Форум » Творчество на тему Франции, век XVII » Книги (продолжение 2) » Ответить
Книги (продолжение 2)
Allitera: О посвященных этому периоду истории литературных произведениях.
Prince Noir: Я погрязла в проверке диктантов и сочинений, а так хочется читать Петифиса и иже с ним. :))))
Allitera: Prince Noir пишет: Я погрязла в проверке диктантов и сочинений, а так хочется читать Петифиса и иже с ним Пора переходить на устную проверку знаний. :)
Snorri: Prince Noir *сочувствует*
Snorri: Коротенечко о книгах, посвященных Ришелье, которые мне довелось прочитать. Сначала о русскоязычных источниках. Несомненным фаворитом среди изданных на русском языке книг о Ришелье для меня остается Петр Петрович Черкасов. Да, он добросовестно переписал треть у Эрланже и половину - у Кармона, но это вполне достойные источники, так что и биография получилась более чем приличная. Книга Роберта Кнехта показалась мне очень странно составленной: автор пытается разобрать по аспектам деятельность Ришелье, а в результате получается каша из не слишком связанных между собой фактов. Впрочем, к достоинствам книги я бы отнесла то, что, описывая кардинала как частное лицо, он опирается на труд Батиффоля. А.Андреева в свое время читала и плакала: практически весь текст составлен из крупных кусков книги Черкасова. Но в то время я не видела многих портретов и гравюр (качества ужасное - копия с копии копии), а "Политическое завещание" не было полностью издано. Хилэр Беллок... Ничего нового, по сравнению с предыдущими работами, он не сказал, книжечка маленькая, но всегда приятно почитать о любимом герое. Бонно-Авенан по крупицам восстановил биографию племянницы Ришелье, мадам де Комбале, и одно это заслуживает внимания. Он опирается на обширную переписку, мемуарную литературу и прочие первоисточники, при этом используя мягкий язык представителя нео-католицизма Почти никакого впечатления у меня не оставил В.Ранцов. Небольшое эссе (порядка 70-80 страниц) было прочитано уже после указанных выше авторов Книгу Франсуа Блюша я бы не стала издавать в серии ЖЗЛ: да, она хорошо написана, а одна только репутация автора не позволяет усомниться в его компетентности (это один из лучших современных историков-специалистов по Старому Режиму). Но лично у меня его работа не оставила впечатление целостности, что, впрочем, нисколько не умаляет ее достоинств. Это очень хорошее "приложение" к черкасовской книге. Да и сам Блюш в предисловии пишет, что биографию Ришелье стоит воспринимать, скорее, как эссе. Энтони Леви особенно интересен в его изысканиях относительно религиозной жизни французского общества первой половины XVII века и кардинала в частности. Я не читала книгу Олдоса Хаксли "Серое Преосвященство" в оригинале, но после перевода у меня осталось ощущение, что автор прямо-таки люто ненавидит Ришелье, хотя временами не может не признавать его заслуг. Тем не менее, он все-таки пытается если не свести на нет таланты этого министра, то, по меньшей мере, преуменьшить их, выведя на первый план отца Жозефа, к которому относится гораздо более по-дружески. Его же работу "Луденские бесы" можно смело рекомендовать для ознакомления с деталями процесса Юрбена Грандье при одном условии: стоит отфильтровывать факты от оценок самого Хаксли. "Мемуары" самого Ришелье были, безусловно, весьма значимым вкладом в мою тематическую библиотеку, хотя, скажу честно, мне было бы интереснее читать, если бы господин кардинал писал больше о себе. Впрочем, доброе издательство АСТ не озаботилось переводом мемуаров после 1617 года, где начинается все самое интересное... Появление полного перевода "Политического завещания" - это, разумеется, важная веха для всех ришеманов, здесь ничего и говорить не приходится. Две книги о повседневной жизни той эпохи - Эмиля Маня и Екатерины Глаголевой - настоятельно рекомендую. Первая - больше эссе, но написана с таким замечательным юмором и тонкими наблюдениями, что прямо-таки сердце радуется. Вторая же - сборник замечательных фактов о быте тех времен. Удивляет кропотливое исследование, казалось бы, незначительных деталей, однако именно они и составляли окружающую обстановку, знание о них позволяет лучше представить себе время, в котором жил Ришелье и его современники. Еще две книги могут представлять определенный интерес - это биографии кардинала Мазарини, написанные Л.Ивониной и Пьером Губером. Вторая не в пример лучше первой, хотя во второй много внимания уделено личной жизни заглавного героя и общественным процессам, тогда как Губер больше занимается политикой, экономикой и дипломатией. Вы прошлом году в серии ЖЗЛ вышла биография герцога Бэкингема М.Дюшена, весьма примечательная работа. Перейдем к англо-саксам. Элизабет Марвик (The Young Richelieu) попыталась применить психоанализ к исторической биографии. На мой взгляд, получилось нечто странное: она настолько неистово пытается обнаружить у Ришелье эдипов комплекс или же доказать, что Франсуа дю Плесси завелась при дворе любовница, из-за чего его супруга страдала, что это - и ряд других примеров - приводит в недоумение. Однако в книге можно встретить несколько примечательных фактов о семье и молодости кардинала, потому что библиография у нее хорошая. Эндрю Ллойд Мут написал отличную биографию Людовика XIII (хотя, конечно, и не смог превзойти Пьера Шевалье), в которой перед читателями открывается совершенно иной образ этого короля: деятельного, умного, волевого, достойного сына Генриха Великого и отца Короля-Солнца. Франкоязычные источники. Луи Батиффоль проделал кропотливую работу, выверяя факты и мельчайшие детали для своего работы "Ришелье и король Людовик XIII". События между 1624 и 1631 гг. рассматриваются очень пристально, что, безусловно, является бесценным источником. Также Батиффоль сделал серьезную (и, на мой взгляд, удачную) попытку описать заглавных героев своего исследования. Филипп Эрланже. Несмотря на эмоциональность (всякий раз, когда его читаю, мне представляется всклокоченный проповедник, мечущий громы и молнии с высоты церковной кафедры), факты он описывает верно, стиль изложения увлекательный. Правда, впечатление портит его предвзятое отношение к Ришелье, о моральных качествах которого Эрланже явно невысокого мнения. Тем не менее, эта книга является одной из наиболее популярных во Франции монографий о кардинале. Что до его биографии Людовика XIII, то он, как и Ллойд Мут, придерживается той точки зрения, что этот монарх, столь недооцененный историографией XIX века и чей образ серьезно пострадал от пера романистов, был, в действительности, куда более дельной и значительной личностью. Мишель Кармона, один из наиболее признанных специалистов по Франции эпохи Ришелье, является автором серьезного, тщательно выписанного труда. Анализу подвергается не только личность и деятельность кардинала, но и эпоха, политическая и экономическая обстановка, дипломатические перипетии - и все изложено легким и удобоваримым языком. Те, кто читал Черкасова, буквально с первых страниц признают за "своего" Кармона, потому как в русской версии без изменений повторяются целые куски. Пьер Шевалье написал, на мой взгляд, лучшую работу о Людовике XIII. Даже и не знаю, что сказать, просто это надо читать. Жаль, что эта книга не была переведена на русский, это был бы настоящий подарок для любителей истории.
Allitera: Snorri Большое человеческое спасибо за такой вдумчивый анализ. Безусловно для тех, кто только приступает к чтению этих книг, это послужит замечательным ориентиром.
Snorri: Allitera Что ты, какой это анализ?! Это просто перечисление книг и краткое впечатление от них.
Prince Noir: Присоединяюсь к благодарностям! Здесь собрано все, что только можно собрать по этой теме.
Allitera: Prince Noir А твое мнение о том, что читала или ты полностью разделяешь мнение Snorri ?
Prince Noir: Разделяю, но хотела бы немного сказать о Беллоке. Читала его давно, но помню, что он очень произвел на меня впечатление описанием королевской семьи. Портреты короля, королевы, королевы-матери и герцога Орлеанского написаны, на мой взгляд, с большой психологической достоверностью. Такого описания королевской семьи нет, например, и Черкасова, который зачастую делает фактические ошибки при описании взаимоотношений между корлем и его супругой, например.
Allitera: Я так поняла, что она на русском. К сожалению ее не имею, если у тебя появится возможность - могла бы ты тут привести эти психологические портреты?
Prince Noir: Allitera пишет: Я так поняла, что она на русском. К сожалению ее не имею, если у тебя появится возможность - могла бы ты тут привести эти психологические портреты? Хорошо, нет проблем. :)
Allitera: Prince Noir спасибо.
Maxim: Snorri пишет: Книга Роберта Кнехта показалась мне очень странно составленной Не буду так подробно, поскольку в целом замечания имеют место быть, но мне эта книга понравилась, купил ее еще больше десятилет назад. Читал раза три--четыре. Snorri пишет: Книгу Франсуа Блюша я бы не стала издавать в серии ЖЗЛ А вот тут не соглашусь, мне напротив эта книга очень понравилась. И мое несогласие как раз и относится к тому, что это на самом деле не полноценая биография, а эссе, и автор об этом прямо говорит. А в этом жанре она написана великолепно: блестящий язык, великолепная структуированная подборка основных фактов жизни кардинала. Для эссе большого и не нужно. Snorri пишет: Энтони Леви особенно интересен в его изысканиях относительно религиозной жизни французского общества первой половины XVII века и кардинала в частности. Книга понравилась, но размышления автора по поводу незаконорожденности Людовика XIV звучат уж очень наивно и бездоказательно. Snorri пишет: Впрочем, доброе издательство АСТ не озаботилось переводом мемуаров после 1617 года, где начинается все самое интересное... Мне тоже это показалось весьма странным. Тем более, что в выходных данных книги значится, что это Первый том. Я все еще надеюсь, что появится и второй. Snorri пишет: Две книги о повседневной жизни той эпохи - Эмиля Маня и Екатерины Глаголевой А вот о первой книге впервые слышу, можно поподробнее. Snorri пишет: Вторая же - сборник замечательных фактов о быте тех времен. Я тоже под большим впечатлением об этой книге: пока она у меня, уже три раза ее перечитывал. Snorri пишет: Еще две книги могут представлять определенный интерес - это биографии кардинала Мазарини, написанные Л.Ивониной и Пьером Губером. Вот тут у меня маленькое дополнение: Книга Ивониной мне показалась откровенно СЛАБОЙ. У мня даже нет желания ее перечитать. А описание сюжета, касаемого взаимоотншений, как правильно заметил один из участников форума, это больше напоминает стиль глянцевого женского журнала, нежели научно-популярное издание. Тем более автор много раз упоминает термин "эпоха барокко", но не в обиду г-же Ивониной будет сказано, из прочитанного у меня создалось впечатление, что она о том, что такое барокко мало что знает. Или что еще хуже не понимает того, о чем пишет. Хотя лично я ожидал от этой монографии большего: поскольку в том же списке литературы работ самой Ивониной достаточно много. Обидно Слабая книга и я бы ее рекомендовать не стал, поскольку как раз такие издания способны завлечь чтателя неподготовленного не туда и сбить его с пути. А кто подготовлен -- да не интересно будет читать такое. Snorri пишет: Вы прошлом году в серии ЖЗЛ вышла биография герцога Бэкингема М.Дюшена, весьма примечательная работа. ПОка не добрался, хотя очень хочется.
Snorri: Maxim А вот о первой книге впервые слышу, можно поподробнее. Эмиль Мань Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII La vie quotidienne au temps de Louis XIII. D`apres des documents inedits Серия: Clio cotidiana Издательство: Евразия, 2002 г. Твердый переплет, 288 стр. ISBN 5-8071-0101-4 Тираж: 1500 экз. Формат: 84x108/32 Из аннотации к книге: Книга французского ученого Э.Маня знакомит читателя с нравами галантного XVII столетия, когда жили и сражались столь хорошо известные герои А.Дюма - три мушкетера. Автор воскрешает на страницах книги неповторимый аромат того времени, привычки и пристрастия знати, буржуа и простолюдинов, мир салонов и узеньких улиц Парижа. Перед читателем предстают главные действующие лица той эпохи - Людовик XIII, кардинал Ришелье, Анна Австрийская, в тиши королевского кабинета, на торжественных приемах или охоте. Э.Мань удалось воссоздать условия того времени, от интеллектуального состояния общества до простых деталей быта, костюма, мебели. Книга изобилует неизвестными ранее отечественному читателю подробностями и предназначена для широкой аудитории. Искать рекомендую у букинистов, потому что в магазинах, если и встречается это издание, то крайне редко.
Maxim: Спасибо большое, Snorri, уже заказал. Думаю, что мне пнравиться. Кстати, вчера заказал мушкетеров с комедиантами. Прямо пополнение серьезное грядет.
Snorri: Жан д'Айон Догадка Ферма La Conjecture de Fermat Серия: История в романе Издательство: Иностранка, 2008 г. Твердый переплет, 528 стр. ISBN 978-5-389-00268-5 Тираж: 5000 экз. Формат: 60x90/16 Переводчик: Елена Мурашкинцева От издателя Изучая экономическую историю Европы, французский профессор Жан д'Айон увлекся историей политической и, неожиданно для себя став писателем, начал публиковать роман за романом об эпохе "Трех мушкетеров". Этому бурному периоду, по сей день полному неразгаданных тайн, он посвятил своп знаменитый цикл исторических детективов о Луи Фронсаке. Октябрь 1643 года. Идет к концу Тридцатилетняя война. Дипломаты Франции и других стран готовятся к Мюнстерской конференции, где будут решаться судьбы Европы. И вдруг выясняется, что в самом засекреченном отделе министерства иностранных дел - в шифровальном бюро - орудует шпион, и содержание зашифрованных депеш становится известно врагу. Кардинал Мазарини уверен: только Фронсак сможет найти предателя. Дело оказывается чрезвычайно опасным. Луи приходится сражаться и с очаровательными интриганками, и с безжалостными злодеями. К тому же необходимо срочно создать новый код, который противнику не разгадать. И в этом Фронсаку должны помочь лучшие умы Франции - математики Блез Паскаль и Пьер Ферма.
Allitera: Вот еще что сегодня обнаружила: Регент Генрих III
Snorri: Allitera О-о, это замечательно! Если первая книга у меня есть (кстати, очень хорошо и интересно написанная), то вторую куплю обязательно!
Allitera: Snorri пишет: Если первая книга у меня есть А чаво молчала - то?
Snorri: Allitera А ты и не спрашивала
Allitera: Snorri пишет: А ты и не спрашивала здрасте, зачем спрашивать - видишь новинку - труби. А то так можно и пропустить ее. А раз я знаю, чего спрашивать - я всем говорю, что увидела.
Snorri: Allitera Так у меня и не новинка, а издание 2002 или 2003 года. Его еще "Евразия" выпустила.
Maxim: Allitera Большое спасибо! На озоне эти книги ещ не появились, но обязательно закажу. Snorri пишет: О-о, это замечательно! Если первая книга у меня есть (кстати, очень хорошо и интересно написанная), то вторую куплю обязательно! Так все-таки это роман или монография? Там в анотации написано, что это роман.
Allitera: Snorri пишет: Так у меня и не новинка, а издание 2002 или 2003 года. Его еще "Евразия" выпустила. Ну тогда хоть расскажи что у тебя. А то сидит на сокровищах и даже не намекает. Я же не могу догадаться. что было. но чего у меня нет и я об этом не слышала. Maxim пишет: Так все-таки это роман или монография? Там в анотации написано, что это роман. Нет, это монография.
Maxim: Allitera пишет: Нет, это монография. Отлично, скорее бы на Озоне появились. А я тут купил трехтомник мемуаров д'Артаньяна, после беглого просмотра можно сказать, что изданы книги довольно достойно. И картинки и удобраная градация текста. Да и три тома позволяют пологать, что текст при переводе если что-то и потрерял в объеме, то немногое.
Maxim: Всем-всем -всем!!! Рекомендую "Догадку Ферма". Книга мне понравилсь так же как и первая (или точнее первая, которуую у нас выпустили), я о "Заговоре ВАжных". Считаю, что это отличная историческая проза. Allitera Сейчас читаю "Регента" Эрланже, и знаешь, не смотря на общий фон упрека в сторону Людовика XIV, в том, что он погрузил своего наиталантлевейшего племянника в бездействие, в целом автор достаточно лоялен по отношению к королю. И если есть какие-то упреки в его адрес, то онии больше сводятся к мелким подколкам и пощипываниям. но в целом фон положительный. А местами и сочувственный. Эрланже куда резче критикует партию герцога Бургундского и Фенелона, вместе с Сен-Симоном. Вот что тчно мне у него не понравилось, так это оценочные характеристики в адрес того иили иного персонажа, которые на мой взгляд больше подходят литераторам, нежели историкам. Поэтому местами кгига даже чем-то напоминает стиль Пикуля. Правда, этого не так много и все-таки помягче.
Allitera: Maxim Спасибо за рецензию. Эрланже есть Эрладнже. будем делать на это ссылку.
