдат. Разве это показатель. А мы все привыкли клинить на все ряды Людовика-раззорителя. Да этото раззоритель сумел более 20 лет противостоять всей Европе при таком громадном дефеците бюджета. Бесспорно и его вина здесь тоже есть, но при этом видна и разумность, которой придерживался король Франции. И чего так не хватало Вельгельму.
Maxim: Уже второй раз я встречаю подобное сравнение Фронды и революции в Англии, как у Эйри. А смысл сводится примерно к следующему: Фронда была так, гламурной игрушкой, а революция в Англии -- трагедия нации, прогникнутая высоким духом героизма. С последния я и не собираюсь спорить, тем более, что не настолько разбираюсь в этом вопросе. НО с такой оценкой Фронды я не согласен. Французские историки, как правило, смотрят на это событие более серьезно и на мой взгляд взвешено. Ведь Фронда тоже чуть не привели Францию к краху, по стране шлялись иностранные армии, аристократы предавали своего короля. Еще бы чуть-чуть и все могло бы обернуться крахом французского государства в его привычном виде. Думаю, что английким историкам надо посмотреть на Фронду более спокойно и отойти от постоянного сравнения со своей революцией. Мы же, говоря о Фронде, не начинаем сравнивать степень ее серьезности со Смутным временем у нас в начале XVII века. Хотя параллель тоже может иметь место.
Maxim: Кстати, если смотреть по Эйри, то то, как Д.ма представил в своем романе "Черный тюльпан" прнца Оранского, верно. Даже убийство де Виттов. Конечно, сцена с закрытыми воротами и попыткой братьев покинуть город, все это сюжет романа, не больше. Но сама суть была передана верно. Магистрат на самом деле приказал убрать охрану тюрьмы, которая сдерживала толпу. И братьев вытащили из камеры прямо во двор и там растерзали. А Вельгельм никак не воспрепятствовал этому, хотя вполне мог. Особенно в силу своей популярности, которая тогда была на пике. Тем более, что Ян де Витт был для него примерно тем же, что и Мазарини для Людовика. Но даже в самых тяжелых ситуациях Людовик не предавал своего кресного, а ведь он тогда был его ребенком. А принц Оранский, будучи человеком уже взрослым, стал пассивным соучастником убийства своего воспитателя. Только не понятно одно, Дюма описывая Голландию говорил о довольно умиротворенной и спокойной стране: не считая беспорядков связаннх с убийством де Виттов. Однако на тот момет по стране уже шли непобедимые полки Людовика XIV. Как пишей Эйри, Конде, Тюренн и 176 тысяч солдат, по словам Людовика были "экскортом, позволяющим ему безопастно путишествовать по Соединенным Провинциям". Однако он был шутником!?
Snorri: Maxim Ян де Витт был для него примерно тем же, что и Мазарини для Людовика Все же не совсем. Братья де Витты фактически отняли власть у Оранских после смерти Виллема II, отца героя "Черного тюльпана". А воспитанием будущего статхаудера занимались несколько иные люди. Но расправа кошмарна, здесь спору нет. Меня, помнится, ужаснула картина, на которой изображены растерзанные тела братьев, обезглавленные, со вспоротыми животами. Их убили, словно свиней...
Maxim: Snorri пишет: А воспитанием будущего статхаудера занимались несколько иные люди. Эйри писал же, что именно Ян де Витт взял на себя воспитание принца и был его наставленником. Но это же не значит, что только он один должен был заниматься этим. Штат учителей, я думаю, здесь все равно обязателен. Мазарини тоже не в одиночку ростил Людовика. А что до расправы, то она на самом деле кошмарна.
Snorri: Maxim Ян де Витт контролировал образование и воспитание принца Оранского, но между ними не было той эмоциональной связи, что существовала между Людовиком XIV и Мазарини. Де Витты следили, чтобы из Вильгельма вырос человек, удобный им самим, а кардинал старался взрастить короля, да и привязанность между ними существовала весьма определенная.
Maxim: Snorri пишет: Ян де Витт контролировал образование и воспитание принца Оранского, но между ними не было той эмоциональной связи, что существовала между Людовиком XIV и Мазарини. Де Витты следили, чтобы из Вильгельма вырос человек, удобный им самим, а кардинал старался взрастить короля, да и привязанность между ними существовала весьма определенная. Совершенно с этим согласен: и к тому же будь эта связь, Оранскйи бы был тогда вообще самой настоящей сволочью. Но факт остается фактом, де Витты были люди, которые о нем заботились и опекали его, а он с ними так плохо, мягко говоря, поступил.
