Форум » Творчество на тему Франции, век XVII » Книги (продолжение 3) » Ответить
Книги (продолжение 3)
Allitera: О посвященных этому периоду истории литературных произведениях.
louis XIV: Maxim пишет: Книгу покупать бесспорно стоит, поскольку в этом вопросе главным ориентиром должны быть не мнения кого-либо, даже если они высказаны здесь, членами данного сообщества, а ИМЯ самого писателя, авторя, а Дюлон уже давно зарекомендовала себя, как прекрасные специалист по истории СТарого порядка, пускай она где-то и пристрастна, в чём-то даже навязчива со своей точкой зрения. Мы даже можем с ней в чем-то не соглашаться, НО при этом все ее теории и предположения она делает на основании целой системы доказательств, то есть это не измышления пожилой дамы, а выводы профессионального исследователя Спасибо за Ваше мнение. К сожалению, ранее Дюлон мне не попадалась. Отсюда и раздумья.
Maxim: Allitera пишет: Говоря о Птифисе, ты какую его работу имешь ввиду? Да даже в книге изданной у нас "Людовик XIV: слава и испытания" говориься об этом. Хоть в двух словах, но достаточно убедительно. Allitera пишет: Я согласна с тобой в этом. Приведенные Дюлон доводы говорят, безусловно, о чувстве, согласна любовном кардинала и королевы, но совсем не доказывает о физической составляющей. Платоническая любовь имеет место быть, она может быть не менее страстной в выражении чувсвств. На мой взгляд куда более удачным чувства этих людей характеризует словосоветание "сильная рпивязанность". Потому что когда мы говорим о платонической любви, то тут же возникает образ двух людей, томящихся от невозможности разделить ложе по тем или иным причинам. Как это, например, было с Людовиком XIII и м-ль Лафайет. Snorri пишет: Мне кажется, Дюлон ничего не утверждает, у нее другая модальность, мол, вполне вероятно, что между Анной и Мазарини было что-то эдакое, но это только предположение. Да, она не утверждает, но выказывает полную собственную убежденность в этом вопросе, а значит, с сответсвующим пылом делиться этим вопорсом и с читателем. Snorri пишет: А что до того, что не понравилось, Allitera, так это предвзятость по отношению к Людовику Зато только благодаря Дюлон русский сегоднешний читатель имеет такую возможность узнать о годах взросления Людовика XIII. Ведь, как мы уже не раз писали здесь, что как правило этот период мы знаем лишь из достаточно многочисленнных (для России!) биографий Ришелье. И только в последние годы стали появляться книги о повседневности и биографии современников Великого кардинала. Вот, и Анна Австрийская теперь есть. Н жаль, что так до сих пор не перевели ни одной книги о Людовике XIII, а тут хоть какое-то восполнение провала.
Maxim: louis XIV пишет: Спасибо за Ваше мнение. К сожалению, ранее Дюлон мне не попадалась. Отсюда и раздумья. Как я поступаю с именами историков, которые мне не знакомы (ведь это правда, откуда мы можем знать, ведь многие из них нашему читателю не известны). Захожу на Амазон, смотрю, что он написал, как давно, читаю отзывы и т. д. И как правило, такая информация позволяет составить хотя бы приблизительное представление об авторе. А еще можно смотреть в французкой Википедии.
Allitera: Maxim пишет: образ двух людей, томящихся от невозможности разделить ложе по тем или иным причинам Очень живо представила. Главное, что мы говорим об одном и том же. Для меня сильная привязанность лишена страсти совсем, это более дружеское чувство, потому я и назвала платонической любовью. Ну верю я, что есть любовь без секса и все тут. :) Snorri пишет: А что до того, что не понравилось, Allitera, так это предвзятость по отношению к Людовику и Ришелье. В отношении Треза - она есть, правда в кое-чем согласна, но его политическая оценка на мой взгляд несправедлива, в отличие от душевной. Ришелье мне не показался там монстром. Скорее она описала его таким, каким видела его Анна, а потому каким он был и каким Анна наконец его поняла. И по сути согласилась с такой вот позицией.