Maxim: Сегодня утром дочитал "Регента", так вообще понял, что наверное за прошедшие 4--5 лет меду написаниями "Генриха III" и "Регента" у него отношение к Королю-Солнце поменялось. Опять же не без художественных яркостей, но он пишет и о трудности выбора в момент принятия испанского наследства, и о бессоных ночях короля во время голода и войны, и о его мудрости, и о том, как его ценила вся Европа и преклонялась перед его гением. В общем то в одной строчке, то в другой выражает респект и уважуху. Но, как я уже говорил, вся первая половина книги посвящена еще и тому, вот Король-Солце злодюк-то какой, загубил на корню все многочисленые и неисчерпаемые таланты своего племянника, кинув его в бездну безделия и разврата. А я бы сказал иначе: и в этом смысле король поступил мудро. Да, он наверное пожертвовал племянником, его карьерой и жаждой к делу, с эти в определенной степени стоит согласиться. Но результат налицо -- герцог Орлеан-младший не устраивал заговоры и был верен в дальнейшем своему племяннику -- малолетнему королю. А откуда известно нам или Эрланже как бы повернулась судьба, не поведи Людовик такую политику. Эрланже сам пишет, что герцог Шартрский был слаб и податлив. Вот так бы выйграл он еще 3--4 битвы и какой нибудь ушлый авантюрист с амбициозными планами присел ему на уши, убедил бы его в собственной исключительности и ввезал бы в какой-нибудь заговор. Не факт, что задумкак удалась, но тогда бы судьбв племянника короля была бы совсем иной.
Snorri: Maxim Не факт, что победоносность отрицательно сказалась бы на характере будущего Регента. Вот Гастон, к примеру, ничего в жизни своей не выиграл, но заговоры плел постоянно. Это либо есть в характере человека, либо нет.
Allitera: Maxim пишет: ушлый авантюрист с амбициозными планами присел ему на уши, Классное выражение. Ну вообще-то Максим ты очень прав. Ведь он же умудрился влезть в испании в нехорошее дело - просто все замяли и вовремя распознали. А ведь к нему мог присесть и кто-то посолиднее и дальновиднее, а главное ловчее. Надором же обвиняли Орлеанского в смерти наследников короны. Припомнили ему и увлечение химией.
Snorri: Allitera Надором же обвиняли Орлеанского в смерти наследников короны. Припомнили ему и увлечение химией. Нда, теперь Орлеанский и отравитель...
Maxim: Snorri пишет: Не факт, что победоносность отрицательно сказалась бы на характере будущего Регента. Вот Гастон, к примеру, ничего в жизни своей не выиграл, но заговоры плел постоянно. Это либо есть в характере человека, либо нет. Не факт, согласен. Скажу более того, уверен, что сам герцог Шартрский не стал бв плести против дяди, но вероятность того, что его кто-то сбил бы с правильного пути, вот здесь вероятность больше. Тот же Дюбуа, он не был решен авантюрного склада. Allitera пишет: Классное выражение. Ну вообще-то Максим ты очень прав. Ведь он же умудрился влезть в испании в нехорошее дело - просто все замяли и вовремя распознали. Это нам сегодня легко говорить. ах король, загубил невинную душу талантливйшегно племянника. Но уверен, что Людовик ответил бы на наши такие выражения и на посылы Эрланже так: "Господа -- вы историки, но не короли". Что он примерно и сказал Фагону, когда тот пытался урезать его вего. Allitera пишет: Надором же обвиняли Орлеанского в смерти наследников короны. Припомнили ему и увлечение химией. И заметьте, в этой ситуации Людовик выступал на стороне своего племянника. Да, он не питал к нему теплейших чувст, но он и не собирался верить всем этим слухам. А популярность этого мнения была очень велика, и лишь только здравомыслящий политик мог бы не поддаться на эти провокации.
Allitera: Maxim пишет: Господа -- вы историки, но не короли". Точно, прямо угадал. Maxim пишет: Что он примерно и сказал Фагону, когда тот пытался урезать его вего. чего урезать? Snorri пишет: Нда, теперь Орлеанский и отравитель... Да, известный факт. Как стали наследники умирать - то виноват тот. кто на этом выиграет - так и говорили. И правильно Максим отмечает, что король не давал во-можности убедить себя в вновности племянника.
Maxim: Allitera пишет: Точно, прямо угадал. Конечно, прежде чем судить поступки великих, надо встать на их место, прикинуть ситуцию, и понять почему он так поступил. Я понимаю, что это очень опастная теаория, мол, вы можете мне сказать, что так и опричнину Ивана Грозного можно оправдать и репрессии Сталина. А я так скажу, кратко. Что касается Грозного царя, то да. В условиях России XVI века он действовал совершенно адекватно. Главное для него -- укрепить самодержавие о объеденить страну. И это ему удалось. Вспомните Людовика XI. Очень много схожего в образе действия этих государей. Но вот, что касается Сталина, тут вы меня простите. Вот он-то как раз действовал неадекватно реалимя XX века, когда уже все было сказано и о гуманизме, и о цене человеческой жизни. Его методы было больше похожи на методы XVI века. А что касаетяс Людовика XIV, то его линия по отношению к брату и к его сыну совершенно адекватна его политике. Ему хватило дяди и последних Валуа. Allitera пишет: чего урезать? Это в последние годы жизни короля было. Фагон все предостерегал короля от чрезмерного обжерства. Однако Людовик твердо стоял на том, что королевский апетит это следствие его хорошего самочувствия и крепости. И снизь он количество блюд, перейди на бульончик, что как раз и более приличествует старому человеку, народ-то и иностранцы зашепчутся: все, мол, сдает. Поэтому Людовик до последнего ел много. А эти слова он сказал Ментенон, которая вторила Фагону "Фагон врач, а не король. Вот пусть он выполняет свою работу, а я свою".
Allitera: Maxim пишет: Это в последние годы жизни короля было. Фагон все предостерегал короля от чрезмерного обжерства. Однако Людовик твердо стоял на том, что королевский апетит это следствие его хорошего самочувствия и крепости. И снизь он количество блюд, перейди на бульончик, что как раз и более приличествует старому человеку, народ-то и иностранцы зашепчутся: все, мол, сдает. Поэтому Людовик до последнего ел много. А эти слова он сказал Ментенон, которая вторила Фагону "Фагон врач, а не король. Вот пусть он выполняет свою работу, а я свою" Я так и понял,. что ты про этот случай, только твое последнее слово не смогла расшифровать. Прямо так и не догадалась, что ты написать хотел.
Maxim: Allitera пишет: Я так и понял,. что ты про этот случай, только твое последнее слово не смогла расшифровать. Прямо так и не догадалась, что ты написать хотел. Извини, пожалуйста, иногда мысли и руки порсто разбигаются))))
Allitera: Maxim пишет: Извини, пожалуйста, иногда мысли и руки порсто разбигаются)))) Бывает, сама этим страдаю.
Maxim: Коллеги, не поделилися с вами своим открытием: книга д'Айона "Догадка Ферма" открыла для меня вообще ситуация с Мюнстеским конгресом. Я и раньше знал, что он был. Но тут совершенно порясающая иллюстрация тому, как он готовился, какие были делегаты от разных стран. Повторюсь, потрясающий роман. Совершенно порясающе показаны молодые подающие надежды чиновники -- Кольбер и Лион, да и Летелье с Бриенном. А еще роман пригвоздил мое внимание к графу д'Аво -- сюринтенданту финансов в 1643--45 и 5--м года. Захотелось про него почитать побольше. А у кого-нибудь его его портрет? Его и Бриенна, его еще не видел.
Snorri: Allitera Да, известный факт. Факт? Как интересно... Кроме предположений и подозрений, где доказательства? И что же злобный Регент, бессовестный отравитель, не отправил в мир иной малолетнего Людовика, который не отличался крепким здоровьем? Странно это как-то... Maxim Но вот, что касается Сталина, тут вы меня простите. Вот он-то как раз действовал неадекватно реалимя XX века, когда уже все было сказано и о гуманизме, и о цене человеческой жизни. Думаю, нам еще предстоит узнать многое об этом государственном деятеле, дискредитация которого началась с 1956 года. Ему хватило дяди и последних Валуа. Э-э... ты имеешь в виду исторический пример?
Allitera: Snorri пишет: Факт? Как интересно... Кроме предположений и подозрений, где доказательства? И что же злобный Регент, бессовестный отравитель, не отправил в мир иной малолетнего Людовика, который не отличался крепким здоровьем? Странно это как-то... Ты просто не поняла. Мы говорим о наличии достоверного факта, что Орлеанского ПОДОЗРЕВАЛИ в отравлении, но никто не говорит, что он отравил. Это как и в случае с Монтеспан - ее тоже обвиняли, но она не травила. Snorri пишет: Думаю, нам еще предстоит узнать многое об этом государственном деятеле, дискредитация которого началась с 1956 года. Было за что - лчино с моем семье были пострадавшие от Сталинского режима. Притом один случай свообще комичный, вот только человека посадили. Вот тебе и гуманизм. Snorri пишет: Э-э... ты имеешь в виду исторический пример? А ты думаешь его беспокоили призраки?
Snorri: Allitera Было за что - лчино с моем семье были пострадавшие от Сталинского режима. Притом один случай свообще комичный, вот только человека посадили. Вот тебе и гуманизм. Я не спорю, у меня тоже предки пострадали. И не называю тот режим гуманным. Но все-таки не думаю, что все-все-все ужасы, о которых нынче рассказывают, имели место быть. Это предмет очень долгого и насыщенного спора, который надо вести, имея на руках точные данные из архивных документов, которыми, увы, я не владею.
Allitera: Snorri пишет: . Но все-таки не думаю, что все-все-все ужасы, о которых нынче рассказывают, имели место быть. Хватило бы и малой толики этих ужасов, а ведь они были, знаю нге по наслышке. Так что Сталин белым никогда не станет. Как и Гитлер. Два сапога пара.
Maxim: Snorri пишет: Факт? Как интересно... Кроме предположений и подозрений, где доказательства? И что же злобный Регент, бессовестный отравитель, не отправил в мир иной малолетнего Людовика, который не отличался крепким здоровьем? Странно это как-то... Факт-то в обвинениях, в слухах, а не в том, что будущий регент на самом деле кого-то травил или собирался. Snorri пишет: Думаю, нам еще предстоит узнать многое об этом государственном деятеле, дискредитация которого началась с 1956 года. Думаю, что мы и так уже много узнали о нем. Все я прекрасно понимаю, что и вон какое государство построил, промышленность, экономика, армия. Прямо, на зло рекордам. НО! Я еще раз говорю, когда Иван Грозный или Петр приносили в жертсву судьбе России, это понятно. Такие были времена. Но не в XX веке. Это же была самая настоящая империя ЗЛА. Говорю без преувеличения. Snorri пишет: Э-э... ты имеешь в виду исторический пример? Да, Людовик все это прекрасно помнил и пытался уберечь свое царствование от этого. И ему это удалось.
Maxim: Snorri пишет: Но все-таки не думаю, что все-все-все ужасы А я об этом и не говорю. Так вообще не надло говорить про какое-нибудь время. Плюсы бесспорно были, и я о них уже написал, но я, вспоминая о Сталине, говорил лишь с той стороны, что много людей положили. Зазря или нет, тут на самом деле, нам может тоже не понять. Но много же, это бесспортно. Snorri пишет: имея на руках точные данные из архивных документов, которыми, увы, я не владею. А и не надо иметь архивных документов, чтобы сказать (потрорюсь), что людей покрошили много и для XX века эти методы были вопиющими и мягко говоря средневековыми. Allitera пишет: Так что Сталин белым никогда не станет. Как и Гитлер. Два сапога пара. Опять повторю. В истории мало персонажей, которых однозначно можно поделить на белых и черных, на злодеев и хороших. Так и Сталин, я сам уверенно скажу, что это один из великих политических деятелей XX века. Он вывел страну на передовые позиции, и наш народ устоял перед страшной угрозой. Но!!! Его "методы работы с молодежью", а точнее с собственным народом, вот о чем я говорил, когда приводил Сталина в пример. И я ему не симпатизирую. Поэтому-то мне и нравиться Людовик XIV, король который все тоже самое сделал со своей станой, но при этом не изнасиловав свой народ. Налоги, вы скажите? Но мы же знаем, что на повышение налогов короля толкали войны, навязанные Франции из вне. Но при этом король не выкашивал свой народ.
Maxim: Книга Глаголевой про мушкетеров мне нравится (до середины прочитал), но она на уровень ниже, чем ее же сочинение про Жизнь при Людовике XIII и Ришелье. Это некий дайджест, где собрано все-все-все. Все, что окружало и могло бы окружать мушкетеров. В принципе, прочтя полкниги, что-то нового я подчерпнул не так уж и много. Написано интересно, увлекательно, Глаголева эта умеет (к слову сказать, другую, уже упомянутую мною книгу этого автора я перечитывал уже дважды) но, как бы это сказать, деликатно, не глубоко, по верхам. Хотя, еще раз скажу, в целом мне нравится, но уж слишком популярно как-то. Да и огрехи там есть. Глаголева в след за определенной групой историков женит Мазарини с Анной Австрийской, Людовик XIV у нее 161 см. ростом. Есть ошибки по датам. Но тут, вполне может быть опечатся издателей. А так мне понравились описания парадных мероприятий времен Людовика XIV (этот как раз из новенького, что я узнал, с чем познакомился).
Allitera: Maxim пишет: Он вывел страну на передовые позиции, и наш народ устоял перед страшной угрозой Вот именно, что народ выдержал. а Сталин тут не при чем. Спасибо нашим талантливым маршалам. нашим ученым, нашим тыловым работникам и солдатам. Но предлагаю закруглить разговор о Сталине. Вернемся во времена барокко. Maxim пишет: Книга Глаголевой про мушкетеров мне нравится Чтоже последтакой рецензии еще интереснее читать. Простота - ну все-таки мы не самая многочисленная группа читателей. Для большинства вся книга покажется новостями.
Maxim: Allitera пишет: Вот именно, что народ выдержал. а Сталин тут не при чем. Спасибо нашим талантливым маршалам. нашим ученым, нашим тыловым работникам и солдатам. Ой, Allitera , ты меня прости, пожалуйста, но так писать нельзя. Со мной сейчас согласиться любой историк, как бы он не относился к Сталину. Напомню, я сам не симпатизирую ему. Мы уже здесь ни раз поднимали вопрос роли личности в исории, и почему теперь ты уверена, что в победе в ВОВ нет места Сталину, нет его заслуги? Это исорически неграмотно. Я опять же прошу прощение, но сейчас я пишу то, что сказал бы любой преподаватель Исторического факультета. Allitera пишет: Простота - ну все-таки мы не самая многочисленная группа читателей. Для большинства вся книга покажется новостями. С этим сложно не согласиться. Да, для широкого круга читателей книга ОООООчень полезная. Да и для меня она тоже была полезной. Кстати, пожалуй лишь тут я столкнулся с наиболее подробным описанием как и чем лечили, кроме клизм и кровопусканий. Расстраивает лишь несколько поверхонстный подход к материалу, а отсюда и фактические ошибки.
Allitera: Maxim пишет: Ой, Allitera , ты меня прости, пожалуйста, но так писать нельзя. Со мной сейчас согласиться любой историк, как бы он не относился к Сталину. Напомню, я сам не симпатизирую ему. Мы уже здесь ни раз поднимали вопрос роли личности в исории, и почему теперь ты уверена, что в победе в ВОВ нет места Сталину, нет его заслуги? Это исорически неграмотно. Я опять же прошу прощение, но сейчас я пишу то, что сказал бы любой преподаватель Исторического факультета. Чтобы не развивать эту тему далее, я не буду отвечать, но поверь причины так говорить есть. Maxim пишет: наиболее подробным описанием как и чем лечили, кроме клизм и кровопусканий. Вообще в этом вопросе меня удивил Сен-Симон. Практика хирургии была весьма внишительна. Я то полагала. что они только-только перестали прижигать каленым железом, а они камни мочевого пузыря удалили, оперировали паховые грыжи. Однако.
Maxim: Allitera пишет: Вообще в этом вопросе меня удивил Сен-Симон. Практика хирургии была весьма внишительна. Я то полагала. что они только-только перестали прижигать каленым железом, а они камни мочевого пузыря удалили, оперировали паховые грыжи. Однако. Так вн Глаголева пишет, что у Виллара удалили пулю из кости, а через три недели он уже был в седле. Поразительно для того времени. Если не ошибаюсь это сделал Марешаль.
Allitera: Maxim пишет: Так вн Глаголева пишет, что у Виллара удалили пулю из кости, а через три недели он уже был в седле. Поразительно для того времени. Если не ошибаюсь это сделал Марешаль. Ну как медик тебя сразу скажу, что пуля из кости и пластика пахового канала и притом двусторонняя - это сильно разный пилотаж. Второе намного сложнее.
Maxim: Allitera пишет: Ну как медик тебя сразу скажу, что пуля из кости и пластика пахового канала и притом двусторонняя - это сильно разный пилотаж. Второе намного сложнее. А я как не медик скажу, что Вы, сударыня, здесь всецело правы, поскольку меня жена до сих пор гоняет, что желудок от живота отличить не могу.
