Форум » Творчество на тему Франции, век XVII » Фильмы (продолжение 6) » Ответить
Фильмы (продолжение 6)
Allitera: Все фильмы, о которых мы знаем или еще только появятся можно поговорить здесь.
Allitera: Комната, то была той, в которой принимали ванну, а это не ком иль фо. Во вторых 10 лет - это не разница В отношении святош - так на то они и святоши, чтобы других попрекать в том, чем сами грешат по тихому. Благочестивость, а что это? Кто в то время был не благочестив? Ну за исключением общеизвестных либертинов. Все изрядно причащались, отмаливали грехи и исповедовались, сидели на мессах и внимали, а потом грешили вновь. Leja пишет: Соответственно и комплименты Ментенон, что она мол отвергла ухаживания Фуке, незаслуженны ею Ты в своем репертуаре.
Leja: Allitera пишет: Благочестивость, а что это? Кто в то время был не благочестив? Ну за исключением общеизвестных либертинов. Все изрядно причащались, отмаливали грехи и исповедовались, сидели на мессах и внимали, а потом грешили вновь. Аллитера, ты предвзята к Фуке. У тебя ведь нет фактов, что он был ханжой, может он и правда был пуся? Allitera пишет: Ты в своем репертуаре. А ты в своем. Ла Вальер мирно так пропустила... Получается льстили барышням. Особенно Луизе, которую судя по некоторым источникам он чуть ли не увести хотел. Я уж думаю, ты эту Ментенон так обожествляешь, что лучше о ней вовсе речь не заводить
Allitera: Leja пишет: А ты в своем. Ла Вальер мирно так пропустила... Что пропустила? Leja пишет: А ты в своем и в чем именно. Ведь это не я мимо Ментенон не могу пройти спокойно, заранее все оценивая только в отрицательном свете. Leja пишет: Я уж думаю, ты эту Ментенон так обожествляешь, что лучше о ней вовсе речь не заводить Куда меньше, чем ты ее ненавидишь. Я бы даже сказала, что на тебя она оказывается эффект красной тряпки, всегда на нее нападаешь, даже не интересно. Только не говори, что я ее всегда защищаю, ведь это в ответ на необоснованные обвинения. Ни с того, ни с сего я еще ни разу не начала ее "обожествлять". У тебя во всем, что касается ее видится подвох и двойной умысел. Про лесть - это прямо скажу загнула изрядно. В чем понт-то? Если обе послали. Ну, одна хоть имела отличную альтернативу. Вторая вовсе видится недальновидной недотрогой.
Maxim: Allitera пишет: Комната, то была той, в которой принимали ванну, а это не ком иль фо. Все равно не понимаю, а что такого в этой комнату, принимали там ванну, и что? Ведь все остальное -- только догадки, и не более того. Allitera пишет: В отношении святош - так на то они и святоши, чтобы других попрекать в том, чем сами грешат по тихому. Опять же -- это не довод, а только догадки. Allitera пишет: Ну за исключением общеизвестных либертинов. Все изрядно причащались, отмаливали грехи и исповедовались, сидели на мессах и внимали, а потом грешили вновь. Звучит не убедительно. Приведи примеры того, как, где и с кем грешил Фуке. А то если так поверхностно и расхоже рассуждать, то под сомнение можно поставить абсолютно любую вещь. Кстате, все сестра Фуке ушли в монастыри, два его брата -- епископы, еще один -- священик. Вот это факты, которые достаточно однозначно свидетельствуют о том, в какой атмосфере воспитывался этот человек. О благостии родителей я уже писал. Если кто у них в семье и был кутила и бабник, так это аббат Фуке, вот о его похождения известно хорошо, и даже в подробностях.