Allitera: Maxim пишет: Думаю, что английким историкам надо посмотреть на Фронду более спокойно и отойти от постоянного сравнения со своей революцией. Мы же, говоря о Фронде, не начинаем сравнивать степень ее серьезности со Смутным временем у нас в начале XVII века. Хотя параллель тоже может иметь место. Есть тот аспект, который упускается зачастую - жесткое бедствие народа и снижение его наслеления. Может принцы и делала свое черное дело с оттенком фривольности и изящества, но вот простому люду конкретно жрать было нечего. И вот такая "игрушка" могла стать причиной конца Франции. Порвали бы ее союзнички и все дела.
Maxim: Snorri Вот я опять я читаю про Карла. И вот какие мысли меня посещают. Да, бесспортно, юность и молодые годы у него были сложными, мало кто такого врагу пожелает. Не смотря на то, что Людовик тоже многое пережил в детстве, объективно думаю, что Карлу досталось больше. Это определенном смысле дало ему хорошую закалку и школу. Я согласен с тобой, что условия в Англии были иными, чем во Франции, и трудностей в осуществлении своих инициатив у Карла было куда больше, чем у его французского собрата. Однако некоторые предприятия Карла все равно вызывают некоторое момнение. Та же отставка Хайда, понятно, что Карл согласился на это потому, что его в определенной степень приперли. Но все равно так отнестись к своему учителя. Я бы еще понял, если бы он в чем-то тормозил и ограничивал какие-то инициативы короля, так напротив же, это после его отставки пошел политиченский разлад. Хайд же при всех своих недостатках, напротив сдерживал какие-то необдуманные инициативы короля. А что до двора, мы долго тогда с тобой говорили. И ты писала, что во многом это пропаганда историков и потомков. Ну а как насчет свидетельств Пеписа. Это ведь не цитаты историков будущего, а его дневников преведены в книги. И это он писал о том разгуле какой творился при дворе. Да даже его описание собственного поведения. Мастурбировал на панталоны королевской фаворитки. Что это прилично? Нет, конечно. Одно могу сказать, я на самом деле стал иначе относиться к Карлу вот в чем -- я взвесил и переосмыслил твои слова, касающиеся того, что условия Англии отличаются от французских. И нельзя на нее смотреть по меркам Франции. В этом я согласен, Карлу пришлось выживать среди своих парламентов и ограничений.
Maxim: В добавление что еще могу сказать: если можно говорить о том, что во врутненней политике Карлу на самом деле (должен признать) удалось достаточно многое, то во внешней он все-таки не был так удачен. И ведь на самом деле он довольно часто был пешкойто в руках Людовика, и даже его племяннику Вельгельму Оранскому порой удавалось покручивать дядей.
Allitera: Maxim пишет: В этом я согласен, Карлу пришлось выживать среди своих парламентов и ограничений. Максим, а как же Хеншелл - о каких ограничениях речь? Maxim пишет: Мастурбировал на панталоны королевской фаворитки. Вроде тогда не было никаких панталон? Как то это странно, однако.