Allitera: Maxim пишет: поскольку меня жена до сих пор гоняет, что желудок от живота отличить не могу. Тогда верь на слово. меня это поразило. В общем анатомия тогда была неплохо изучена и потому хирургия продвинулась. Притом какое мастерство. ведь все без анестезии. значит время операции крайне ограничено. плюс напряжение мышц и невольные вздрагивания. Не говоря уже. как мцчительно кому-то делать больно.
Maxim: Allitera пишет: ведь все без анестезии. значит время операции крайне ограничено. плюс напряжение мышц и невольные вздрагивания. Помню эти знаменитые описания операции, которые сделали королю. Терпел. Молочина.
Maxim: Allitera Вчера ко мне наконец-то пришел второй том "Анжелики", и подобно тому, как я тебя спрашивал месяц назад, теперь у меня возникает новый справедливый само сабо вытекающий вопос. Ты случайно не знаешь, когда планируется выпуск третьего тома. А то я пока читать их не берусь. Возьмусь лишь, когда соберу у себя все тома, который раньше составляли первые три книги старого варианта (если, конечно, они вообще появятся на свет, а то как-то вяло движется этот порцесс, да и слишком громаденон, а тут этот кризис).
Snorri: Maxim А что, вышел второй том в новом переводе?
Allitera: Snorri Ну да, уже в феврале был у нас в Москве. Maxim Планировали на апрель - так что может и правда будет.
Snorri: Allitera Не знала. Спасибо за информацию.
Allitera: Snorri Пожалуйста. Только это 2 том по новому. не путай, они не имеют соответствия.
Snorri: Allitera Прежде "Анжелику" я и не читала, так что не перепутаю ;-)
Maxim: Allitera пишет: Планировали на апрель - так что может и правда будет. Спасибо большое, буду ждать.
Allitera: Snorri пишет: Прежде "Анжелику" я и не читала, так что не перепутаю ;-) Ну тогда лучше прочитай старый вариант - на всякий случай.
Snorri: Allitera Разве он лучше?
Olga: Snorri пишет: Разве он лучше? Мое скромное мнение - да.
Snorri: Olga А что изменилось?
Allitera: Snorri пишет: А что изменилось? Появились несвязанные вставки. Притом выглядят сыровато, если честно. хотя с исторической точки зрения это и интереснее.
Snorri: Allitera Но общий смысл это не меняет? А с художественной точки зрения, насколько новый перевод удачнее предыдущего?
Olga: Snorri пишет: А с художественной точки зрения, насколько новый перевод удачнее предыдущего? Старый более художественный. Новый - по кочкам, по кочкам, по дорожкам, в ямку прыг. В новой версии у автора много всяких шаблонных фраз и сиропных описаний, и как уже сказала allitera, имеются несвязанные вставки ради раздувания объема книги. Я бы посоветовала начать знакомство с "Анжеликой" со старой версии в переводе Северовой.
Maxim: Olga пишет: Я бы посоветовала начать знакомство с "Анжеликой" со старой версии в переводе Северовой. А какое это издание. Лично мне больше всего нравится книги рижского издания в белом переплете, но и там в переводе встречаются кое-какие косяки.
Allitera: Maxim пишет: А какое это издание. Это только о первом томе - перевод один. хотя и перепечатывался всеми изданиями.
Olga: Maxim пишет: А какое это издание. Лично мне больше всего нравится книги рижского издания в белом переплете, но и там в переводе встречаются кое-какие косяки. Первый том "Анжелики" раньше существовал только в переводе Северовой. Мы все именно его и читали (кто читал "Анжелику", разумеется).
Maxim: Allitera Olga , а остальные тома -- разброд и шатание, я так понимаю, кто их только не переводил?..
Allitera: Maxim пишет: а остальные тома -- разброд и шатание, я так понимаю, кто их только не переводил?.. Да, конечно. Анжелика и король вообще на 1/3 непереведен. а там и исторические вставки. даже письма мадам Севинье вставлялись.
Maxim: Allitera пишет: Анжелика и король вообще на 1/3 непереведен. а там и исторические вставки. даже письма мадам Севинье вставлялись. Интересно, чем руководствовались в таком подходе и по какому принципу выкидывали куски? Неужто русские издатели надеялись на свое чутье и хорошо видели, без чего книга не потеряет. Snorri На выходных наконец-то купил книгу "Обезьянка графа Рочестора", долго что-то собирался. Пока за нее не принимался, но так, что называется, полистал на досуге. Мдддда, стихи там, конечно, отпадные. Мне понравилось, теперь я понимаю, почему ее в Англии-то не издавали 30 лет, и как трудновато было ее переводить.
Maxim: Для любителей XVI века: в серии ЖЗЛ переиздали биографию королевы Марго. Ее издавали лет 8--9 назад, и вот снова. Тогда я ее упустил, поэтому куплю только сейчас.
Alixis: Хочу поделиться некоторыми документами, которые нашла в сети. http://books.google.com/books?id=EF5d8AwjA-kC&printsec=frontcover&lr=&hl=ru#PPA2,M1 - мемуары Реца, Ги Жоли и де Немура издания 1820 года. На французском http://books.google.com/books?id=rrgPAAAAQAAJ&printsec=frontcover&lr=&hl=ru мемуары Ломени де Бриенна по изданию 1824 года. На французском http://ebook30.com/study/law/29221/mazarin-the-crisis-of-absolutism.html Монография Джеффри Трежера "Мазарини: Кризис абсолютизма во Франции", издание 1997 года. На английском. Эту книгу я типа даже перевожу. Возможно, если что-то переведу и кому-то это будет интересно, то постараюсь выложить. Сама я ищу хоть что-нибудь доступное из книг Жоржа Детана. На английский, насколько помню, переводилась только монография "Young Mazarin" , остальное было на французском. Но все равно буду благодарна, если кто подскажет где хоть что-то из него можно найти. Равно как и Лорейн-Портмер. Ее очень ищу книги по актам Вестфальского мира, так что если кот что знает - буду благодарна если поделитесь.
Allitera: Alixis Мемуары Реца есть на русском. Почти полностью есть в электронном варианте. А вот Бриенна я незнаючи ксерила за кучу денег в иностранке. С английским у меня увы и ах. Потому мне было бы очень интересно почитать ваши переводы. Я так понимаю, что вас интересуют именно английскоязычные источники? И вас интересуют только электронные варианты?
Alixis: Allitera пишет: Alixis Мемуары Реца есть на русском. Я знаю, спасибо, даже читала опус этого баснописца. Просто во французском варианте задело то, что это "мемуары Реца, Ги Жоли и де Немура". Единственное, слабо представляю, чем это отличается от того, что в русском варианте называется мемуарами Реца Allitera пишет: Я так понимаю, что вас интересуют именно английскоязычные источники? И вас интересуют только электронные варианты? Ну, в общем и целом английский мне намного ближе французского. Впрочем, ради дела я, наверное, способна буду и одолеть французский. Источники меня интересуют скорее электронные, поскольку бОльшая часть времени для перевода у меня выпадает на работе, а там с бумажной книгой не посидишь. В оббщем, если что появится на вашем пути - кидайте в меня ссылками или даже файлами: моя благодарностьне будет знать границ в разумных пределах. Перевод пока застрял - семья требует внимания, но, надеюсь, скоро появятся две первые главы. Для тех кто читал работу Ивониной "Мазарини" в этой книге будет много знакомого: автор просто бессовестно перекомпилила в своей работе Губера и Трежера. Спасибо за книгу Борисова "Дипломатия Людовика 14", еще есть желание найти работу Блюша "Ришелье" - у нас в городе ее нет даже в областной библиотеке, только в кабинете истории университета, а мне туда доступа нет и не светит. Знаю, что в сети есть предложения по ее продаже, но мне кажется несправедливым, когда доставка обходится дороже самой книги.
Allitera: Alixis Я к сожалению с английскими ссылками сильно не помогу. В отношении французских - все книги увы отсутствуют в электронном виде, у них это не принято. Можно найти только старые издания на которые не распространяются авторские права. А названные вами авторы к таким не относятся. Но будет что - обязательно вам скажу. В отношении Борисова - я сильно не в восторге от этой работы, просто стыдно, что человек с такими регалиями, доступом чуть ли не к первоисточникам допускает позорные ляпы на уровне школьника. В Ивониной - слышала довольно отрицательные отзывы, даже нашла, как некий доброхот найдя ляпы дал исчерпывающую информацию по ним, чтобы не впасть в ошибку вслед за автором, но по Мазарини больше как бы ничего и не было. Губер давно не продается. С Блюшем - в электоронном варианте нет и вряд ли появится. А почему пересылка дороже книги? Вы так далеко живете?
Alixis: Allitera пишет: В отношении Борисова - я сильно не в восторге от этой работы, просто стыдно, что человек с такими регалиями, доступом чуть ли не к первоисточникам допускает позорные ляпы на уровне школьника. а, и вы это заметили? да, ошибки там иногда просто потрясающие по своей "незаметности"... он меня искренне ими расстроил. Хотя ляпы есть много у кого. Allitera пишет: В Ивониной - слышала довольно отрицательные отзывы ну, так то да, не смотря на то, что она историк, книга получилась, мягко говоря, странной. Текст кусками списан с работ Губера и того же Трежера. Откомпилено вместе, плюс добавлено, как кусок бульварного романа, описание якобы истинных отношений кардинала с королевой. Когда читаешь, невольно возникает вопрос: а чего же это почти 200 лет известные исследователи, оперирующие первоисточниками спорят чуть ли не до хрипоты, когда профессор истории Смоленского университета давным давно знает - чего там было и чего там не было. Allitera пишет: даже нашла, как некий доброхот найдя ляпы дал исчерпывающую информацию по ним, чтобы не впасть в ошибку вслед за автором О, а случаем, не помните, где находили? Но это я так, почти без надежды в голосе, но вдруг еще помните... Allitera пишет: Губер давно не продается Аха. Сама нашла много лет назад его в книжной лавке в ... Петрозаводске. Чуть с ума от радости не сошла - до этого максимум было только две главы у Дюма в Жизни Людовика 14, да мемуары Реца, Ларошфуко и произведение де Сандра. В общем, Губер произвел на меня тогда мощное впечатление. Сейчас его если только по букинистам искать. Allitera пишет: С Блюшем - в электоронном варианте нет и вряд ли появится. Жаль. Искренне жаль. Ну, а я могу только в свою очередь выложить две ссылки: Олдос Хаксли "Серое преосвященство" (кому интересно про отца Жозефа) http://www.marsexxx.com/lit/huxley-grey_eminence.htm#81 и Черкасов "Кардинал Ришелье" в PDF'е на http://www.all-ebooks.com/2007/11/20/kardinal_rishele.html
Allitera: Alixis пишет: да, ошибки там иногда просто потрясающие по своей "незаметности"... он меня искренне ими расстроил. Хотя ляпы есть много у кого. Ляпы ляпу рознь. Вот насчет российского посольства. Вроде бы почти мало где об этом пишут, я вот только у Борисова и читала подробности, да по телеку однажды в одной передаче об этом говорилось. Все хорошо, но когда в 68 году он стал описывать королеву Анну, у меня прямо весь интерес пропал. Как ему верить, если он допускает такие неточнисти, просто вопиющие. Я уж молчу про его антимонархическую пропаганду. Alixis пишет: когда профессор истории Смоленского университета давным давно знает - чего там было и чего там не было. Вот ведь, у нее свои источники, французам недоступные. Alixis пишет: О, а случаем, не помните, где находили? Но это я так, почти без надежды в голосе, но вдруг еще помните... Где находила не помню. Но поищу у себя в компе, если не найду, то осканирую свой печатный вариант - надо? Тгда напишите мне на майл, чтобы я знала куда слать. Alixis пишет: Сейчас его если только по букинистам искать. нету, искала. Пришлось только сканить, а читать буду позже, когда книги кончатся и придется читать с компа или распечатывать. Alixis Спасибо за ссылки. Черкасова я достала у букинистов по смешной цене, а вот Хаксли - даже и не слышала. Вообще, если не очень пугает фр. тексты есть источник от фр. архивов - там много интересных книг. Разные мемуары, исторические документы, все доступно в PDF формате.
Alixis: Allitera пишет: Вообще, если не очень пугает фр. тексты есть источник от фр. архивов - там много интересных книг. Разные мемуары, исторические документы, все доступно в PDF формате. с удовольствием приму, если поделитесь :-)
Alixis: Allitera пишет: нету, искала. Пришлось только сканить, а читать буду позже, когда книги кончатся и придется читать с компа или распечатывать. Ура, я нашла где его можно заказать! На сайте Топ-книги, если в городе есть магазины их сети, то можно заказать доставку в магазин и это обойдется в 10 рублей. Адрес http://shop.top-kniga.ru/books/ В противном случае только заказ доставки почтой. Цена 308 рублей. За издание 2006 года в принципе не смертельно. Конкретная ссылка на эту книгу http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/264345/ Там же есть Леви: http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/317284/
Allitera: Alixis Поздравляю. Я писала о Губере и на несколько мгновений я окрылилпась надеждой. Ришелье вероятнее, что есть в провинции, потому, как у нас в Москве его уже давно разобрали.
Alixis: Allitera пишет: Я писала о Губере и на несколько мгновений я окрылилпась надеждой. не, Губера если только искать по букинистам. Тираж, правда, был небольшой, 5 000, но и не слишком маленький, чтобы книга стала раритетом. Думаю, если озадачиться, то найти можно.
Allitera: Alixis пишет: Губера если только искать по букинистам. Так по ним родимым и искала, но увы и ах.
Alixis: Allitera пишет: Так по ним родимым и искала, но увы и ах. Он настолько вам нужен? У меня есть экземпляр, если вас не расстраивают электронные копии с книг, могу отсканировать. Он хорош тем, что не пишет лишнего, по крайней мере, там где не может достоверно подтвердить, это указывает и за пределы фактов (в мифы) старается не уходить. Единственное в чем минус, так это в том, что книга написана как популярная биография, следовательно, чтобы не грузить среднего читателя, на которого она была рассчитана, там отсутсвуют ссылки на первоисточники и источники на которые он опирался. Косвенно можно понять, что он использовал работы Федерна, Лорейн-Портмер, Минье и Шерюэля.
Maxim: Alixis пишет: Единственное в чем минус, так это в том, что книга написана как популярная биография, следовательно, чтобы не грузить среднего читателя, на которого она была рассчитана, там отсутсвуют ссылки на первоисточники и источники на которые он опирался. Думаю, что в оригинальном издании список источников был. Его просто не дали у нас. У меня же напротив сложилось впечатление, что книга несколько специфична. Я правильно понимаю, что мы говорим о Губере? Вот Ивонина писала, что называется, для всех. Причем такое ощущение, что больше для домохозяек, поскольку с таким подходом сложно адекватно расчитывать на признание со стороны коллег-историков и просвещенных читателей. У Губера много статистике, много внимания уделено даже не столько романтическим перипетиям судьбы Мазарини, сколько самой Франции -- население, экономика, государственное устройство. Перечитывал эту книгу уже раза три-четыре, великолепное глубокое исследование. Но уверен, что найти у букинистов эту книгу можно. Надо просто задать поиск на том же Алибе. Я так нашел множество книг, которые у них изначально не были выложены.
Alixis: Maxim пишет: У меня же напротив сложилось впечатление, что книга несколько специфична. Я правильно понимаю, что мы говорим о Губере? Да, о Губере. У меня сложилось впечатление о ней, что это такая хорошая, качественная биография плюс много справочного материала об общей обстановке времен героя. Очень взвешенный подход. Порой даже несколько суховат - иногда человек за общим изложением не проглядывает. С Ивониной даже нет смысла сравнивать- настолько все ужасно у последней. Хотя, нет, не все так уж плохо, у Ивониной есть хороший кусок - это тема внешней политики в те времена, правда, остается только гадать, у кого ж она его перетянула. Иной стиль у Трежера - там есть сильное желание и настойчивая попытка нащупать человека за всеми внешними делами - тут, я так понимаю, он очень близок Детану, по крайней мере, он сам придерживается такого мнения (Детана я не читала, сразу признаюсь). У Трежера просто шедевральны примечания - они одни занимают в книге почти 80 страниц - их можно читать как отдельную книгу и тоже получить массу удовольствия. Поэтому после Трежера я Губера отношу все-таки к биографам, а Трежера - к исследователям. Ни то ни другое не лучше друг друга, у каждого свои сильные и слабые места и, самое главное, свои задачи. И каждый с ними справился великолепно.
Allitera: Alixis пишет: Он настолько вам нужен? У меня есть экземпляр, если вас не расстраивают электронные копии с книг, могу отсканировать. Огромное спасибо за предложение, очень его ченю. Я его отсканировала, просто люблю книги. И найдя хотя бы электронный вариант начинаю искать книгу, если это вообще возможно. Alixis пишет: отсутсвуют ссылки на первоисточники и источники на которые он опирался. Я думаю это проблема русского издания. Все фр. книги этим снабжены. У меня есть др. книга Губера. так там все есть. Не думаю. что именно Мазарини он обделил. Так что это у нас съэкономили и бумагу и труд переводчика. Maxim пишет: Думаю, что в оригинальном издании список источников был. Maxim пишет: уверен, что найти у букинистов эту книгу можно. Надо просто задать поиск на том же Алибе. Я так нашел множество книг, которые у них изначально не были выложены. Найдя там много книг, которые уже и не надеялась получить, я искала и Губера, но его там нет вообще. Alixis пишет: Иной стиль у Трежера А эта книга переводилась, степень ее доступности. Я вообще о ней не слышала.