Allitera: Maxim пишет: Все равно не понимаю, а что такого в этой комнату, принимали там ванну, и что? Ведь все остальное -- только догадки, и не более того. А с какой целью в ванне устанавливать зеркала, когда нагота считалась постыдной настолько, что даже супружеский долг исполнялся в рубашке. Наивно предполагать, что Фуке, просто не нашел иного места, куда сунуть зеркалая. тем более, что в ванне он ими похвалиться не мог. Maxim пишет: Опять же -- это не довод, а только догадки. Какие догадки, когда ты сам выбрал имено поняние святоша, а не благочестивости. То, что Яуке был вась вась с иезуитами вовсе не далет его приверженцем супружеской верности. Да и в этом, Кольбер как раз противопоставлялся Фуке. Maxim пишет: Звучит не убедительно. Приведи примеры того, как, где и с кем грешил Фуке. Хорошо, а ты можешь доказать, что он этого не делал что к примеру, был верным мужем? Во всех книгах (признаю, что художественных, но претендующих на высокий уровень историчности в том числе) Фуке не выглядит таким верным муженьком, склонным к моногамии. И опираться только на этот фильм, который уже грешит явным приукрашением Фуке я не могу. Если ты располагаешь доказательной базой того, что мое мнение ошибочно - то просвети меня в этом вопросе. До сей же поры пока у меня не было оснований усомниться в правдивости созданного портрета. Maxim пишет: Кстате, все сестра Фуке ушли в монастыри, два его брата -- епископы, еще один -- священик. Вот это факты, которые достаточно однозначно свидетельствуют о том, в какой атмосфере воспитывался этот человек. Это обычная практика того времени. В каждой дворянской семье были монахини и священники. Maxim пишет: Если кто у них в семье и был кутила и бабник, так это аббат Фуке, вот о его похождения известно хорошо, и даже в подробностях. Это к слову о семейной атмосфере. Пойми, я не пытаюсь с пеной у рта доказать свою правоту. Но мне нужны факты, что изменить свое отношение к какому-либо вопросу. Ведь я не я же выдумала о слабости Фуке к женщинам. До настоящей поры вот какое общепринятое мнение: Николя Фуке – виконт де Мелен и де Во, маркиз де Бель-Иль, занимавший государственный пост суперинтенданта финансов при короле Людовике XIV (король – солнце), отличался веселым нравом, склонным к авантюрам и имел три больших слабости. Он любил женщин, обожал роскошь и боготворил деньги, благодаря которым имел и первое и второе. К тому же он был настоящий эстет. В кругу его друзей были поэты, художники и музыканты...
Maxim: Allitera пишет: А с какой целью в ванне устанавливать зеркала, когда нагота считалась постыдной настолько, что даже супружеский долг исполнялся в рубашке. Что-то не совсем верится про постыдность наготы, а что до занятий любовью в рубашках, то я знаю об этом только из кино. Хотя в это верится, но причину я углядываю в другом -- это холод (ведь там всегда мерзли). Allitera пишет: Да и в этом, Кольбер как раз противопоставлялся Фуке. Когда и кем противопоставлялся? Allitera пишет: Хорошо, а ты можешь доказать, что он этого не делал что к примеру, был верным мужем? Хм, как можно привести примеры того, что человек не делал? Я предпочитаю давать доказательства (косвенные или прямые, но все-таки факты). Хотя я и не отрицал того, что здесь мы скорее всего будем иметь дело с ковсенными фактами, так как судя по всему за руку Фуке поймать кому-то так и не удалось (точно так же как в случаи с Мазарини и Анной Австрийской; вся доказательная база интимности их связи или отсутствия оной пока строится лишь на косвенных доказательствах или их отсутствия). Allitera пишет: Во всех книгах (признаю, что художественных, но претендующих на высокий уровень историчности в том числе) Фуке не выглядит таким верным муженьком, склонным к моногамии. Что это за книги. Я пока знаю лишь "Виконта де Бражелона" Дюма. Честно не помню, что на этот счет пишут Галоны, но можно ли им доверять в этом отношении, ради художественного слова они из Месье сделали монстра и заговорщика, что доказывает, что при всей скрупулезности подхода к историческому материалу и фактуре они позволяют себе вольности. Так и сдесь, где уверенность, это это не очередная их