Snorri: Maxim Хайд же при всех своих недостатках, напротив сдерживал какие-то необдуманные инициативы короля. Хайд выполнил ту же роль, что за четверть века до него граф Страффорд - роль козла отпущения. Если бы не казнили первого и не изгнали второго, политическая напряженность накалилась бы еще сильнее (хотя в первом случае так и случилось, правда, целый год после казни Страффорда все было относительно спокойно. На первый взгляд). Гайда же, благодаря пропаганде оппозиции, ненавидели не меньше несчастного графа. В нем видели взяточника, предателя (ах, он продал французам Дюнкерк, получив приличный откат!) и т.п. Даже защищай его Карл, ему бы объявили импичмент, поэтому Карл, можно сказать, спас своего министра, отправив его в почетное изгнание, а не на Тауэр-Хилл. Ну а как насчет свидетельств Пеписа. Это ведь не цитаты историков будущего, а его дневников преведены в книги. Честное слово, Максим, ну ты и привел пример Можно подумать, при французском дворе и уже тем более сейчас никто не занимался и не занимается подобными вещами. Иное дело, что не все спешат занести подобную животрепещущую деталь в свой дневник. А Пепис был еще тот... хмм, оригинал. Но неужли ты думаешь, что он вот так прямо встал посреди улицы, расстегнул штаны и далее по тексту? Что-то сомневаюсь. Тем более что я помню, что в тексте было сказано, что он испытал сильнейшее возбуждение при виде панталон леди Каслмейн, но рукоблудию в прилюдном месте не предавался, это было бы уж совсем из ряда вон. Не забывай, к тому же, что дневник он вел тайный, не планируя его опубликовать. во внешней он все-таки не был так удачен. И ведь на самом деле он довольно часто был пешкойто в руках Людовика, и даже его племяннику Вельгельму Оранскому порой удавалось покручивать дядей. Не могу согласиться. Чтобы проводить яркую внешнюю политику нужно много-много денежков, армия и флот. Кроме последнего, у Карла II ничего приличного из вышеприведенного списка не было. Однако! Людовик не стал бы платить Карлу, если бы ему не была нужна поддержка Англии или, по меньшей мере, нейтралитет. А то, что Карл умел лавировать между требованиями парламента, который хотел дружбы с Голландией и, соответственно, поддержки Провинцией в войне с Францией, и Людовиком, с которым он всегда желал иметь нормальные отношения (а все прочие договоры - это, на самом деле, для успокоения будущих вигов. Карл НИКОГДА не помышлял о серьезном конфликте с Францией. Он же не идиот - идти против такой махины, от которой он, вдобавок, получает субсидии). Он заключил выгодный брак, принесший Танжер, старался не лезть в авантюры и воевал с Голландией, еще до своего кузена, понимая, что эта страна - очень серьезный соперник Англии на пути к морскому могуществу.
Allitera: Snorri пишет: Чтобы проводить яркую внешнюю политику нужно много-много денежков, армия и флот. Кроме последнего, у Карла II ничего приличного из вышеприведенного списка не было. Snorri пишет: старался не лезть в авантюры и воевал с Голландией, еще до своего кузена, понимая, что эта страна - очень серьезный соперник Англии на пути к морскому могуществу. ВОт это точно влез в войну раньше, чем было условлено. а потом так раз и развернул армейские ряды. поменяв союзника. А кто мешал это создать?
Snorri: Allitera ВОт это точно влез в войну раньше, чем было условлено. а потом так раз и развернул армейские ряды. поменяв союзника. И что, развернул пушки на французов? Воевал против Франции? Почитай то, что я написала выше: что бы он ни делал внешне, какие бы союзы ни заключал, воевать "по-серьезному" с соседом Карл не собирался. Он не был идиотом. Приходилось делать уступки парламенту и делать вид, что он шибко озабочен помощью голландцам, однако реальной поддержки он им не оказывал. А кто мешал это создать? Ты о чем? Если о масштабной внешней политике, то отсутствие денег, человеческого ресурса, общее обнищание страны после почти двух десятилетий гражданской войны и протектората.
Allitera: Snorri пишет: И что, развернул пушки на французов? Воевал против Франции? Почитай то, что я написала выше: что бы он ни делал внешне, какие бы союзы ни заключал, воевать "по-серьезному" с соседом Карл не собирался. Он не был идиотом. Приходилось делать уступки парламенту и делать вид, что он шибко озабочен помощью голландцам, однако реальной поддержки он им не оказывал. Ну знаешь, вообше-то он помогать обещал французам, а сам их бросил. А насчет пушек, так он тоже не дурак, ссориться с грозным сосоедом. Snorri пишет: Если о масштабной внешней политике, то отсутствие денег, человеческого ресурса, общее обнищание страны после почти двух десятилетий гражданской войны и протектората А кому легко было, или Англия в этом какая-то особенная?
Snorri: Allitera Ну знаешь, вообше-то он помогать обещал французам, а сам их бросил. А насчет пушек, так он тоже не дурак, ссориться с грозным сосоедом. См. выше. Про парламент. А кому легко было, или Англия в этом какая-то особенная? Я уже неоднократно говорила, что нельзя судить об Англии и Франции по одной мерке. Потому что Франция, даже после Фронды и войны с Испанией, была богаче по ресурсам и мощнее.
полная версия страницы