Alixis: Allitera пишет: А эта книга переводилась, степень ее доступности. Я вообще о ней не слышала. нет, эта книга не переводилась. На английском. Доступна только за доллары/евро. Где-то выше я давала ссылку на нее - это электронный вариант.
Allitera: Alixis пишет: нет, эта книга не переводилась. На английском. Спасибо. Ну электронный - это уже доступна.
Maxim: Alixis пишет: у Ивониной есть хороший кусок - это тема внешней политики в те времена, правда, остается только гадать, у кого ж она его перетянула. Велика вероятность, что это все-таки заслуга самого автора. Поскольку в списке использованной литературы есть достаточно большой перечень работ самой Ивониной, что позволяет надеяться, что историк-то она не плохой. Другое дело эта книга (мне ее монографией-то трудно назвать), скорее всего ее Ивонина делала в попыхах по заказу издательства. Кстати, вы пишете о некой сухости манеры изложения Губера и множестве справочного материала -- эти два фактора и позволяют мне предполагать, что далеко не всякий среднестатистический читатель смог бы одолеть эту монографию. Allitera пишет: Я так нашел множество книг, которые у них изначально не были выложены.` Найдя там много книг, которые уже и не надеялась получить, я искала и Губера, но его там нет вообще. Как говорят французы -- on va voir...
Alixis: Maxim пишет: Велика вероятность, что это все-таки заслуга самого автора. Думаете? После того, как я у нее находила прямо целые куски, списанные у Губера и Трежера, я уже во всем сомневаюсь. У нее книга совершенно бессовестно начинается так же, как у Трежера: "В один день 1915 года мир гор и лесистых долин Абруцци был разрушен мощным землетрясением, унесшего жизни более 30 000 человек. Среди наиболее пострадавших поселений оказалась Пешина: в руины превратился и дом, принадлежавший семье Буффалини. Там, в день Святого Бонавентуры, 14 июля 1602 года Гортензия Мазарини (урожденная Буффалини) родила своего старшего сына. Джулио Мазарини суждено было стать видным французским государственным деятелем, а так же сыграть важную роль в перекраивании политической карты Европы. Позднее, именно 14 июля, в 1789 году другого рода землетрясение сотрясло Париж, когда под натиском революционной толпы упала Бастилия, продемонстрировав миру крах старого абсолютистского режима, в истоках формирования которого стоял Мазарини." Если у вас есть Ивонина - извольте сравнить, то что я привела - мой собственный перевод Джеффри Трежера. Если не слово в слово, то в самом построении и сути все совпадет. Даже, блин, совпадение даты рождения с датой падения Бастили тоже указала. И после этого это издается под одним имененм. Хотя правильно было бы указать "коллектив авторов".
Allitera: Alixis пишет: в 1789 году другого рода землетрясение сотрясло Париж, когда под натиском революционной толпы упала Бастилия, продемонстрировав миру крах старого абсолютистского режима, в истоках формирования которого стоял Мазарини." О, смотрю революционные веяния и тут имеются. Абсолютисткий режим - надо же так обозвать. Alixis пишет: И после этого это издается под одним имененм. Хотя правильно было бы указать "коллектив авторов". Или обзор всех последних работ посвященных Мазарини. :)
Alixis: Вот тут даже что-то из мемуаров, изданных под редакцией Шерюэля HISTOIRE DE L'ADMINISTRATION MONARCHIQUE EN FRANCE DEPUIS L'AVÈNEMENT DE PHILIPPE-AUGUSTE JUSQU'A LA MORT DE LOUIS XIV, http://books.google.com/books?id=vLBqkZITyvEC&pg=PP9&dq=Adolphe+Ch%C3%A9ruel&lr=&ei=5Uy5SfuHGZnKMJDevI0P&hl=ru#PPP9,M1 Mémoires sur la vie publique et privée de Fouquet http://books.google.com/books?id=DWYIAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Adolphe+Ch%C3%A9ruel&lr=&ei=K065SdCuIKWwMr37md0L&hl=ru
Alixis: И еще. кому интересно, историография Франции Дюкло. 18 век написания, конечно, но вдруг кому интресно: http://www.voltaire-integral.com/__La%20Bibliotheque/Table1/Duclos.htm
Allitera: Alixis Cпасибо за ссылки. Я нашла кучу книг под редакцией Шеруэля. Но какая вам именно нужна, а то переглядывать все умаешься.
Maxim: Alixis пишет: Если у вас есть Ивонина - извольте сравнить Да у меня есть книга Ивониной, увы. Но я пишу о другом -- книга о Мазарини наверняка заказ редакции, поэтому она сляпала ее, что называется левой ногой, нормально не проработав. А может и не хватило понимания или еще чего-то. Но не в этом дело. Вот если у вас есть книга Ивониной, то советую посмотреть в список литературы и вы увидете, что еще написала этот автор. Я сам не читал этих статей и книг (по-моему там есть и книги), но позволяет ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Ивонина представляет из себя все-таки нечно более серьезное, чем просто автора посредственной книги о Мазарини.
Alixis: Maxim пишет: сам не читал этих статей и книг (по-моему там есть и книги), но позволяет ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Ивонина представляет из себя все-таки нечно более серьезное, чем просто автора посредственной книги о Мазарини. Надеюсь, что это так и есть. Хотя кусок про внешнюю политику все равно вызывает сомнения в ее личном авторстве, вы уж простите; отношения к ней как к историку это отношения не имеет, это имеет отношения только к самому качеству работы, сделанной ей для издательства. С этим я тоже согласна. Но, на мой личный взгляд, браться за работу, которую не можешь или не имеешь времени сделать качественно - все таки определенным образом характеризует человека, в том числе и профессионально.
Maxim: Alixis пишет: Но, на мой личный взгляд, браться за работу, которую не можешь или не имеешь времени сделать качественно - все таки определенным образом характеризует человека, в том числе и профессионально. Трудно с этим не согласиться.
Maxim: На днях у нас в городе был знаток Бурда, жаль, что я не попал на встречу с ним, а то обязательно спросил бы его про его последнюю книгу о самых знаменитых любовных историях. Я понимаю, что Бурда и история это вещи далекие, но он ведь догадался описать"роман" не Анны Австрийской и Бэкингема и не Людовика XIV и м-м де Ментенон, как это чаще всего принято, а Анны Австрийской и Мазарини. Книги я не читал, лишь заглянул в содержание. Ну он дает, а еще знаток. Наверняка не последнюю роль здесь сыграли романы Дюма (как первоисточник) и Ивонина, как некий "аргументированный" источник.
Allitera: Maxim Признаюсь честно, я даже не представляю о ком ты говоришь - можно поподробнее?
Maxim: Allitera пишет: Признаюсь честно, я даже не представляю о ком ты говоришь - можно поподробнее? Бурда -- это один из знаменитейших участников игры "Что? Где? Когда?". Недавно он навоял книгу, типа самые знаменитые истории любви. Я ее встретил в книжном, заведомо зная, что Бурда ничего путного не напишет, да и редко что-то путное встретить под таким заголовком, я ради любопытства решил посмотреть какие именно истории взял Бурда. Вот и наткнулся в содержании на истории Анны Австрийской и Мазарини. Меня это очень удивило. Поскольку у нас чаще всего мать Короля-Солнце ассоциируют с первом министром Карла I.
Allitera: Maxim пишет: Бурда -- это один из знаменитейших участников игры "Что? Где? Когда?". Я эту игру не люблю. Такой там пафос развели. даже сам звук передачи у меня чуть ли не аллергию вызывает. Оттого не в курсе. А про Анну и Мазарини даже Дайон написал. у нас его роман Заговор важных переводили. Может и до этого дело дойдет.
Maxim: Allitera Тоже не смотрел эту игру тысячу лет, но вот Бурду знаю. Я читал оба романа д' Айона. Блестяще. От обоих я в большом восторге. Причем знаю, что буду их перечитывать и не раз. А "Догадку Ферма" читал вот месяца два назад. По-моему писал об этом. Теперь осталось только надеяться, что она переведут и другие романы этого автора, я так понял он уже их несколько написал. Тем более, что чем дальше, тем ближе к Фронде. Кстати, в одном их примечаний в "Догадке Ферма" сам д' Айон оговорился, что его Фронсак еще получил Орден Святого Михаила из рук Людовика XIV в 1695 году, но об этом ему еще предстоит написать. Думаю, что это будет некий завершающий роман, поскольку главному герою тогда будет примерно подж 80, куда уж дальше.
Allitera: Maxim У Дайона есть роман "Похищение Луи XIV".
Daria: Allitera пишет: "Похищение Луи XIV".
Maxim: Allitera пишет: У Дайона есть роман "Похищение Луи XIV". Да вообще очень и очень плодовитые дядька. Вот в Амазоне ссылки на его книги, их тут мерено-не мерено. Да, пора его уже переводить. http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss_w?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Jean+d%27Aillon&x=13&y=19
Alixis: Maxim пишет: Я понимаю, что Бурда и история это вещи далекие, но он ведь догадался описать"роман" не Анны Австрийской и Бэкингема и не Людовика XIV и м-м де Ментенон, как это чаще всего принято, а Анны Австрийской и Мазарини. Эта глава случайно называется не "Кардинал и его послушница"? Меня от нее передернуло. Но это цветочки, ладно хоть в принципе, не столь уж кардинально противоречит истории - все таки Анну и Мазарини связывали довольно теплые отношения. Тут в книжном листала какое-то очережное издание "100 любовных историй". Так вот там история любви Анны Австрийской к.... Ришелье. И целая глава о том, как эти люди нежно-нежно любили друг друга и как Ришелье делал все для своей Анны, которая потом неблагодарно бросила его ради Мазарини. Вот пишут же люди. Бумага терпит. Тиражи издаются, люди читают. Вот потом у людей в голове фильмы и книги типа "Трех мушкетеров" и "ДЛС" скрещиваются с изданием 100 любовных историй мира Бурды или еще кого-нибудь и что в итоге из этой смеси может получиться? Мне даже страшно подумать...
Maxim: Alixis пишет: Эта глава случайно называется не "Кардинал и его послушница"? Меня от нее передернуло. Честно говоря, я даже не запомнил, как она называется. Так как книгу не читал, только обратил внимание на эти имена в содержании. Даже не стал заглядывать внутрь книги. Alixis пишет: Бумага терпит. И не на такие примеры наталкивались, это уж точно...
Allitera: Alixis пишет: Тиражи издаются, люди читают. Вот потом у людей в голове фильмы и книги типа "Трех мушкетеров" и "ДЛС" скрещиваются с изданием 100 любовных историй мира Бурды или еще кого-нибудь и что в итоге из этой смеси может получиться? Ну к примеру что-то типа фильма "Возвращение мушкетеров". :)
Alixis: Allitera пишет: Ну к примеру что-то типа фильма "Возвращение мушкетеров". :) вот-вот. все время думаю, какую же траву должен был покурить сценарист, чтобы написать сценарий к этому фильму. А уж логика выбора Равиковича на роль Мазарини меня всегда ставила в тупик...
Allitera: Alixis пишет: вот-вот. все время думаю, какую же траву должен был покурить сценарист, чтобы написать сценарий к этому фильму. Это не сценарист, это режиссер насочинял. Видимо маразм.
Maxim: Alixis пишет: А уж логика выбора Равиковича на роль Мазарини меня всегда ставила в тупик... А вы видели наши фильмы по второму и третьему роману трилогии?
Alixis: Maxim пишет: А вы видели наши фильмы по второму и третьему роману трилогии в фильме по второй части Мазарини играет тот же Равикович. Я так понимаю, именно поэтому ему и обломилась роль в последнейем порнографии фильме
Maxim: Alixis пишет: в фильме по второй части Мазарини играет тот же Равикович. Я так понимаю, именно поэтому ему и обломилась роль в последнейем порнографии фильме Да, так и есть.
Alixis: Вчера на меня с полки упал Дюма, вернее его "Виконт..." (блин, на меня даже книги начали сыпаться по это теме с полок). Открыла и прочитала эпизод, где Мазарини отдат Филиппу Анжуйскому свой выигрыш в карты за обещание жениться на сестре Карла II, в общей сложности - 150 000 ливров. Дюма пишет, что Филипп говорит "боже мой, эти деньги такие тяжелые!" И я решила ради интереса посчитать, а сколько же должны были весить 150 000 ливров. И вот что получилось: если эта сумма была выдана золотом (что в общем то немыслимо), то она весила 90 кг. Если же она была выдана серебром, то вес этой суммы составил бы.... более 1200 кг!!! Думаю, такое приданое Филиппу Анжуйскому было бы не утащить даже вместе со всеми своими друзьями :-)
Allitera: Alixis пишет: Вчера на меня с полки упал Дюма, вернее его "Виконт..." Надеюсь не все три тома и вы сильно не пострадали. Alixis пишет: И я решила ради интереса посчитать, а сколько же должны были весить 150 000 ливров. И вот что получилось: если эта сумма была выдана золотом (что в общем то немыслимо), то она весила 90 кг. Если же она была выдана серебром, то вес этой суммы составил бы.... более 1200 кг!!! Думаю, такое приданое Филиппу Анжуйскому было бы не утащить даже вместе со всеми своими друзьями :-) Слушайте, а ведь вы правы. Кака они вообще с деньгами то ходили. Ну там на мелочи хватило бы и немного. Но вот как представлю сколько весил миллион - ну там на военные нужды - как их перевозили хранили. Это же 550 кг золота - сумасшедшие деньги. Эито по современным деньгам где-то 22 миллионов евро. Хотя корреляции не совсем верны. ценовая политика была иной. но все-равно представить сложно. Они видать на бумажках все-таки проигрывали, трудно представить, что у дворяне ходили с несколькими кило долота на там всякие непредвиденные расходы. :)
Alixis: Allitera пишет: Надеюсь не все три тома и вы сильно не пострадали нет, слава богу, только один из трех Allitera пишет: Но вот как представлю сколько весил миллион - ну там на военные нужды - как их перевозили хранили. Так и перевозили: телегами. Вполне реально. По моему у Черкасова читала. что Ришелье Густаву Адольфу деньги отправлял телегами, в которых золото лежало в бочках. Вот сейчас сидим с пластиковыми карточками и банковскими счетами и не знаем. как наши предки еще совсем недавно каких-нибудь 300 лет назад мучались и таскали с собой золото. Правда, насчет того, что проигрывали на бумажках - не знаю. Где-то прочитала как-то историю о том, что в один из своих приездов во Францию Мазарини был представлен королю и двору, а так же один раз приглашен играть за королевский стол. Игра шла, ставки росли, на столе груда золота увеличивалась, часть игроков из игры вышла, но король оставался в игре. Игра зкончилась выигрышем то ли в 70, то ли в 80 тысяч ливров (т.е. порядка 45 кг золотом), и банк сорвал Мазарини. Король был в досаде, а итальянец сделал финт ушами: при всех он отдал свой выигрыш королю. Он не прогадал - на следующий день король вернул ему половину выигрыша. Причем эту историю в разной интерпретации я читала аж в двух местах, но везде подчеркивалось. что сумма выигрыша была невероятной. Обычно выигрывали и проигрывали на порядок меньше. Allitera пишет: Но вот как представлю сколько весил миллион - ну там на военные нужды - как их перевозили хранили. Это же 550 кг золота - сумасшедшие деньги. скорее, ближе в 600 кг. А когда я попробовала скалькулировать в соврменные деньги ту минимальную сумму, в которую оценивалось состояние Мазарини, я поняла, почему многие пишут, что таким состоянием в Европе до и после долго еще никто не владел... Впечатляет.
Snorri: Alixis скорее, ближе в 600 кг А имеется в виду та сумма, которая была в монетах - или вообще все состояние, в т.ч. недвижимое и т.п.?
Alixis: Snorri пишет: А имеется в виду та сумма, которая была в монетах - или вообще все состояние, в т.ч. недвижимое и т.п.? Имеются ввиду конечно же то, сколько весил миллион ливров или дукатов в монетах. :-)
Allitera: Alixis пишет: Так и перевозили: телегами. Вполне реально. По моему у Черкасова читала. что Ришелье Густаву Адольфу деньги отправлял телегами, в которых золото лежало в бочках. Вот сейчас сидим с пластиковыми карточками и банковскими счетами и не знаем. как наши предки еще совсем недавно каких-нибудь 300 лет назад мучались и таскали с собой золото. Да это понятно. Я тут уже писала. что когда Принц Конти отправился в Польшу для того. чтобы стать королем, его король обеспечил для этого стредствАми. :) Так один из сундуков открылая и денюжки терялись по дороге - крестьяне их собрали и вернули. Snorri пишет: скорее, ближе в 600 кг Луидор в 17 веке весил 6,751 г, потому я так и рассчитала. А ливр немногим более 9 гр. Alixis пишет: Игра шла, ставки росли, на столе груда золота увеличивалась, часть игроков из игры вышла, но король оставался в игре. Игра зкончилась выигрышем то ли в 70, то ли в 80 тысяч ливров (т.е. порядка 45 кг золотом), и банк сорвал Мазарини. Ну столы были тогда крепкие, но все-таки я слабо представляю, что вся сумма была представлена на столе. Люди просто физ. не могли это носить при себе. А этот проигрыш просто мелочь в сравнении, что проигрывала Мария-Терезия или Монтевпан. Так речь шла о сотнях тысяч ливров. Alixis пишет: Имеются ввиду конечно же то, сколько весил миллион ливров или дукатов в монетах. :-) Теперь понимаешь сколько весила серебрянная мебель Луи-Солнца, раз из нее переплавили несколько миллионов ливров.