придумка, необходимая для сюжета романа. А где еще ты читала про Фуке-бабника? Allitera пишет: И опираться только на этот фильм, который уже грешит явным приукрашением Фуке я не могу. Пожалуйста, можешь опираться на мнение историка Поля Морана, который говорит о том, что Фуке был верным мужем (да, и он не истина в последней истанции, НО пока в твоем активе просто-напросто нет мнения другого историка, а следовательно более или менее авторитетного суждения, ровно как и у меня; о том как Птифис смотрел на этот вопрос, я еще пока не прочитал, еще впереди). Allitera пишет: До сей же поры пока у меня не было оснований усомниться в правдивости созданного портрета. А созданого на основе чего -- художественных произведений и кино? На какой такой реальной базе было создано твое суждение о Фуке, что ты так его ревностно отстаиваешь, даже не пытаясь попытаться посмотреть на него с другой стороны? Я сейчас не предлогаю обличать Фуке и рисовать его белыми красками, просто я всегда был, есть и буду сторонником того, что история намного сложнее, чем мы привыкли о ней думать, и любой исторический персонаж заслуживает более тщательного рассмотрения. Фуке -- прекрасные пример того, он не так однозначен, как о том пытались писать его ревностные сторонники или противники. И те и другие при таком подходе лишь вредили ему, обедняя его понимания для последующих поколений. А ты знаешь, что в годы серьезнейшего экономического кризиса 1656--57 Фуке заложил свое имущество и имущество своей жены (а также активы многих своих родственником), чем поставил под угрозу собственное благополучие. Но тем самым ему удалось спасти страны от грозившего банкротства. Да и война во многом была выйграна потому, что ему удалось найти средства для решающего рывка (Тюренн сам уже был на последнем издыхании, содержа полки за свой счет).
Maxim: Allitera пишет: Это обычная практика того времени. В каждой дворянской семье были монахини и священники. Так вот в чем твоя проблема: ты слишком огульно, этаким широким жестом отметаешь любые доводы и доказательства, даже не стараясь выжать из них полезную информацию. Легко отмахнуться от приверженности Фуке к Обществу Святых даров сказав, что да, это они так, показушничали, и от гбубокого благочестия семьи Фуке, сказав, да, так тогда все делали, все ОК! Но в том-то и дело, что не все и не всегда. Каждый случай здесь надо рассматривать отдельно (нельзя к истории относиться настолько шапкозакидательски, это наука, которая требует стольже аккуратного и выверенного подхада, как и любоя другая). И пусть мы сейчас говорим о, казалось бы, такой мелочи, как личная жизнь Фуке, но и здесь не стоит быть столь не осмотрительным и скорым в своих суждениях. Allitera пишет: Это к слову о семейной атмосфере. Семейная отмосфера здесь не причем! "Это к лову об" аббате Фуке, если быть точным. А вот что звучит более убедительно, так это связи благочестивой Анны Австрийской с Фуке, и ее покровительство к нему. Навряд ли она бы связала себя с бабником и развратником (опять же, не самый убедительный довод, но тем не менее довод). Allitera пишет: Но мне нужны факты, что изменить свое отношение к какому-либо вопросу. Как это странно бы не звучало, но у тебя и нет фактов обратного, ведь зеркала в ванной комнате (а это насколько я понял, единственное, что у тебя есть), это не доказательство. А почему ты не можешь допустить мысли, что в этой самой ванной комнате он забавлялся с собственной женой?
Maxim: Allitera пишет: До настоящей поры вот какое общепринятое мнение: Хм, у нас и Людовик XIV до сих пор в массовом сознании вопринимается, как возгордившийся фараон-поработитель с империалистическими замашками, мечтающий о мировом господстве! И что, разве ты в этом не разубедилась? Так же и любой другой персонаж: сначала мы его получаем из массового понимания, а уже потом, углубившись, начинаем находить что-то новое и интересное, и так, крупица за крупицей, портрет этого человека становится более сложным и не столь однозначным, как казалось на первый взгляд. Вот и Птифис, пытаясь ответить на вопрос: "А воровал ли Фуке?" выносит такой вердикт: "Сегодня однозначно сказать да или нет НЕВОЗМОЖНО".