Maxim: Allitera пишет: Главное, что мы говорим об одном и том же. Для меня сильная привязанность лишена страсти совсем, это более дружеское чувство, А я и вкладываю сюда смысл Большой дружбы, дружбы двух людей, объединенных единой целью, единым долгом и единой борьбой. Allitera пишет: Скорее она описала его таким, каким видела его Анна Согласен с этим.
Allitera: Maxim пишет: А я и вкладываю сюда смысл Большой дружбы, дружбы двух людей, объединенных единой целью, единым долгом и единой борьбой. Тогда тут мы расходимся. Такие чувства, которые мы видим нельзя назвать просто дружбой, это прорывается через письма. Это определенно намного большее.
Maxim: Allitera пишет: Такие чувства, которые мы видим нельзя назвать просто дружбой, это прорывается через письма. Это определенно намного большее. А "просто дружбой" я это и не называю. Я же написал БОЛЬШАЯ дружба, причем, повторюсь, между людьми, которых сроднили общие Великие цели и Великие беды. Разве это похоже на "просто дружбу". Возможно мы здесь и расходимся, но я хочу остаться понятым правильно. Поскольку я смотрю на этот вопрос именно ТАК.
Allitera: Maxim пишет: Я же написал БОЛЬШАЯ дружба Какая бы большая не была дружба она остается дружбой. Хотя я не знаю, что есть маленькая дружба. Я считаею, что это совсем не дружба.
Desiree: Allitera, было очень интересно прочитать твое мнение о книге Дюлон. Как, впрочем, были очень интересны мнения и других участников форума. И во многом мое мнение совпадает с твоим. Мне книга очень понравилась, и я соглашусь, что написана она вкусно, интересно, захватывающе. Начинаешь читать и не можешь оторваться. Оценка моя - положительная и, я , конечно, порекомендую иметь ее в домашней библиотеке. Лично меня очень сильно заинтересовала именно тайная переписка Анны и Мазарини, в связи с чем читали ее статью вместе с мужем (он шифрами очень интересуется), после чего мне были вручены две книги по шифрам ( в одной, в частности материал по Европе 17 в.). По поводу отношений королевы и кардинала. Мое мнение таково, что между ними, существовала тайная любовь. А поскольку она была тайной, то и тайн в связи с ней слишком много. К слову, я не верю в любовь без секса (какой бы сильной, возвышенной, романтичной, одухотворенной) она ни была. Как не верю в дружбу между мужчиной и женщиной, уж извиняйте. А про БОЛЬШУЮ дружбу... Кто-то очень умный сказал, что любовь это и есть очень БОЛЬШАЯ дружба:).
Allitera: Desiree пишет: Лично меня очень сильно заинтересовала именно тайная переписка Анны и Мазарини, в связи с чем читали ее статью вместе с мужем Тогда у Дюлон есть статья более подробно занимающаяся этим вопросом. Если интересно, то я могу попровить у человека, предоставившего мне ее, разрешить дать ее и тебе. Desiree пишет: К слову, я не верю в любовь без секса (какой бы сильной, возвышанной, романтичной, одухотворенной) она ни была. Как не верю в дружбу между мужчиной и женщиной, уж извиняйте. А про БОЛЬШУЮ дружбу... Кто-то оченнь умный сказал, что любовь это и есть очень БОЛЬШАЯ дружба:). Как врач скажу только одно, в жизни может быть ВСЕ.
Desiree: Allitera пишет: Как врач скажу только одно, в жизни может быть ВСЕ. Allitera пишет: Тогда у Дюлон есть статья более подробно занимающаяся этим вопросом. Если интересно, то я могу попровить у человека, предоставившего мне ее, разрешить дать ее и тебе. Очень даже интересно, Allitera
Allitera: Desiree пишет: Очень даже интересно, Тогда я уточню и сообщу о результатах.