Alixis: Allitera пишет: Ну столы были тогда крепкие, но все-таки я слабо представляю, что вся сумма была представлена на столе. В источнике. который я читала, было написано, что "груда золота увеличивалась и в скором времени на столе образовалось больше 70 тысяч ливров". За полное соответствие тому, что это было на самом дел так, я не могу, поскольку это взято из т.н. "исторических" анекдотов.
Allitera: Alixis пишет: В источнике. который я читала, было написано, что "груда золота увеличивалась и в скором времени на столе образовалось больше 70 тысяч ливров". За полное соответствие тому, что это было на самом дел так, я не могу, поскольку это взято из т.н. "исторических" анекдотов. Давайте подумаем, что на глаз установить сумму маловозможно. Другое дело. что шел счет и следовательно груда золота символизировала эту сумму, но вовсе не значит, что там лежало 40 кг золота. Даже в слитках это бы заняло весь стол, а уж в монетах - сами понимаете.
Maxim: Allitera Когда мы с тобой обсуждали то, что в русском издании "Королевской аллее" приведен не весь текст, заметили, что нет кусочка про портрет с Вилларсо, а еще я заметил, что ничего не сказано про то, как Миоссанс предлагал вдове Скаррона должность при королеве Португалии, он которой она благополучно отказалась.
Allitera: Maxim пишет: что ничего не сказано про то, как Миоссанс предлагал вдове Скаррона должность при королеве Португалии, он которой она благополучно отказалась. Да, вот это не заметила. Читала то после фильма. А вообще удивительно - как она решилась отказаться стать фрейлиной королевы и это в ее положении. Парадокс. Понимаю. если бы у нее было другое предложение, хотя бы призрачное и она сыграла во банк. А вот тут - не иначе. как интуиция ее остановила.
Maxim: Allitera пишет: А вот тут - не иначе. как интуиция ее остановила. Я тоже думаю, что только интуиция взяла вверх, потому что во Франции она тогда вела весьма и весьма жалкое состояние. Пьяница маршальша Альбре и тупая герцогиня Ришелье. Ооох, слабая была надежда. Да и от НИнон ничего хорошего, кроме общения, репутация-то та еще...
Allitera: Maxim пишет: Да и от НИнон ничего хорошего, кроме общения, репутация-то та еще... Этот путь она давно отвергла. была же у нее возможность стать пассией Фуке. И тут она угадала - вскорости его ага...
Maxim: Allitera пишет: Этот путь она давно отвергла. была же у нее возможность стать пассией Фуке. И тут она угадала - вскорости его ага... Вроде не только Фуке предлагал ей роль содержанки. Она же была весьма и весьма хороша собой, и умна к тому же.
Allitera: Maxim пишет: Вроде не только Фуке предлагал ей роль содержанки. Да не он один, просто из всех он был самым перспективным. По крайней мере на тот момент.
Maxim: Allitera пишет: Да не он один, просто из всех он был самым перспективным. По крайней мере на тот момент. Что правда, то правда. Хотя, если человек более или менее обладал информацией, то падение Фуке было не таким уж и большим сюрпризом. Первые проверки начались еще до смерти Мазарини. А это значит, что министру уже не доверяли. Другое дело, что никто не ожидал столь громкого скандала и столь серьезного разбирательства, которое сильно ударило по всему окружению сюринтенданта.
Allitera: Maxim пишет: Что правда, то правда. Хотя, если человек более или менее обладал информацией, то падение Фуке было не таким уж и большим сюрпризом. Не соглашусь. Это было страшным сюрпризом. Проверки - это пустяк. А вот такое - Фуке в это не верил. И его стали предупреждать накануне. А уж гранды как поразились - вот тогда они и вздрогнули и признали, что из львенка давно вырос лев.
Maxim: Allitera пишет: Не соглашусь. Это было страшным сюрпризом. Проверки - это пустяк. А вот такое - Фуке в это не верил. И его стали предупреждать накануне. А уж гранды как поразились - вот тогда они и вздрогнули и признали, что из львенка давно вырос лев. То, что его окружение чувствовало близкую опалу, лишь доказывает то, что общество ждало падения министра. А проверки -- почему ты считаешь это пустяком? В то время все государственные чиновники воровали из казны, но при этом ни Мазарини, ни Ришелье никто никогда не проверял. А тут на тебе, это уже о чем-то говорит. Просто Мазарини опасался, что раскроются и его секреты, поэтому остановил дело. Да и Анна Австрийская выступила за Фуке. А когда в дело вмешиваются такие персоны, значит, что оно довольно серьезное. Однако Фуке при всем своем уме и хватке финансиста, отличался несвойственной таким людям наивностью. Это-то его и сгубило, он не стал более осторожен в своих делах. Я согласен с тем, что СЮРПРИЗ все-таки был. Для большинства. Но, повторюсь, люди умные и проницательные, а я говорил именно о них, вполне могли предвидеть падение сюринтенданта. Предпосылки к тому были.
Allitera: Maxim пишет: Однако Фуке при всем своем уме и хватке финансиста, отличался несвойственной таким людям наивностью. Это-то его и сгубило, он не стал более осторожен в своих делах. Наивностью он не страдал. А вот то. что он переоценил свои возможности - очевидно. Он был слишком самоуверен и считал себя недосягаемым. И возможно так бы и было. не будь короля. Ну и Кольбера который сделал все. чтобы свалить Фуке. Maxim пишет: То, что его окружение чувствовало близкую опалу, лишь доказывает то, что общество ждало падения министра. Это в самый последний момент. Еще 17 августа никто из них не преполагал. И его окружение - это очень ограниченное число лиц. Но так как это было не более. чем предчувствие, вот Фуке и не принял всерьез. Maxim пишет: Но, повторюсь, люди умные и проницательные, а я говорил именно о них, вполне могли предвидеть падение сюринтенданта. Предпосылки к тому были. Не согласна. Он бы очень мощен. Вспомни каким образом король занялся Фуке - милион предосторожностей - это говорит о многом. Иметь зуб на Фуке еще не значит иметь возможность с ним покончим. Чего я только не достигну - в этом он весь, наш Фуке.
Maxim: Allitera пишет: Это в самый последний момент. Еще 17 августа никто из них не преполагал. До праздника Фуке не раз предупреждали, что надо быть осторожнее с его размахом. Allitera пишет: Иметь зуб на Фуке еще не значит иметь возможность с ним покончим. Но, как мы видим король имел возможность с ним покончить. И сделано это было с умом. Конечно, если действовать без ума, можно и самое элементарное провалить. А осторожность была проявлена и для того, чтобы усыпить бдительность сюринтенданта. Знай он об аресте наверняка, он, быть может, мог бы удрать одной прекрасной ночью на тот же Бель-Иль и окопаться там, или сбежать в Англию и стать опасным противником королю. А так, захоти король убрать Фуке, ничего бы ему не помешало. Разве что прокурорская мантия, вот и ее чтобы снять, надо было все делать без шума и пыли. А то, что у Фуке было много друзей и огромная клиентская база, то мы видим, насколько они оказались бессильны. Половина сами попали в тюрьму, а другая половина попыталась повякать в защиту своего покровителя, но потерпела крах. Им удалось лишь одно -- как можно надолго затянуть судебный процесс и добиться изгнания опального сюринтенданта, вопреки желанию короля казнить его.
Allitera: Maxim пишет: До праздника Фуке не раз предупреждали, что надо быть осторожнее с его размахом. Вот как раз все предупреждения появились после праздника. потому как увидели, что хотя король и сохранил хорошую мину при плохой игре, но он явно не высказал восторга. Maxim пишет: А осторожность была проявлена и для того, чтобы усыпить бдительность сюринтенданта. Знай он об аресте наверняка, он, быть может, мог бы удрать одной прекрасной ночью на тот же Бель-Иль и окопаться там, Это ты называешь элементарным? Как раз этого и опасались, что Фуке вопользуется своими укреплениями, людьми и оружием и вынудит считаться с ним. Maxim пишет: А так, захоти король убрать Фуке, ничего бы ему не помешало. Вспомни как прошел арест Фуке - это совсем не просто. Сомневались все, даже ДАртаньян. а будет ли сделан этот шаг. И дело не просто в прокурорсктй мантии. Даже то. как шел процесс говорит о многом. Нет Фуке завалить дело сложное. Одной короны маловато будет. Maxim пишет: А то, что у Фуке было много друзей и огромная клиентская база, то мы видим, насколько они оказались бессильны. Половина сами попали в тюрьму, а другая половина попыталась повякать в защиту своего покровителя, но потерпела крах. Потому как их лишили зубов. Без силы Фуке ничего у них бы не вышло. Но самое главное многие просто выбрали сторону короля, т.е. поставили на него и не прогадали. Maxim пишет: Им удалось лишь одно -- как можно надолго затянуть судебный процесс и добиться изгнания опального сюринтенданта, вопреки желанию короля казнить его. Ну ничего себе? Ты считаешь это мало при абсолютной монархии? Как ты думаешь почему король не воспользовался правом казнить без суда и следствия - именно потому, что ему бы это не позволили. Просто бы ему не дали вот так поступить с таким большим человеком, так как у него большие связи. Сам подумай. будь Фуке таким, как ты описываешь - стоило ли поднимать столько шума и вообще с ним связываться. Ну вор, кого этим удивишь. дал по рукам и все дела. Именно потому. что Фуке был могущественнен. его одобрения искали принцы крови, именно поэтому король с такими предосторожностями действовал. Фуке мог получить поддержку грандов и корол бы ничего не смог сделать, если только опять не повторить опыт Фронды. Это совсем не годилось. Ведь ни денег на армию, ни силы у него по сути еще не было.
Maxim: Allitera пишет: Вспомни как прошел арест Фуке - это совсем не просто. Сомневались все, даже ДАртаньян. а будет ли сделан этот шаг. И дело не просто в прокурорсктй мантии. А вспомни арест де Реца -- не такая уж великая фигура, но все равно все было сделано в атмосфере таинственности. Ни король, ни Анна Австрийская до последнего не выдавали своих планов. А арест Конде и принцев -- еще более значимых фигур, чем Фуке, тем более в атмосфере событий Фронды -- и с их арестом было много сомнений и осторожности. Но ведь тоже арестовали. Я думаю дело в техники того времени. Да и вообще в психологии политических арестов. Они, как правило, сваливались как снег на голову, и были результатом долгой и кропотливой подготовки. Так что дело Фуке, а точнее факт его ареста, каким-то исключением здесь не является. Он, кстати, в чем-то напоминает судьбу Мариньи, бывшего министра финансов Филиппа Красивого. Там тоже сначала были проверки, потом затишье и видимое доверие государя, а потом внезапный арест. Allitera пишет: Потому как их лишили зубов. Без силы Фуке ничего у них бы не вышло. Я думаю, что и король это прекрасно понимал, или догадывался об этом, что с арестом Фуке, его круг будет обезглавлен и деморализован. Он на то и расчитывал, и как видишь расчеты оправдались. Всего 2--3 жалкие и беспомощные попытки спасти опального Фуке из Пинероля. Allitera пишет: Ну ничего себе? Ты считаешь это мало при абсолютной монархии? Как ты думаешь почему король не воспользовался правом казнить без суда и следствия - именно потому, что ему бы это не позволили. При Людовике вообще по-моему никого не казнили без суда и следствия. Король даже простил своих родственников, которые поднимали против него оружия. Поэтому уверен, что суд над Фуке были инициативой короля и Кольбера: иначе тогда нельзя было. Король, наверняка, понимал, что если бы он казнил Фуке без суда, то сделал бы из него мученника, а так он хотел, чтобы его воровство было обнародовано юристами. И тем более говоря об абсолютной монархии, ты же понимаешь, что это не значит монархия без уз, над королем всегда стоял закон, и король был обязан следовать ему. Людовик Великий всего два раза поставил себя выше закона королевства -- когда остановил расследование Огненной палаты, дабы спасти имя Монтеспан и дав своим бастардам право наследования престола. А в остальном он следовал букве закона, вот и процесс Фуке был затеян не потому что у него были влиятельные друзья, который так запугали короля, а потому что иначе и нельзя было поступить. Allitera пишет: Сам подумай. будь Фуке таким, как ты описываешь - стоило ли поднимать столько шума и вообще с ним связываться. А каким я его описываю? Я вообще-то написал, что УМНЫЕ и ПРОНИЦАТЕЛЬНЫЕ люди того времени могли предвидеть падение сюринтенданта, и все!
Allitera: Maxim пишет: А вспомни арест де Реца -- не такая уж великая фигура, но все равно все было сделано в атмосфере таинственности. Да какие предосторожности. Ну просто заманили и все. тут как раз ничего такого особенного не вижу. Действительно, чтобы не удрал. Maxim пишет: А арест Конде и принцев -- еще более значимых фигур, чем Фуке, тем более в атмосфере событий Фронды -- и с их арестом было много сомнений и осторожности. Это как раз подтверждаем мои слова. а не твои. Но обращу внимание , что это при Фронде так было. а когда возник Фуке он был круче самых больших сеньоров. Maxim пишет: Так что дело Фуке, а точнее факт его ареста, каким-то исключением здесь не является. Могу посоветовать перечитать Петифиса про Дартаньяна. И еще - письмо Луи. которое он написал матери об этом аресте. И ты почувствуешь разницу. Maxim пишет: Я думаю, что и король это прекрасно понимал, или догадывался об этом, что с арестом Фуке, его круг будет обезглавлен и деморализован. Он на то и расчитывал, и как видишь расчеты оправдались. Всего 2--3 жалкие и беспомощные попытки спасти опального Фуке из Пинероля. Они ничего не могли, потому. как корольобратился к правосудию - тьут не подкопаешься. Пойди король прямо. своей волей - вот тут бы и началась заварушка. Потому как у Фуке есть деньги и на армию и на союзников. а что у короля. кроме титула? Maxim пишет: При Людовике вообще по-моему никого не казнили без суда и следствия. Король даже простил своих родственников, которые поднимали против него оружия. Время диктует свои правила и были-были летр каше. Возьми того же Лозена, к примеру. Но не о гуманности короля сейчас речь. Maxim пишет: Поэтому уверен, что суд над Фуке были инициативой короля и Кольбера: иначе тогда нельзя было. Это была вынужденная необходимость - отсюда такие волнения с этим. Если бы король мог - он бы не раздумывал. А проблема была бы не в казни - ее еще совершить нужно, а не только запланировать. Maxim пишет: Людовик Великий всего два раза поставил себя выше закона королевства -- когда остановил расследование Огненной палаты, дабы спасти имя Монтеспан и дав своим бастардам право наследования престола. Со вторым не соглашусь - парламент подписывал - все чин чинарем. Maxim пишет: вот и процесс Фуке был затеян не потому что у него были влиятельные друзья, который так запугали короля, а потому что иначе и нельзя было поступить. Иначе можно и поступалось, если на то была гос. необходимость. Именно влияние Фуке заставило все делать открыто. Только подтвердив вину можно было сокрушить титана Фуке. Maxim пишет: Я вообще-то написал, что УМНЫЕ и ПРОНИЦАТЕЛЬНЫЕ люди того времени могли предвидеть падение сюринтенданта, и все! И кто это? Бриенн. который в последний момент заволновался и стал намекать Фуке? Все так было скрыто, что даже шпионы Фуке ничего не сообщали.
Maxim: Allitera пишет: Да какие предосторожности. Ну просто заманили и все. тут как раз ничего такого особенного не вижу. Действительно, чтобы не удрал. Но ведь до последнего момента никто и подумать не мог, что кардиналу грозит крепость. Король намеренно избрал такую линию поведения, чтобы усыпить бдительность фрондера. Тоже и с Фуке,ч тобы тот ни о чем не догадался, король до последнего момента вел себя с ним здержанно. За исключением конца вечера в Во: но тут Людовик был задет за живое. Однако и здесь стоит признать, что король сумел-таки сдержать гнев, справедливый гнев. Allitera пишет: Возьми того же Лозена, к примеру. Лозен -- не в счет. Фуке -- государственный преступник, а Лозен -- зарвавшийся придворный. Одного надо было покарать, а другого -- проучить, да серьезно проучить, 10 лет тюрьмы. Но тем не менее сравнивать их нельзя. Тем более здесь я говорил о казнях без суда и следствия. Allitera пишет: Со вторым не соглашусь - парламент подписывал - все чин чинарем. Посмотри этот момент у Птифиса: согласно древним законам престол Франции могут наследовать лишь законные дети короля, которые рождены от королевы. Людовик, пойдя на этот вынужденный шаг, поставил себя выше этих норм. Allitera пишет: Иначе можно и поступалось, если на то была гос. необходимость. Что ты понимаешь под государственной необходимостью?