Allitera: Maxim пишет: Хотя в это верится, но причину я углядываю в другом -- это холод (ведь там всегда мерзли). Максим, Франция достаточно теплая страна, а летом там и вовсе очень тепло. Maxim пишет: Хм, как можно привести примеры того, что человек не делал? Элементарно, представив доказательство того, что он делал явно противоположное и уверенно доказать, что у Фуке не было любовницы, ни одной. Maxim пишет: Так и сдесь, где уверенность, это это не очередная их придумка, необходимая для сюжета романа. А где еще ты читала про Фуке-бабника? У Дюфреня. Да и любимый тобой фильм "Захват власти" там показывает даму в красном определенного свойства. Я бы даже сказала, что не знаю ни одной книги, где бы был изображен иной образ. Maxim пишет: можешь опираться на мнение историка Поля Морана, который говорит о том, что Фуке был верным мужем (да, и он не истина в последней истанции, НО пока в твоем активе просто-напросто нет мнения другого историка, а следовательно более или менее авторитетного суждения, ровно как и у меня; о том как Птифис смотрел на этот вопрос, я еще пока не прочитал, еще впереди). Хорошо, а можно поподробнее. Этот историк мне совсем не знаком, его библиография тоже. Он посвятил одну из своих работ Фуке? Ну не просто же он написал фразу: "а кстати, Фуке был верен жене". По меньшей мере он должен был бы сказать, что вопреки досужим слухам... Maxim пишет: А созданого на основе чего -- художественных произведений и кино? На какой такой реальной базе было создано твое суждение о Фуке, что ты так его ревностно отстаиваешь, даже не пытаясь попытаться посмотреть на него с другой стороны? Максим, твой упрек не справедлив, именно, что я пытаюсь посмотреть на него с другой стороны, но пока эту сторону никто не представил. Maxim пишет: А ты знаешь, что в годы серьезнейшего экономического кризиса 1656--57 Фуке заложил свое имущество и имущество своей жены (а также активы многих своих родственником), чем поставил под угрозу собственное благополучие. Но тем самым ему удалось спасти страны от грозившего банкротства. Да и война во многом была выйграна потому, что ему удалось найти средства для решающего рывка (Тюренн сам уже был на последнем издыхании, содержа полки за свой счет). Для современного чисто прагматичного мира то выглядит особенным. Но посмотри сам, это не такая уж и редкость, ведь каждый из этих господ рассчитывали, что им вернется сторицей и не ошибались. Не хочу умалять вклад Фуке, но то. что он делал не было нонсенсом. Maxim пишет: Так вот в чем твоя проблема: ты слишком огульно, этаким широким жестом отметаешь любые доводы и доказательства, даже не стараясь выжать из них полезную информацию. Легко отмахнуться от приверженности Фуке к Обществу Святых даров сказав, что да, это они так, показушничали, и от гбубокого благочестия семьи Фуке, сказав, да, так тогда все делали, все ОК! Но в том-то и дело, что не все и не всегда. Каждый случай здесь надо рассматривать отдельно (нельзя к истории относиться настолько шапкозакидательски, это наука, которая требует стольже аккуратного и выверенного подхада, как и любоя другая). И пусть мы сейчас говорим о, казалось бы, такой мелочи, как личная жизнь Фуке, но и здесь не стоит быть столь не осмотрительным и скорым в своих суждениях. Если говорить о точности, то надо рассчитать каков процент влияния семьи, точнее ее благочестия на облик выходца из нее и как часто яблока далеко падает от яблони. Своим аргументом ты можешь только доказать, что получить такое воспитание Фуке мог и должен, а вот впитал ли он его, чтобы сделать жизненым кредо - нет. Maxim пишет: А вот что звучит более убедительно, так это связи благочестивой Анны Австрийской с Фуке, и ее покровительство к нему. Навряд ли она бы связала себя с бабником и развратником (опять же, не самый убедительный довод, но тем не менее довод). Верно, это заставлет задуматься, учитывая, что именно безупречная репутация позволила Скаррон получить пенсию королевы. Но, одно дело милость королевы, а другое ее финансист, а ведь то, что Фуке давал королеве деньги, когда они ей требовались известно. Maxim пишет: А почему ты не можешь допустить мысли, что в этой самой ванной комнате он забавлялся с собственной женой? С которой? Он был дважды женат, а во время вдовства как? Почему мне сложнее поверить в верность, да потому что это маловероятно. Мужчины вовсе не способны к моногамии. Как говорит статистика подавляющее число мужей изменяют своим женам хотя бы раз. А Фуке имел тысячу соблазнов, при этом общественное мнение его бы нисколько не осудило, так что сдерживающих факторов тоже не было. Так почему он был бы верен? Вот такие рассуждения, не имея фактов стараюсь думать логически. Maxim пишет: Хм, у нас и Людовик XIV до сих пор в массовом сознании вопринимается, как возгордившийся фараон-поработитель с империалистическими замашками, мечтающий о мировом господстве! И что, разве ты в этом не разубедилась? Так ч не против, но пока не было даже повода в этом разубедиться. Никто не усомнил меня, что возможно мое представление ложно. Я же и говорю, очень бы хотелось уточнить этот вопрос. Maxim пишет: Вот и Птифис, пытаясь ответить на вопрос: "А воровал ли Фуке?" выносит такой вердикт: "Сегодня однозначно сказать да или нет НЕВОЗМОЖНО". Между тем однозначно считает, что король был прав арестовав Фуке и посадив его на долгие годы.