Maxim: Desiree пишет: Как не верю в дружбу между мужчиной и женщиной, уж извиняйте. Наверное это вопрос личного жизненного опыта -- лично у меня в дзузьях есть очень много девушек, с некоторыми мы таковыми являемся не одно десятилетие. И, поверьте, всё как-то без секса, это именно дружда в самом чистом своем проявлении. А что касается Анны и Мазарини, их отношений, то Птифис и Губер придерживаются иной, более спокойной точки зрения, не столь однозначной, как Дюлон. И я пока больше склоняюсь к их мнению: кстати, может это и есть хороший пример гендерного фактора в истоии. Женщине охото, что была Любовь, мужчины же считают, что была лишь сильная привязанность. Да и наши точки зрения заняли соответсвующие позиции. Allitera пишет: Как врач скажу только одно, в жизни может быть ВСЕ. Совершенно согласен.
Desiree: Maxim пишет: Наверное это вопрос личного жизненного опыта -- лично у меня в дзузьях есть очень много девушек, с некоторыми мы таковыми являемся не одно десятилетие. И, поверьте, всё как-то без секса, это именно дружда в самом чистом своем проявлении. Maxim, у меня с детских лет друзья в основном мужского пола( так сложилось, что с мужчинами мне общаться легче и интереснее) и ни о каком сексе речь не идет, или о любви, но тем не менее я в такую дружбу не верю, вот парадокс, не правда ли? Но при этом я не отрицаю платонической любви, как таковой, в жизни вообще. Ситуации бывают разные, обстоятельства бывают разные, разные бывают люди и их моральные принципы. Относительно Анны и Мазарини, мы ничего не можем знать точно, можем только стоить предположения. Но я придерживаюсь мнения о тайной любви между ними, не дружбы, а именно любви, тут я согласна с Allitera, все таки именно этот вывод напрашивается из анализа их переписки. Насчет физической составляющей этой любви - тут знак вопроса, потому что , с одной стороны весов лежит чисто женская природа Анны, ее желание любить и быть любимой (учитывая далеко не слишком счастливую в этом смысле женскую долю), а с другой строны- лично для меня как самый сильный аргумент против физической связи - глубокая религиозность Анны.
Allitera: Maxim пишет: Женщине охото, что была Любовь, мужчины же считают, что была лишь сильная привязанность. Да и наши точки зрения заняли соответсвующие позиции. так же. как и то, что одно и тоже чувство мужчины и женщины могут называть по-разному.
Allitera: Мои новоприобретения! click here click here click here click here click here
Snorri: Allitera Последнюю я как раз сейчас читаю. Отличная работа. А первая, про Генриха, это беллетристика или биография короля?
Allitera: Snorri пишет: А первая, про Генриха, это беллетристика или биография короля? Это, в отличие от остального роман, но я все равно взяла. Сама пока читаю про Помпадур - пока интересно. Все с сылками. Вот только непривычно читать ЛюксАмбур вместо Люксембург. И герцог Невери (притом. что его остальные имена Манчини-Ммазарини) видимо де Невер на самом деле. Snorri пишет: Последнюю я как раз сейчас читаю. Отличная работа. А я ее все-таки взяла помытуя о тех чувствах, что вызвал снятый по той истории фильм.
Snorri: Allitera О да, фильм замечательный. Недавно посмотрела - пришла в восторг. И таки Абеляра как не любила, так и не люблю.
Allitera: Snorri пишет: О да, фильм замечательный. Недавно посмотрела - пришла в восторг. А я сегодня его посмотрела второй раз спустя много лет. Snorri пишет: Оффтоп: И таки Абеляра как не любила, так и не люблю. Я относилась к нему через призму восприятия Элоизы. да и актер мне всегда этот нравился. Хотя, если уж по совести, то эгоист он страшный. Мало того, что за себя решил, так и ее вместо замужества в монахини принудил пойти. Хоть бы о сыне подумал, что ли.
полная версия страницы