Allitera: Maxim пишет: Но ведь до последнего момента никто и подумать не мог, что кардиналу грозит крепость. Посадили без суда и следсвия. А вот Фуке готовили давно, еще до праздника. Яего не скажешь с Рецем. Готовили тщательно. все попытки самозащиты по возможности устраняли. Это дело с генеральным прокурорм и т.д. Тут совсем разное отношение к действию. В первом случае просто театральность и предотвращения побега, а во-втором все куда серьезнее и опаснее. Maxim пишет: Лозен -- не в счет. Фуке -- государственный преступник, а Лозен -- зарвавшийся придворный. Да этого никто не знает. Напомню тебе. что Петифис даже предполагает роль Лозена в предательстве - тут уже совсем иная песьня. И не верю я что за такое отношение к любовнице короля человека на 10 лет посадили. Тут явно дело серьезнее. Maxim пишет: Посмотри этот момент у Птифиса: согласно древним законам престол Франции могут наследовать лишь законные дети короля, которые рождены от королевы. Людовик, пойдя на этот вынужденный шаг, поставил себя выше этих норм. Но тогда он нарушал это вместе с парламентом. Потому как он скреплял и заверял. что решения короля не идут вразрез с основным законом. Тут нюанс иной. Скажем так он все-таки не просто принял решение и так сделал. Хотя я и не отрицаю, что наплевал он в тот момент на зоконы, так как достали его страшно как. Maxim пишет: Что ты понимаешь под государственной необходимостью? По большому счету туда можно подпихнуть все что угодно. главное это аргументировать. Например внеплановый налог - введение десятины и капитации - вот тебе гос. необходимость оправдывающая нарушение прав граждан.
Maxim: Allitera Я воспользовался твоим советам и решил заглянуть в монографию Птифиса "Истинный д'Артаньян", и вот, что я там нашел. с. 75. Фуке или Кольбер? ОБЩЕИЗВЕСТНО, что между этими двумя соперниками сразу же завязалась ожесточенная борьба. Готовый на любую работу, Кольбер с ловкостью заставил короля прислушаться к себе и возбудил в нем ревность к Фуке. Фуке надеялся, что сможет ВЕРНУТЬ МИЛОСТЬ своего монарха, устроит у себя в имении в Во великолепное празднество в его честь. Вот уже только эти две цитаты ярко демонстрируют то, что положение Фуке было не таким уж безоблачным. И что общество явно видело что твориться наверху, и настороженно следило за развитием событий. с. 77 В то время, как НЕКОТОРЫЕ все еще думали, что сюринтендант унаследует если не официальный титул Мазарини... Видишь, так летом--осенью 1661 году думали лишть некоторые, рискну предположить, самые недальновидные. А вот о наивности Фуке, о которой я тебе говорил: с. 77 Фуке, несмотря на то, что его шпионы за ПОСЛЕДНИЕ МЕСЯЦЫ (опять же это показывает, что опала Фуке не была таким уж сюрпризом, и что о ней говорили уже несколько месяцев, а не две недели после празднества в Во -- М. С.) ПОСТОЯННО предостерегали его "не верить доброму отношению и приятной мине" Его Величества... Чересчур уверенный в своем могуществе, чересчур рассчитывающий на свою способность распутывать любые интриги, он совсем не обращал внимания на все более явно проступавшие призраки своей будущей опалы (опять же -- ЯВНЫЕ признаки будущей опалы -- М. С.). Он считал себя ДРУГОМ юного короля, необходимым человеком, которого не могут и не посмеют разлучить с монархом. И разве это не проявление наивности. Да Фуке на самом деле был этаким финансовым гением и безупречным дельцом, но при этом он позволял себе так глубоко заблуждаться. Я могу назвать это лишь одним словом -- наивность. А дальше Птифис пишет о могуществе Фуке, о том, какие меры были предприняты к его аресту, я, кстати, ссылаюсь на него на своем сайте, НО, все это он приводит для того, чтобы описать внутренние чувства самого Людовика. Так автор пытается проиллюстрировать, что этот был серьезным и важным жаком в политической биографии 23-летнего монарха, этого робкого и легко краснеющего молодого человека, который посмел довести задуманное до конца.
Allitera: Maxim пишет: . Фуке или Кольбер? ОБЩЕИЗВЕСТНО, что между этими двумя соперниками сразу же завязалась ожесточенная борьба Общесизвестно, что существовала ожесточенная борьба между Кольбером и Лувуа, и что? Maxim пишет: Фуке надеялся, что сможет ВЕРНУТЬ МИЛОСТЬ своего монарха, устроит у себя в имении в Во великолепное празднество в его честь. Тут тоже ничего особенного - игра слов. Он же не в опале был официально. Maxim пишет: И разве это не проявление наивности. Да Фуке на самом деле был этаким финансовым гением и безупречным дельцом, но при этом он позволял себе так глубоко заблуждаться. Я могу назвать это лишь одним словом -- наивность. Будь он наивным он бы не добился всего того, чего добился. Он проявляет самонадеянность. Успехи вскружили ему голову. потому он и не верит, что с ним вообще может что-то произойти. Он считает себя неуязвимым. Maxim пишет: Фуке, несмотря на то, что его шпионы за ПОСЛЕДНИЕ МЕСЯЦЫ (опять же это показывает, что опала Фуке не была таким уж сюрпризом, и что о ней говорили уже несколько месяцев, а не две недели после празднества в Во -- М. С.) ПОСТОЯННО предостерегали его "не верить доброму отношению и приятной мине" Его Величества... Тут ключевое слово - шпионы. А не весь бомонд. :) Maxim пишет: этого робкого и легко краснеющего молодого человека, Легкокраснеющего - что-то вроде за ним не водилось.
Alixis: Не знаю, может уже выкладывали здесь, но я не видела, потому кладу: роман о Луи XIII и Луизе де Лафайет Ксавье Бонифас. Искушение короля Ранний брак короля Франции Людовика XIII с Анной Австрийской не принес молодоженам счастья. Угрюмый и молчаливый Людовик избегал общества жены, проводя время в охотничьих забавах и за игрой на лютне. Не везло ему и с фаворитками, которые предпочитали королю жизнерадостных и внешне привлекательных придворных. Однако и в жизни короля появляется большая любовь. Очаровательная семнадцатилетняя Луиза де ла Порт покорила его сердце с первой встречи. Ослепленный страстью Людовик решает действовать обманом. Чтобы приблизить девушку ко двору, он выдает ее замуж за графа де Марильяка, разлучив с любимым человеком. Каждый вечер король навещает Луизу, говорит о своей любви и требует интимной близости, но девушка упорно сопротивляется - узы брака для нее священны. Тогда разгневанный Людовик решает отомстить непокорной и составляет заговор против нее... Книга издавалась в 1862 г. К. Сентин "Фаворитка Людовика XIII" Взято отсюда: http://www.biblion.ru/cgi-bin/WebObjects/shop.woa/wa/aspurl?pid=129&sku=563855
Allitera: Alixis Да, тут даже отрывки выкладывали особо смешные. Надо же, роман, оказывается, в 19 веке написан.
Snorri: Allitera Ну да, безобразие вполне в духе тогдашних бульварных романов
Alixis: Snorri пишет: Ну да, безобразие вполне в духе тогдашних бульварных романов Извитите, я это не читала, просто глазом зацепилась. После Дюма, а так же Голонов, я не очень люблю историческую беллетристику.Вот, в последнее время сильно разумываю: стоит ли вообще прочитать Д'Айона?
Maxim: Alixis пишет: Вот, в последнее время сильно разумываю: стоит ли вообще прочитать Д'Айона? Однозначно могу сказать, что Д'Айона читать можно: по моему мнению, из литературных поризведений по Франции XVII века это одно из лучших. От обоих романов автора, которые вышли на русском я остался под большим впечатлением. Мало того, что это само по себе увлекательное чтиво, так там еще достаточно хорошо соблюдены исторические реалии. Так же могу порекомендовать роман "1661" Ив Жего и Еще один автор (запямятовал) -- не смотря на достаточно продетективный сюжет, роман мне тоже очень и очень понравился. Уже два раза перечитывал. И, кстати, обругав Дюма и Голон -- вы как-то жестоко обошлись с теми, кто пожалуй лучше всех других писал о XVII веке. ПОнятно. что романы Дюма не без недостатков, но тем не менее... А Голон-то за что?
Alixis: Maxim пишет: Однозначно могу сказать, что Д'Айона читать можно: по моему мнению, из литературных поризведений по Франции XVII века это одно из лучших. спасибо. надеюсь, что не пожалею :-) Maxim пишет: И, кстати, обругав Дюма и Голон -- вы как-то жестоко обошлись с теми, кто пожалуй лучше всех других писал о XVII веке да я их не ругаю - именно они любовь к этому веку, к этим эпохам и заронили.Писатели отличные, только вот с фактами больно игриво обходились. И черт возьми, создали определенный образ, который превратился в моей голове в кашу. Сейчас я ее немножко разгребаю. И до сих пор люблю Дюма (хоть и осторожно) и Голонов, но читать мне их теперь было бы уже крайне сложно.
Allitera: Alixis пишет: Писатели отличные, только вот с фактами больно игриво обходились С Голон и я не соглашусь. По мне так очень историчные романы. Есть конечно некоторое особое представление персонажей. К примеру Месье, ну там Монтеспан. Но во времена Голон именно так видели Монтеспан. А Месье - ну чтож - так надо было по роману. Чем Голон и отличается от Дюма.
Maxim: Коллеги, вчера мы понесли невосполнимую утрату -- из жизни ушел Морис Дрюон, вот уж поистине мастер исторического романа, которому, на мой взгляд, можно доверять не меньше любого исторического исследования. Мир его праху...
Allitera: Maxim пишет: из жизни ушел Морис Дрюон Жаль, конечно, когда уходят люди, тем более талантливые. Насколько я понимаю он ведь уже давно ничего не писал. Или это у нас в России не издавали?
Snorri: Allitera Насколько я понимаю он ведь уже давно ничего не писал. Или это у нас в России не издавали? Писал, просто у нас, как я понимаю, еще не переводили. Вот список его книг: * Mégarée, pièce en trois actes, créée au Grand Théâtre de Monte-Carlo (1942) * "Le Sonneur de bien aller" (1943, novella) * Préface d'un chameau en pyjame(1943) * Le Chant des Partisans (with Joseph Kessel, 1943) * Lettres d’un Européen, essai (1944) * La Dernière Brigade, roman (1946) * Ithaque délivrée, poème dramatique traduit de l’anglais ; d’après The Rescue d’Edward Sackville-West (1947) * Les Grandes Familles (1948) * La Chute des corps (Les Grandes Familles, II, 1950) * Rendez-vous aux enfers (Les Grandes Familles, III, 1951) * Remarques (1952) * Un voyageur, comédie en un acte, au répertoire de la Comédie française (1953) * Le Coup de grâce, mélodrame en trois actes (with Joseph Kessel, 1953) * La Volupté d’être, roman (1954) * La Reine étranglée (Les Rois maudits, II, 1955) * Le Roi de fer (Les Rois maudits, I, 1955) * Les Poisons de la couronne (Les Rois maudits, III, 1956) * "L’Hôtel de Mondez, nouvelle" (1956) * La Loi des mâles (Les Rois maudits, IV, 1957) * Tistou les pouces verts (1957) * Alexandre le Grand (1958) * La Louve de France (Les Rois maudits, V, 1959) * Le Lis et le Lion (Les Rois maudits, VI, 1960) * Des Seigneurs de la plaine à l’hôtel de Mondez (1962 - Short story collection) * Théâtre - Mégarée, Un voyageur, La Contessa (1962) * Les Mémoires de Zeus (1963) * Bernard Buffet, essai (1964 - Essay) * Paris, de César à Saint Louis (1964 - Historical essay) * Le Pouvoir, notes et maximes (1965) * Les Tambours de la mémoire (1965) * Les Rois maudits, roman historique (6 volumes, 1966) * Les Mémoires de Zeus, II, roman historique (1967) * Le Bonheur des uns, nouvelles (1967) * Vézelay, colline éternelle (1968) * L’Avenir en désarroi, essai (1968) * Grandeur et signification de Leningrad (1968) * Lettres d’un Européen et Nouvelles Lettres d’un Européen, 1943-1970 (1970, essay) * Splendeur provençale (1970) * Une Église qui se trompe de siècle (1972) * La Parole et le Pouvoir (1974) * Œuvres complètes (25 volumes with unpublished material, 1977) * Quand un Roi perd la France (Les Rois maudits, VII, 1977) * Attention la France ! (1981) * Réformer la démocratie (1982) * La Culture et l’État (1985) * Vézelay, colline éternelle, nouvelle édition (1987) * Lettre aux Français sur leur langue et leur âme (1994) * Circonstances (1997) * Circonstances politiques, 1954-1974 (1998) * Le bon français (1999) * Circonstances politiques II, 1974-1998 (1999) * La France aux ordres d’un cadavre (2000) * Ordonnances pour un État malade (2002) * Le Franc-parler (2003) * Mémoires. L'aurore vient du fond du ciel (2006) * Les mémoires de Zeus (2007)
Allitera: Snorri пишет: Писал, просто у нас, как я понимаю, еще не переводили. Еще? Да ты оптимистка. Спасибо за инфу. Впечатляет.
Maxim: Allitera пишет: Насколько я понимаю он ведь уже давно ничего не писал. Или это у нас в России не издавали? Ничего по этому поводу сказать не могу. Не так давно на книжных прилавках появилась книга Дрюона посвященная Парижу раннего Средневековья. Когда она была написана, не знаю. Мне же за глаза хватает "Проклятых королей". Читал, перечитываю и буду перечитывать -- гениальные романы. Snorri Спасибо большое. Список потрясает воображение. Особенно колличество книг последних двух десятилетий, и это ждя человека такого возраста. Paris, de César à Saint Louis (1964 - Historical essay) Вот, кстати, именно эта книга была недавно переведена и издана у нас, в России.
Maxim: Друзья мои, в продаже появился третий том новой версии "Анжелики". http://www.ozon.ru/context/detail/id/4449902/
Alixis: Maxim Вам отдельное спасибо за рецензию на дАйона. Конечно, ледяные пули невозможны, как впрочем и то, что у Мазарини не было сицилийского акцента, но тем не менее, получила от него массу удовольствия. Теперь буду с нетерпением ждать, когда переведут что-нибудь новое из него :-)
Maxim: Alixis пишет: Вам отдельное спасибо за рецензию на дАйона. Конечно, ледяные пули невозможны, как впрочем и то, что у Мазарини не было сицилийского акцента, но тем не менее, получила от него массу удовольствия. Теперь буду с нетерпением ждать, когда переведут что-нибудь новое из него :-) Рад, что наши впечатления совпали. Я правильно понял, что Вы прочли обе книги?
Alixis: Maxim пишет: Я правильно понял, что Вы прочли обе книги? Да :-) А я правильно поняла, что Заговор Важных не первая книга серии и перед ней по идее должна быть еще одна?
Maxim: Alixis пишет: А я правильно поняла, что Заговор Важных не первая книга серии и перед ней по идее должна быть еще одна? Я тоже пришел к такому мнению и странно, что они не перевели первую, было бы логичнее.
Allitera: Maxim пишет: Я тоже пришел к такому мнению и странно, что они не перевели первую, было бы логичнее. А это всегда было характерно для нашей страны. Вначале перевести третью или показать второй фильм. а потом все остальное. :)
Alixis: Maxim пишет: Я тоже пришел к такому мнению и странно, что они не перевели первую, было бы логичнее. Меня в Заговоре Важных озадачила отсылка к предыдущей книге относительно эпизода конфликта между принцем Энгиеном и Мазарини, в результате которого Ришелье принял решение, согласно которому Мазарини по этикету предшествовал любому из дома Конде. Может, кто что знает о подоплеке этого дела?
Maxim: Alixis пишет: Может, кто что знает о подоплеке этого дела? Честно, нет. Кстати, если говорить о достижениях современной исторической прозы, то всем с тем же усердием рекомендую роман двух французских писателей -- Ива Жего и Дени Лепе "1661". Хоть он и подается, как некий аналог "Кода Да Винчи", но это не так, это отличный приключенческий роман, не лишенный небольшой детективной составляющей. А так, что касается истории, он прописан достаточно грамотно и все отхождения в пользу сюжета, не вредят исторической истине. А читается -- на одном дыхании. В этом смысле авторы ничуть не хуже Великого Дюма, который умеет держать читателя за горло.