Maxim: Allitera пишет: Максим, Франция достаточно теплая страна, а летом там и вовсе очень тепло. А что же это тогда Ментенон всегда мерзла, и почему в этой теплой стране ходили как капусты укутанные. Посмотри сколько слоев одежды на себя одевали придворные. Мода модой, но и практричность в этом есть. Allitera пишет: Да и любимый тобой фильм "Захват власти" там показывает даму в красном определенного свойства. Это маркиза Плесси-Бельер, но что касается "определенного свойства" -- это лишь наши догадки, не более того. В фильме нет ни одной сцены, которая бы однозначно говорила о том, что она была его любовницей. Так что и позицию Эрланже из этого фильма для себя не вычленишь. Allitera пишет: У Дюфреня. Это случайно не от написал роман-трехтомник о Людовике XIV? Allitera пишет: Хорошо, а можно поподробнее. Этот историк мне совсем не знаком, его библиография тоже. Он посвятил одну из своих работ Фуке? Ну не просто же он написал фразу: "а кстати, Фуке был верен жене". По меньшей мере он должен был бы сказать, что вопреки досужим слухам... Вот ссылка на эту книгу. http://www.amazon.fr/gp/product/2070323145/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0YJW4P2M0XV7FA8GCV0M&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375533&pf_rd_i=405320 А вот и о нем: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Morand Allitera пишет: Но посмотри сам, это не такая уж и редкость, ведь каждый из этих господ рассчитывали, что им вернется сторицей Не такая уж была высокая степень уверенность у Фуке, что вернется. Птифис пишет, что он на самом деле испугался. Положение было тяжелейшим. Allitera пишет: С которой? Он был дважды женат Ну первая жена умерла достаточно рано (у него тогда не было ни Сен-Манде, ни Во), у них была всего одна дочь. Зато когда он женился во второй раз -- ему было за тридцать, а новобрачной -- 15 (или около того). Сама понимаешь, на что ему жаловаться. А вот что касается периода между браками, то он был достаточно продолжительным, и я не исключаю, что наверное он с кем-то "встречался". Может и Птифис об этом что-то скажет. Allitera пишет: Между тем однозначно считает, что король был прав арестовав Фуке и посадив его на долгие годы. Ну здесь же не стоит упускать другие моменты -- тот же Бель-Иль. Правда, я до него еще не дошел.