Alixis: Maxim пишет: Кстати, если говорить о достижениях современной исторической прозы, то всем с тем же усердием рекомендую роман двух французских писателей -- Ива Жего и Дени Лепе "1661". Спасибо за рекомендацию, я постараюсь его найти. Правда, мне вчера неожиданно Амазон подогнал заказанного десять дней назад Mazarin Бертье, так что я теперь надолго в читательском ауте :-)
Alixis: Maxim Помните, я как то давно высказывала сомнение относительно того, что в книге Ивониной Мазарини кусок, относящийся к внешней политике был написан ей собственноручно? Недавно я совершенно случайно нашла подтверждние своему сомнению, когда мне на глаза попалась книга Дерека Крокстона Миротворчество в ранней современной Европе (Peacemaking in Early Modern Europe) про Вестфальский конгресс. В общем, совершенно печальным образом я оказалась права: внешнаяя политика оказалась аккуратно отконспектирована у Крокстона...
Allitera: Alixis пишет: внешнаяя политика оказалась аккуратно отконспектирована у Крокстона... ВОт так вот себе приписывают лавры наши историки, как-то постыдно все это.
Maxim: Alixis Что могу сказать: печально. Историк, а точнее тандем историков, специализировавшихся на международной политике XVII века -- жена и муж -- могли бы постараться и лучше. Allitera пишет: ВОт так вот себе приписывают лавры наши историки, как-то постыдно все это. Предлагаю не обобщать, поскольку ты знаешь, что есть книги наших историков, достойные того, чтобы их приводили в пример.
Allitera: Maxim пишет: Предлагаю не обобщать, Это практика куда шире Ивониной, к сожалению. Потому и во множественном числе. Всех я не обвиняю.
Maxim: Коллеги, хотел порекомендовать (конечно, что еще не знает) книгу Гамильтон А. Мемуары графа де Грамона: Роман: Пер с фр/ Сост. вступ. ст., коммент. А. Д. Михайлова. – М.: Моск. Рабочий, 1993. – 224 с. Ее можно найти на Алибе. Сейчас читаю -- французского двора там не много, основное место действие -- Англия и английский двор, которому, кстати, дается вполне сносное описание. Да блуд там присутствует, но нет повальных грязных попоек. В целом -- очень и очень интересно.
Allitera: Maxim Спасибо, как-то не встречала. Только поиск Алиба мне ее не выдает. :(
Maxim: Allitera Не знаю, может я последнюю купил, но если задать в "Ищу книгу", думаю, что найдется. Вчера дочитал, и вправду весьма интересная вещь, конечно, хотелось бы побольше о Франции, но вот такая была у него жизнь.
Allitera: Maxim пишет: Не знаю, может я последнюю купил, но если задать в "Ищу книгу", думаю, что найдется. К сожалению ни на одно ИЩУ мне так и не ответили. Вообще.
Maxim: Allitera пишет: К сожалению ни на одно ИЩУ мне так и не ответили. Вообще. В таком случае стоит вооружиться терпением. Кстати, коллеги, хочу порекомендовать вам еще одну достаточно редкую вещь. Французское общество в эпоху культурного перелома: от Франциска I до Людовика XIV. Приложение к ежегоднику «Средние века». Выпуск 3. – М., Институт всеобщей истории РАН, 2008, -- 283 с. Тираж этого сборника -- всего 200 экземпляров. Сейчас читаю, интереснейшие вещи -- есть текст Амбруаза Паре, мемуары времен Религиозных войн, и что для нас наиболее интересно выдержки из Шарля Перро "Диалоги Амура и дружбы" и некоторые письма из переписки герцога Бургундского и Фенелона. Я купил этот сборник на том же Алибе, но блин, за него заломили 650 рублей. Редкость, против этого не попрешь.
Allitera: Maxim пишет: В таком случае стоит вооружиться терпением. Если больше года нет ответа - бесполезно уже его ждать.
Allitera: Maxim Ты почем Гамильтона брал?
Maxim: Allitera пишет: Ты почем Гамильтона брал? Ой, недорого, уже и не упомню, просто за последнее время ко мне пришло СТОЛЬКО книг, что я в них уже запутался. Она небольшая, к тому же в мягкой обложке, что-то типа 250--300 рублей. Кстати, Snorri, в указанном мною выше сборнике Maxim пишет: Французское общество в эпоху культурного перелома: от Франциска I до Людовика XIV. Приложение к ежегоднику «Средние века». Выпуск 3. – М., Институт всеобщей истории РАН, 2008, -- 283 с. Есть, как это не странно, "Парламентская речь виконта Монтегю (1604 г.)". Саму речь буду читать только сегодня, но уже прочитал вступительную статью к этому источнику -- вот суть сам Монтегю и его предки были католиками, и в связи с этим терпели лишения в царствование Елизаветы, но с приходом Якова обнаружилось некое послабление к католикам, однако уже в 1604 году он возвращается к курсу, взятому Елизаветой и вот в связи с последними событиями и была написана эта речь. Думаю, что тебе это будет интересно.
Maxim: Для тех кто интересуется, вот ссылка с Алиба на последнюю книгу. http://www.alib.ru/bs.php4?uid=641f6eb063cb694335fb706d070b9c6c93a
Allitera: Maxim пишет: Она небольшая, к тому же в мягкой обложке, что-то типа 250--300 рублей. Спасибо. я выложила объявление, а о цене не знала чего написать.
Snorri: Maxim Спасибо большое! Буду искать...
Amelie de la Mer: Какое же наслаждение снова вернуться к Дюма . Сижу. перечитываю "Виконта де Бражелона", которого впервые прочитала лет в 11. Какой красивый сочный язык, юмор, приключения...как мне нравится там история любви Лавальер и Луи . Кстати, в книжном пригляделась к новой "Анжелике", про которую ранее писал Maxim, так и не поняла, стоит ли ее купить. Мне точно хочется тот том ("Анжелика и король", ну а в новом переводе, вероятно, с другим названием), когда Анжелика выходит замуж за маркиза дю Плесси-Бельер и попадает к королевскому двору, всегда было ощущение, что оригинальный текст сильно покромсали.
Allitera: Amelie de la Mer пишет: Мне точно хочется тот том ("Анжелика и король", ну а в новом переводе, вероятно, с другим названием), когда Анжелика выходит замуж за маркиза дю Плесси-Бельер и попадает к королевскому двору, всегда было ощущение, что оригинальный текст сильно покромсали. АНжелика и король еще не написана по-новому. Но вы правы старая версия пострадала в переводе. очень значительно, в первод не вошло 1/3 книги. Но знаете у нас на форуме, посвященным роману Голон перевели несколько новых или изрезанных глав. Посмотрите здесь. А я вот как-то не особо тянусь к Бражелону. Хотя история там описана и интересно, но эта же история описывалась не раз. Есть пару книжек на русском про Лавальер и короля - Маурина и немецкого автора. Там тоже вполне мило. Зато в них король не малыш-недоросток. :) Сейчас начала читать, что-то очень захотелось, роман "Жена короля-Солнца", написан он специалистом 17 века Жаклин Дюшен. Хотя и написано в форме романа, но она уверяет, что пользовалась историческими источниками и даже очень редкими. В ее арсенале уже есть книга про Палатинскую, Генриетту Английскую, Бюсси-Рабютена, Великую Мадемуазель и она сотрудничала в из-ве писемь мадам Севинье.
Amelie de la Mer: Спасибо, почитаю по ссылке! У Дюма что хорошо, что он и сам по себе хорош, и то, как он описывал - просто великолепно...можно ведь писать об одном и том же очень скучно, мы говорим о художественной литературе))). У него очень многоплановые произведения. Я ведь начинала читать в свое время "Виконта" как продолжение истории про мушкетеров, а линия Луи-Луиза все же второстепенна, зато как хороша! И еще, я очень ценю в книгах юмор (поэтому большая поклонница П.Г.Вудхауса) , а у Дюма это просто что-то с чем-то. Или переводчик такой чудесный))). В общем, вспомнила своего самого любимого писателя детства и эти тяжеленные тома в красном переплете, которые таскала по записи из библиотеки по маминому абонементу))). Кстати, видела на Амазоне книгу про Лавальер - Sandra Gullard "'Mistress of the Sun". В интервью с авторшей говорится в частности следующее: Проза Галлард остроумна и захватывающа, и ее главное достоинство в "Любовнице Солнца" - реализм. Она пишет не сказку и не старается избежать упоминания о земных вещах, с которыми сталкивались женщины эпохи Луизы: рождение детей, контрацепция, сплетни и разрушенная репутация. Что самое важное, она убедительно описывает мысли провинциальной набожной девушки, которая поднялась так высоко и упала так низко, все это время сохраняя тихую чистоту и цельность. Автора спрашивают, почему она выбрала себе такую главную героиню (ранее у Галлард вышла трилогия про Жозефину Богарне-Бонапарт). "История Луизы де Лавальер не очень хорошо известна, даже во Франции, но что заинтриговало меня, так это то, что ее описывали как очень застенчивую особу, этакий колокольчик, хотя, между прочим, она была великолепной наездницей и охотницей. Говорили, что в верховой езде и охоте она превосходила и короля, и придворных. Для женщины 17 века быть такой же великолепной атлеткой, как сам король, это невероятно. Очевидно, что она не была застенчивой и проводила много времени в седле. Вследствие падения при скачке она прихрамывала. Она была из тех, на кого смотрят снизу вверх. Она была сильной женщиной, сорванцом, помешанным на лошадях, и одновременно философом и интеллектуалкой. Другая вещь, которая заинтриговала меня: она была глубоко верующей, хорошей католичкой, и все же, стала падшей женщиной. Как это произошло? Как она оправдывала это? Далее, Галлард рассказывает, что провела в исследованиях для книги 8 лет, делая то, что делала Луиза, чтобы понять ее психологию - ездила верхом, чтобы усвоить ощущение, когда въезжаешь на лошади во двор замка, провела неделю в монастыре и т.д. Мне понравилось еще, когда ее спросили, что привлекло ее к написанию книги о французской знати. Она отвечает: Есть нечто фантастическое во французской истории, нечто очень театральное, страстное и одновременно философское. Это уникальное, французское свойство. Истории других стран более мрачные. Я всегда вспоминаю то полотно, изображающее иностранных послов, склонившихся перед Королем-Солнцем, они в черном, кланяются, и вот Король-Солнце, весь в розовых кружевах и лентах, этакий петушок. И когда я думаю об этом образе, то понимаю - вот что я больше всего люблю во французской истории. Король-Солнце был великолепным королем, он был превосходным военным, но каждый полдень там был охота, а каждый вечер - театральные представления и балет. Он был также танцором, а танцы в те времена были балетом.
Amelie de la Mer: "Жену Солнца" я бы тоже почитала!
Allitera: Amelie de la Mer пишет: И когда я думаю об этом образе, то понимаю - вот что я больше всего люблю во французской истории. Король-Солнце Кто бы сомневался. Возможно роман и хорош. но я все-таки больше препочитаю отечественных аторов. Хотя, если бы она была на русском - без сомнения бы читала. Amelie de la Mer пишет: Говорили, что в верховой езде и охоте она превосходила и короля, и придворных. Для женщины 17 века быть такой же великолепной атлеткой, как сам король, это невероятно. Ну в этом я сомневаюсь - все-таки король не просто ездил, а занимался вольтижировкой. а это очень высокий класс. но даже не уступать такому наезднику, который по 15 часов находился в седле - многое значит. Смущает меня следующее Очевидно, что она не была застенчивой и проводила много времени в седле. А что езда на лошади избавляет от застенчивости? Даже самого короля называли робким и дастенчивым. Что уж говорить о Луизе. Amelie de la Mer пишет: Она была из тех, на кого смотрят снизу вверх. Ага, осоебнно Монтеспан это делала. Amelie de la Mer пишет: Она была сильной женщиной, сорванцом, помешанным на лошадях, и одновременно философом и интеллектуалкой. Сильна в любви и вере - безусловно. Но она была не создана для придворной жизни - на это у нее сил не хватало. Есть известный сюжет, когда Луиза сказала королю, что предпочла, чтобы он был простым дворянином, тогда бы они укрылись в маленьком замке и тихо жили. Она даже не поняла, что этим оскобила короля. А для нее это действительно было лучше. Она любила природу, лошадей, скачку, охоту, но репрезентативную функцию она выполняла с большой натугой, в отличие от Монтеспан. Та просто наслаждалась демонстрацией себя, она умела показать себя. В общем Луиза для души, а Атенаис для шика. Возможно философом и интелектуалкой она стала в монастыре, но при дворе этим она не отличалась. Amelie de la Mer пишет: Другая вещь, которая заинтриговала меня: она была глубоко верующей, хорошей католичкой, и все же, стала падшей женщиной. Как это произошло? Как она оправдывала это? Кстати Луиза написала книженцию, как раз про все грехи и т.п.
Maxim: Amelie de la Mer пишет: Какое же наслаждение снова вернуться к Дюма . Сижу. перечитываю "Виконта де Бражелона", которого впервые прочитала лет в 11. Не смотря на огромное количество претензий к Великому автору по части исторических соответствий или нет, я его ОБОЖАЮ, и этот роман перечитывал с периодичностью раз в год--два. Правда сейчас с загруженностью как раз в области чтения придется несколько отложить его, как раз вчера увез его к маме -- подосвободил место на полке для более актуальных книг. Allitera Вот цитата из "Виконта де Бражелона" о росте короля (с.50): "Король был невысокого роста, едва ли пять футов и двух дюймов: но его молодость смягчала этот недостаток. ... Его видели всегда рядом с матерью, женщиной высокого роста, и кардиналом, человеком тоже очень представительным. И поэтому многие говорили: -- Король ниже кардинала!" Amelie de la Mer пишет: Кстати, в книжном пригляделась к новой "Анжелике", про которую ранее писал Maxim, так и не поняла, стоит ли ее купить. Мне точно хочется тот том ("Анжелика и король", ну а в новом переводе, вероятно, с другим названием), Так может для целостности восприятия картины просто купить все тома, первых трех книг (в старом варианте), а дальше остановиться. Я сам пока не уверен нужны ли мне все остальные тома, может также и поступлю. Allitera пишет: Сейчас начала читать, что-то очень захотелось, роман "Жена короля-Солнца", написан он специалистом 17 века Жаклин Дюшен. Правильно понимаю, это непереведеная книга?
Maxim: Amelie de la Mer пишет: У Дюма что хорошо, что он и сам по себе хорош, и то, как он описывал - просто великолепно...можно ведь писать об одном и том же очень скучно, мы говорим о художественной литературе))). У него очень многоплановые произведения. Я ведь начинала читать в свое время "Виконта" как продолжение истории про мушкетеров, а линия Луи-Луиза все же второстепенна, зато как хороша! И еще, я очень ценю в книгах юмор (поэтому большая поклонница П.Г.Вудхауса) , а у Дюма это просто что-то с чем-то. Или переводчик такой чудесный))). В общем, вспомнила своего самого любимого писателя детства и эти тяжеленные тома в красном переплете, которые таскала по записи из библиотеки по маминому абонементу))). Всецело согласен. Дюма -- это бесспорно художественная литература, но очень и очень высокого качества.
Allitera: Maxim пишет: Правильно понимаю, это непереведеная книга? Да, но уже прочитав почти треть могу сказать, что это все таки роман, который готов покривить фактами в угоду сюжета. С одной стороны они не нарушают общей канвы истории, вполне вероятно, что такое могло быть, но не было. К примеру - беременность королевы до Дофина. Но все-равно интересно читать. Затягивает. Maxim пишет: Вот цитата из "Виконта де Бражелона" о росте короля (с.50): "Король был невысокого роста, едва ли пять футов и двух дюймов: но его молодость смягчала этот недостаток. ... Его видели всегда рядом с матерью, женщиной высокого роста, и кардиналом, человеком тоже очень представительным. И поэтому многие говорили: -- Король ниже кардинала!" У мнея не было ни единого сомнения в их наличии. Кстати подумала. может король еще маленький и просто вырос и перерос кардинала позже?
Desiree: Что интересно, я ведь тоже сейчас перечитываю Бражелона...
Amelie de la Mer: цитата: Вот цитата из "Виконта де Бражелона" о росте короля (с.50): "Король был невысокого роста, едва ли пять футов и двух дюймов: но его молодость смягчала этот недостаток. ... Его видели всегда рядом с матерью, женщиной высокого роста, и кардиналом, человеком тоже очень представительным. И поэтому многие говорили: -- Король ниже кардинала!" У мнея не было ни единого сомнения в их наличии. Кстати подумала. может король еще маленький и просто вырос и перерос кардинала позже? Ой. А ведь я читала как раз в Бражелоне, что король был выше среднего роста. Это был момент, когда король все хотел встретиться с Лавальер, а принцесса Генриетта как сыч за ней следила и короля отпугивала. И вот король бродил по саду с Маликорном, увидели приставную лестницу, приставили...но тут появился патруль, король скрылся в кустах, а Маликорн принял огонь на себя . Так вот, там точно говорилось, что король выше среднего роста! Desiree пишет: Что интересно, я ведь тоже сейчас перечитываю Бражелона... Desiree пишет:
Allitera: Desiree пишет: Что интересно, я ведь тоже сейчас перечитываю Бражелона... Вас уже трое. Если бы не куча новых книг. то неверное поступила бы, как вы.