Allitera: Maxim пишет: А что же это тогда Ментенон всегда мерзла, и почему в этой теплой стране ходили как капусты укутанные. Посмотри сколько слоев одежды на себя одевали придворные. Мода модой, но и практричность в этом есть. Максим, ну зачем отрицать очевидный факт. Климат во Франции известен. Если для них -20 - катастрофа вселенского масштаба, можно понять. что даже близко к таким холодам они не привыкли. Выпавший снег - уже кошмар. А у Ментенон был ревматизм, а Версаль - продуваемый всеми ветрами, как наш Новый Арбат. Maxim пишет: Это случайно не от написал роман-трехтомник о Людовике XIV? Именно о нем я и говорю Maxim пишет: Вот ссылка на эту книгу. Мне на книгу не надо указывать, я текста не вижу, ты расскажи, чего он пишет, или ты тоже не читал? Maxim пишет: Ну первая жена умерла достаточно рано (у него тогда не было ни Сен-Манде, ни Во), у них была всего одна дочь. Зато когда он женился во второй раз -- ему было за тридцать, а новобрачной -- 15 (или около того). Сама понимаешь, на что ему жаловаться. А вот что касается периода между браками, то он был достаточно продолжительным, и я не исключаю, что наверное он с кем-то "встречался". Может и Птифис об этом что-то скажет. Т.е. любовниц отмести тут сложно. Наличие Во к его моральному облику отношение все-таки нре имеет в том аспекте, который мы обсуждаем. Вот и мне кажется это маловероятным. Между тем по церковным требованиям он должен был себя блюсти и не впадать в грех прелюбодеяния. Maxim пишет: Ну здесь же не стоит упускать другие моменты -- тот же Бель-Иль. Правда, я до него еще не дошел. Ну это его высказывания я слышала из его уст, когда Фуке разбирали. Кстати, на помню что там о жензинах. празнаюсь. на этом не заострялась. Надо пересмотреть.
Maxim: Allitera пишет: Максим, ну зачем отрицать очевидный факт. Климат во Франции известен. Если для них -20 - катастрофа вселенского масштаба, можно понять. что даже близко к таким холодам они не привыкли. Выпавший снег - уже кошмар. Прости, но ты наверное не понимаешь, что даже мороз в -5 без центрального отопления покажется нам адом. Вот сейчас, например, у нас отключили отопление, и на улице стоит +5, а дома оооочень холодно, жена и сын, ходят укутавшись в несколько слоев. Когда армию Наполеона убила русская зима температура не превышала -5 градусов. А мы говорим о северной Франции, и я знаю, как там может быть холодно летом, в том году это на себе испытал. Приходилось ложиться под три одеяла!!! Allitera пишет: Мне на книгу не надо указывать, я текста не вижу, ты расскажи, чего он пишет, или ты тоже не читал? О том, что я порчитал эту книгу, я уже давно говорил, а все его доводы, с которыми сам согласен, уже приводил выше.
Allitera: Maxim пишет: Прости, но ты наверное не понимаешь, что даже мороз в -5 без центрального отопления покажется нам адом. Вот сейчас, например, у нас отключили отопление, и на улице стоит +5, а дома оооочень холодно, жена и сын, ходят укутавшись в несколько слоев. Когда армию Наполеона убила русская зима температура не превышала -5 градусов. Ну не надо представлять меня столь несведущей. Мои родителя жили на Севере. где -50 просто норма. центрального отопления тогда просто не было, были печи. Так вот в сравнение с московскими - 20, их сибирские куда лучше. твоя семья мерзнет. так как нет возможности отапливать, а купи обогреваемую батарею и станет жарко. Но дело даже не в -5, а в том. что большую часть года во Франции тепло, а где-то и откровенно жарко. Так что одевание рубахи круглогодично только необходимостью тепла никак не объяснишь. Maxim пишет: О том, что я порчитал эту книгу, я уже давно говорил, а все его доводы, с которыми сам согласен, уже приводил выше. Кстати о книге. Максим, ты меня поначалу ввел в заблуждение. Ведь это роман, так как Моран - писатель, а не историк. Так что его аргументы ну никак не могут стать выше того же Дюма или Голон. Да и рецензии все сводятся к его литературному таланту, а вовсе не вкладу в историческую науку. Maxim пишет: Пожалуйста, можешь опираться на мнение историка Поля Морана Поль Моран - Considéré comme un des pères du « style moderne » en littérature, il s'est imposé comme l'un des grands écrivains français du siècle dernier. Притом он не только не изучал историю, но и нигде нет упоминания о том, что ею увлекался, а посему стал самоучкой.
Maxim: Allitera пишет: Так вот в сравнение с московскими - 20, их сибирские куда лучше. ПОвторюсь, что без отопления и при +5 дома не так-то и жарко. НАверно не случайно в XVII веке носили по 2--3 сорочки, по двое шерстяных чулков. Мерзли люди. Да 17 августа 1661 года стояла жара и об этом все пишут. Сам знаю, насколько летом во Франции тепло и даже жарко, но осени и зимы там ДЛЯ НИХ достаточно холодные. Allitera пишет: а купи обогреваемую батарею и станет жарко. Хм, а откуда такая уверенность, что ее нет? К сведению, их у нас 2 штуки, но и они не помогают. Allitera пишет: Но дело даже не в -5, а в том. что большую часть года во Франции тепло, а где-то и откровенно жарко. Где-то -- это юг Франции, где на самом деле значительно теплее, но положение на юге не сравнить с севером страны. Allitera пишет: Так что одевание рубахи круглогодично только необходимостью тепла никак не объяснишь. Предлогаю тебе более внимательно изучить этот вопрос. Allitera пишет: Кстати о книге. Максим, ты меня поначалу ввел в заблуждение. Ведь это роман, так как Моран - писатель, а не историк. Это не роман, а эссе. В книги есть два--три диалога, а во всем остальном она простроена по принципу монографии. Хотя ее размеры, конечно же, не позволяют говорить о том, что это подробное и глубокое исследование. Поэтому-то я, не удовлетворившись имеющейся там информацией, обратился к Птифису (еще купил и биографию Фуке Дессера, но до нее доберусь уже позднее). Allitera пишет: Так что его аргументы ну никак не могут стать выше того же Дюма или Голон. Прости, но могут. По ряду причин: во-первых, автор здесь ничего не выдумывает, поскольку у него нет задачи жертвовать исторической правдой в пользу приключенческого сюжета, как это делали упомянутые тобой писатели. во-вторых, книга посвещена Фуке, соответственно автор в процессе ее написания подбирал информацию именно онем. В романах же Дю.ма и Голон Фуке -- это второстепенные персонах. Allitera пишет: Притом он не только не изучал историю, но и нигде нет упоминания о том, что ею увлекался, а посему стал самоучкой. Если ты помнишь, то Дешодт тоже не историк, но при этом ему ничего не помешало написать хорошую, хоть и не большую книгу о Людовике XIV.
Maxim: Allitera пишет: Поль Моран - Considéré comme un des pères du « style moderne » en littérature, il s'est imposé comme l'un des grands écrivains français du siècle dernier. Притом он не только не изучал историю, но и нигде нет упоминания о том, что ею увлекался, а посему стал самоучкой. И еще одна немаловажная деталь. Почему-то на этот "роман" не стесняются ссылаться многие историки Старого порядка, подобно тому, как они ссылаются на "Королевскую аллею" Шандернагор. И если ты поставила под сомнение мои способности оценить адекватность, серьезность и достоверность этого произведения, наверное ты не будешь спорить об этом с ведущими специалистами по Великому веку?
Allitera: Maxim пишет: Цитата А нам помогают, наверное дело в качестве отопления. Но мы отклоняемся. Maxim пишет: Предлогаю тебе более внимательно изучить этот вопрос. А ты готов в свою очередь изучить вопрос о Фуке, который тут подняли. Maxim пишет: Это не роман, а эссе. литературная форма сути не меняет, так как это литературное произведение, а не историческое исследование Maxim пишет: во-первых, автор здесь ничего не выдумывает, поскольку у него нет задачи жертвовать исторической правдой в пользу приключенческого сюжета, как это делали упомянутые тобой писатели. Отчего ты уверен, что люди жертвовали исторической правдой, а не сами имели неправильные представления. Maxim пишет: во-вторых, книга посвещена Фуке, соответственно автор в процессе ее написания подбирал информацию именно онем. Все-равно это останется лишь литературой. Maxim пишет: Если ты помнишь, то Дешодт тоже не историк, но при этом ему ничего не помешало написать хорошую, хоть и не большую книгу о Людовике XIV. А ты сравни библиографии книг, прежде чем сравнивать книги. Дешодт написал множество биографий по разным историческим персонажам, мягко говоря он увлекался историей. И хоть сам никаких изысканий не делал, но интересовался всем самым последним и новым. Maxim пишет: Почему-то на этот "роман" не стесняются ссылаться многие историки Старого порядка, подобно тому, как они ссылаются на "Королевскую аллею" Шандернагор. И если ты поставила под сомнение мои способности оценить адекватность, серьезность и достоверность этого произведения, наверное ты не будешь спорить об этом с ведущими специалистами по Великому веку? Мне не с чем спорить, потому как ты не сказал ничего конкретного. Кто на кого и как ссылается - я так и не поняла. И еще, на Королевскую аллею не ссылаются, ссылаются на Шандернагор, кстати, она не только роман написала.
Maxim: Allitera пишет: А ты готов в свою очередь изучить вопрос о Фуке, который тут подняли. Я и так сейчас занимаюсь Фуке по мере прочтения Птифиса, тем более, что о Фуке я пишу и в диссертации. Так что Фуке сейчас у меня и так в зоне повышенного внимания. Allitera пишет: литературная форма сути не меняет, так как это литературное произведение, а не историческое исследование Извини, но это историческое исследование, а не роман. Материал изложен в краткой и сжатой форме, но это лишь говорит об обеъме, а не о жанре. Интересно то, с каким упорством ты говоришь о книге, о ее достоинствах и достоверности, котрорую пока у руках не держала. Allitera пишет: И еще, на Королевскую аллею не ссылаются, ссылаются на Шандернагор Хм, открой последнюю биографию Ментенон, и все увидешь. Ее автор достоточно ясно написал о том, как он и вообще историческая общественность относится к "Королевской аллеи". Вот же что написал Птифис, ссылаясь на труд П. Морана в своей биографии Фуке (наивно полагать, чтобы столь серьезный историк, как Птифис, работая над научным трудом о Фуке, ссылался бы на "роман"): "Блестательно и легко, в привычной манере Морана". Мне кажется одной этой ссылки достаточно, чтобы говорить о книге Морана не как о художественном произведении и романе (не говоря уже о том, что на него ссылаются и другие историки).
Allitera: Maxim пишет: Извини, но это историческое исследование, а не роман. Материал изложен в краткой и сжатой форме, но это лишь говорит об обеъме, а не о жанре. Интересно то, с каким упорством ты говоришь о книге, о ее достоинствах и достоверности, котрорую пока у руках не держала. ЧТобы знать, что Моцарт - классика не обязательно его слушать. Это просто можно знать Maxim пишет: Хм, открой последнюю биографию Ментенон, и все увидешь. О которой ты говоришь? Maxim пишет: Ее автор достоточно ясно написал о том, как он и вообще историческая общественность относится к "Королевской аллеи" С удовольствием с этим ознакомлюсь, только уточни где. Maxim пишет: "Блестательно и легко, в привычной манере Морана". Мне кажется одной этой ссылки достаточно, чтобы говорить о книге Морана не как о художественном произведении и романе Честно, приготовилась принять твою правоту, но Максим, манера Морана и хвалится литературоведами, при чем тут историческое исследование? В приведеном тобой кусочке без конца и середины Петифис мог хвалить что угодно, хоть манеру носить галстук. КТо еще на него ссылается.
Maxim: Allitera пишет: О которой ты говоришь? Я говорю об этой книге. http://www.amazon.fr/gp/product/2262032025/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i2?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=1B049EMDJEKZ0EP39FHP&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375533&pf_rd_i=405320 И вот, что ее автор пишет о произведении Шандернагор, а конкретно о "Королевской аллеи": "Это роман с документальной достоверностью и без сомнения также одна из лучших биографий мадам де Ментенон". Мне думается, что после такого комментария сомнений в значимости этого произведения для ученой общественности быть не может.
Allitera: Maxim пишет: И вот, что ее автор пишет о произведении Шандернагор, а конкретно о "Королевской аллеи": "Это роман с документальной достоверностью и без сомнения также одна из лучших биографий мадам де Ментенон". Мне думается, что после такого комментария сомнений в значимости этого произведения для ученой общественности быть не может. Да, согласна с тобой. Не знала, что Деспра об этом решил написать в своей биографии. Теперь понятно, почему в некоторых аспектах он тяготеет к позиции Шандернагор.
полная версия страницы