Desiree: Да...
Allitera: Amelie de la Mer пишет: Так вот, там точно говорилось, что король выше среднего роста! Ну правильно, он просто вырос.
Alixis: Maxim пишет: Король был невысокого роста, едва ли пять футов и двух дюймов: но его молодость смягчала этот недостаток. ... Его видели всегда рядом с матерью, женщиной высокого роста, и кардиналом, человеком тоже очень представительным. И поэтому многие говорили: -- Король ниже кардинала!" Единственное, где я один раз нашла упоминание про рост кардинала, писалось, что роста в нем было 5 футов 6 дюймов (я так полагаю, что примерно 170 см на нашу метрическую систему). Не очень высок. Даже скорее, ниже среднего. Тем не менее, Д'Ормессон в своих мемуарах писал про него "высок и хорош собой". Правда, что есть "высок" - не расшифровано. Христина Шведская так же упоминает, что "представителен", однако. насколько относится это к росту - неизвестно. У Бертье я пока на рост еще не наткнулась :-) С определением роста в те времена вообще как-то худо все было :-)
Amelie de la Mer: Дюма в "Бражелоне" все-таки пишет про средний рост - как и говорил Максим . Нашла точную цитату (другую, правда): "Случайно вышло так, что лестница оказалось под окном комнаты Лавальер. Верхним своим концом она уперлась прямо в карниз, так что, стоя на предпоследней ступеньке, человек среднего роста, например король, мог бы легко переговариваться с обитателями, или, вернее, с обитательницами комнаты". Allitera, почитала ваши труды по переводу глав из "Анжелики и король". Ох, просто прелесть! И правда, достаточно много нового). Захотелось ее перечитать - лучше в новой версии. И кино пересмотреть. Почему-то я больше всего неравнодушна к Филиппу дю Плесси-Бельер и, конечно, его величеству - как в фильме, так и в книге (а вот к тов.Жоффрею довольно равнодушна).
Maxim: Amelie de la Mer пишет: Ой. А ведь я читала как раз в Бражелоне, что король был выше среднего роста. Это был момент, когда король все хотел встретиться с Лавальер, а принцесса Генриетта как сыч за ней следила и короля отпугивала. И вот король бродил по саду с Маликорном, увидели приставную лестницу, приставили...но тут появился патруль, король скрылся в кустах, а Маликорн принял огонь на себя . Чтобы была точность как в аптеке, может стоит привести цитату, хотя в этом смысле Дюма частенько грешит такими вещами, подстраивая рост и другие качества своих героев под те или иные обстоятельства. Я уже как-то писал, что в третьей книги трилогии он выставляет Мазарини, как человека довольно высокого, а во второй части напротив пишет, что он был низеньким. Alixis пишет: Единственное, где я один раз нашла упоминание про рост кардинала, писалось, что роста в нем было 5 футов 6 дюймов (я так полагаю, что примерно 170 см на нашу метрическую систему). Не очень высок. Даже скорее, ниже среднего. Согласно Эрланже, средний рост французов был около 160 см. Так что это даже средний и чуть выше среднего. Alixis пишет: Тем не менее, Д'Ормессон в своих мемуарах писал про него "высок и хорош собой". Исходя из этих расчетов, он не соврал.
Maxim: Amelie de la Mer Я увидел вашу цитату, все, вопрос снимается
Amelie de la Mer: Вот еще наткнулась у мадам Орлеан в мемуарах: The King was tall, with light hair; his mien was good and his deportment manly. Король был высок, со светлыми волосами. с хорошей наружностью и мужественной выправкой. Чтой-то я запуталась, ладно, высок, но блондин он или шатен...? Видимо, никто так уже точно и не узнает, кроме того, что Король был хорош собой, ну и ладно. . Видимо, Солнце ослепляло.
Maxim: Amelie de la Mer пишет: Вот еще наткнулась у мадам Орлеан в мемуарах: Это вы имеете в виду письма принцессы Палатинской своим немецким родичам, или что-то после себя оставила Генриетта Английская? Amelie de la Mer пишет: Король был высок, со светлыми волосами. Что-то со светлыми волосами она погорячилась, до сих пор встречал лишь каштановые. Amelie de la Mer пишет: Видимо, никто так уже точно и не узнает, кроме того, что Король был хорош собой, ну и ладно. Мне в этом смысле понравилась излишняя на мой взгляд осторожность М. Блюша, сначала он пишет, что король был среднего роста, а затем, как и вы пишет, мол, что Солнце ослепляло и приводит порядка десятка цитат с источников того времени, в которых написано, что король был высок. Тот же Птифис более смел в своих выводах и тут я с ним согласен. Тем же иностранным послам, отправлявшим отчеты своим государям, не было смысла превозносить по чем зря французского короля.
Allitera: Alixis пишет: Единственное, где я один раз нашла упоминание про рост кардинала, писалось, что роста в нем было 5 футов 6 дюймов (я так полагаю, что примерно 170 см на нашу метрическую систему). Не очень высок. Нет, вы не правильно посчитали. Это французские дюймы и футы, а они больше английских, потому рост 178 см. А это уже совсем не плохо. Так что Омерсон прав. для некоторых мужчин и для многих женщин он не покажется маленького роста. Amelie de la Mer пишет: Allitera, почитала ваши труды по переводу глав из "Анжелики и король". Ох, просто прелесть! И правда, достаточно много нового). Ой, там не только я переводила. Я только парочку или тройку глав. Maxim пишет: Согласно Эрланже, средний рост французов был около 160 см. Так что это даже средний и чуть выше среднего. Это он по себе мерил что ли? Ну это фигня. Кстати - вопрос роста тогда был весьма важен. Любили рост высокий, даже у женщин. Когда король узнал, что королева небольшого роста, а одна дама сказала, что примерно, как я - король в ужасе сказал матери, что она его хочет женить на карлице. А бедная придворная думала, что смягчит ситуацию. так как королева была даже ниже ее. Но Лавальер, Ментенон - были высокими. Maxim пишет: Исходя из этих расчетов, он не соврал. Из других расчетов - я привела их выше - не соврал. Интересно. а как Эрланже вообще намерил этот рост? Amelie de la Mer пишет: Чтой-то я запуталась, ладно, высок, но блондин он или шатен...? Видимо, никто так уже точно и не узнает, кроме того, что Король был хорош собой, ну и ладно. . Видимо, Солнце ослепляло. Это видимо дефект перевода (Орлеанская писала на немецком, хорошо перевели на фр, а вот с английским видимо, как в испорченном телефоне получилось). Он не был брюнетом, а шатеном. притом не темным. А о внешности - просто красив. именно так и пишут мемуаристки и мемуаристы тоже. Maxim пишет: Тем же иностранным послам, отправлявшим отчеты своим государям, не было смысла превозносить по чем зря французского короля. И все как один в описании короля сходились во мнении о его высоком росте. Называе его Гранд. не только с большой буквы. :)
Maxim: Коллеги, хочу порекомендовать вам сочинение одного главных дипломатов Людовика XIV, которое он издал сразу после смерти короля в 1716 году. Кальер Ф. О способах ведения переговоров с государями/ Пер. с фр. и коммент. Л. А. Сифуровой; Предисл. О. О. Хохлышевой. – М: Гендальф, 2000. – 208 с. – (Классика дипломатии).
Maxim: Allitera пишет: а они больше английских, потому рост 178 см Тогда как же это сочетается с тем, что король был 184 см. ростом и при этом на голову выше кардинала? Если взять оба этих факта за основу, то можно сделать лишь одно предположение -- Мазарини в силу возраста, сана и болячек не носил столь высоких каблуков, как Людовик. Тогда приплюсовав высоту каблуков и 6 см. роста Людовика, наверное, и выедет, что крестник был на голову выше крестного. Allitera пишет: Это он по себе мерил что ли? Ну это фигня. А какие есть тому опровержения? Не спорю, Эрланже напортачил с ростом короля, так же он мог напортачить и с другим, мало кто из нас не ошибается, но чтобы так говорить, надо иметь доказательства обратного. Allitera пишет: Интересно. а как Эрланже вообще намерил этот рост? Птифис же писал в "Железной маске", что в заблуждения историков (не только Эрланже) вводили доспех, подаренный королю.
Allitera: Maxim Спасибки - уже. но про Кальера я не слышала. Ты же знаешь, что наиболее яркие имена на слуху. Но это ничего не значит. Спасибо за наводку.
Maxim: Allitera пишет: Спасибки - уже. но про Кальера я не слышала. Ты же знаешь, что наиболее яркие имена на слуху. Но это ничего не значит. Спасибо за наводку. Пожалуйста, забыл сказать лишь одно: найти ее можно на Алибе. Сам сегодня получил, полистал, судя даже по содержанию глав, книга хорошая и содержательная.
Allitera: Maxim пишет: Тогда как же это сочетается с тем, что король был 184 см. ростом и при этом на голову выше кардинала? Если взять оба этих факта за основу, то можно сделать лишь одно предположение -- Мазарини в силу возраста, сана и болячек не носил столь высоких каблуков, как Людовик. Тогда приплюсовав высоту каблуков и 6 см. роста Людовика, наверное, и выедет, что крестник был на голову выше крестного. Очень просто - во-первых Луи был не Мазарини. а толпы выше на голову. Во-вторых - 184 - то по одному из свидетельств - самому низкому. но есть те, кто утверждал и о 7 футах росту. а это уже больше. Maxim пишет: А какие есть тому опровержения? Не так ставишь вопрос, а где доказательства этого утверждения? Maxim пишет: Птифис же писал в "Железной маске", что в заблуждения историков (не только Эрланже) вводили доспех, подаренный королю. А он что по доспеху короля - всех французов померил? Maxim пишет: Пожалуйста, забыл сказать лишь одно: найти ее можно на Алибе. Сам сегодня получил, полистал, судя даже по содержанию глав, книга хорошая и содержательная. Ну я там и заказала - жду ответа.
Amelie de la Mer: Allitera пишет: Это видимо дефект перевода (Орлеанская писала на немецком, хорошо перевели на фр, а вот с английским видимо, как в испорченном телефоне получилось). Он не был брюнетом, а шатеном. притом не темным. А о внешности - просто красив. именно так и пишут мемуаристки и мемуаристы тоже. Да, тоже есть ощущение, что с переводом мемуаров на англ. намудрили. И сильно урезали. Я так понимаю, вы склоняетесь ко мнению, что ближе всех из актеров, сыгравших Людовика, к его реальной внешности был Бенуа Мажимель в "Ле руа данс". А мне его образ в этом фильме показался очень холодным. Слишком заносчивым и уверенным в своей непогрешимости. Возможно, он такой и был...но Людовик на портрете Ле Брана мне кажется несколько другим. а сам фильм мне показался жестким и лишенным теплоты. Очень мужской фильм, я бы сказала.
Allitera: Amelie de la Mer пишет: Я так понимаю, вы склоняетесь ко мнению, что ближе всех из актеров, сыгравших Людовика, к его реальной внешности был Бенуа Мажимель в "Ле руа данс". Внешне нет. Он больше понравился - черты лица у них, понятно различны. Amelie de la Mer пишет: А мне его образ в этом фильме показался очень холодным А вот это правильно. Он и был очень отстраненным и неприступный. Люди трепетали в его присутствии. Amelie de la Mer пишет: Слишком заносчивым и уверенным в своей непогрешимости. Скорее создающий образ уверенного. Все сомнения должны быть незаметны. Amelie de la Mer пишет: Возможно, он такой и был...но Людовик на портрете Ле Брана мне кажется несколько другим. Посмотрите на выражение лица Луи на бюсте Бернини - эти сложенные губки мне напоминают Мажимеля. очень люблю сцену с королевой, когда Луи после смерти кардинала отказался от первого министра.
Desiree: Allitera пишет: цитата: Я так понимаю, вы склоняетесь ко мнению, что ближе всех из актеров, сыгравших Людовика, к его реальной внешности был Бенуа Мажимель в "Ле руа данс". Внешне нет. Он больше понравился - черты лица у них, понятно различны. Amelie de la Mer пишет: цитата: А мне его образ в этом фильме показался очень холодным А вот это правильно. Он и был очень отстраненным и неприступный. Люди трепетали в его присутствии. Amelie de la Mer пишет: цитата: Слишком заносчивым и уверенным в своей непогрешимости. Скорее создающий образ уверенного. Все сомнения должны быть незаметны. Amelie de la Mer пишет: цитата: Возможно, он такой и был...но Людовик на портрете Ле Брана мне кажется несколько другим. Посмотрите на выражение лица Луи на бюсте Бернини - эти сложенные губки мне напоминают Мажимеля. очень люблю сцену с королевой, когда Луи после смерти кардинала отказался от первого министра. Allitera, соглашусь! Как раз вчера пересматривала фильм "Король танцует", поэтому соглашусь с твоим мнением. Кстати, удивительно, но вчера также при просмотре провела параллель с бюстом Бернини . P.S. Между прочим, сделала маааленький клипчик по фильму, куда на Форуме можно выложить?
Allitera: Desiree пишет: Кстати, удивительно, но вчера также при просмотре провела параллель с бюстом Бернини Знаешь, а мне это тоже только сейчас пришло в голову. Есть что-то родственное в обиках. не в чертах. Desiree пишет: P.S. Между прочим, сделала маааленький клипчик по фильму, куда на Форуме можно выложить? В тему Творчество участников.
Desiree: Allitera пишет: Знаешь, а мне это тоже только сейчас пришло в голову. Есть что-то родственное в обиках. не в чертах. Точно, точно! Вот и меня вчера также "осенило"
Desiree: Куча книжек с Амазона благополучно добралась до моего дома, но с трудом, не ожидала, что они все такие ....крупные. Блюш вообще превзошел все мои ожидания в плане объема и веса.
Allitera: Desiree пишет: Блюш вообще превзошел все мои ожидания в плане объема и веса. Почти 900 стр. Он, кстати на русском есть.
Desiree: На русском не нашла, увы.
Allitera: Desiree пишет: На русском не нашла, увы. Есть в иностранной библиотеки - дают на руки.
Maxim: Desiree пишет: А вот это правильно. Он и был очень отстраненным и неприступный. Люди трепетали в его присутствии На самом деле это несколько не так, или скорее все не так. В этом урверждении неправильно расставлены акценты -- Людовик на амом деле имел величественный и порой неприступный вид, но вокруг себя, для людей, которые попадали в поле его общения, он напротив создавал атмосферу приятности, теплоты и некой свободы общения (естественно в рамках приличия). Холодным, я думаю, его вообще назвать трудно. Может в чем-то недосягаемым -- да, величественным -- согласен, но не холодным.
Amelie de la Mer: Maxim пишет: На самом деле это несколько не так, или скорее все не так. В этом урверждении неправильно расставлены акценты -- Людовик на амом деле имел величественный и порой неприступный вид, но вокруг себя, для людей, которые попадали в поле его общения, он напротив создавал атмосферу приятности, теплоты и некой свободы общения (естественно в рамках приличия). Холодным, я думаю, его вообще назвать трудно. Может в чем-то недосягаемым -- да, величественным -- согласен, но не холодным. Совершенно согласна! Трудности юности, строгое воспитание, Фронда, да и собственное понимание позиции монарха подготовили почву для того, чтобы Луи дистанцировался не только от простых смертных, но и от знати, создал некий образ себя, внушающий, скорее, поклонение и страх, нежели любовь, рассчитанный на устрашение и зависть политических противников. Но со своими близкими, я думаю, он был другим и снимал доспехи короля-Солнце. А вот в фильме "Король танцует" этого не видно. Король там человек, который с большим трудом выражает свои чувства и бесконечно одинок. Единственное, где он действительно похож на одушевленного человека, это моменты танца или, например, исцеления музыкой. А ведь Луи был большим жизнелюбом. Это был страстный охотник, одержимый танцор, страстный воин, страстный любитель музыки и наслаждений, человек, который пережил все оттенки и вариации любви к женщине от одухотворенной и даже возвышенной нежной истории с Лавальер, горячей страсти-искушения с Монтеспан и зрелого, основанного на понимании и душевной близости, союза с Ментенон. И этот мужчина холодный?!
Maxim: Amelie de la Mer пишет: Трудности юности, строгое воспитание, Фронда, да и собственное понимание позиции монарха подготовили почву для того, чтобы Луи дистанцировался не только от простых смертных, но и от знати, Как это не странно, но свою роль сыграло и то, что Людовик был достаточно стеснительным человеком. Благодаря и этому качеству он внешне выглядел непреступным исполином. Amelie de la Mer пишет: поклонение и страх, нежели любовь, Опять вынужден вас поправить, мало какой монарх внушал своим подданным столь всеобъемлющее чувство любви. В этом Людовика XIV можно сравнить только с королевой Елизаветой. Эти два монарха пожалуй лучше всех умели манипулировать в самом хорошем смысле этого слова симпатиями своих подданных.
Maxim: Естественно, речь не идет о последних годах правления короля, на которые пришлись разорительные войны и страшные голодные зимы. Все это сказалось на популярности короля среди своего народа. Но, кстати, точно такие же тенденции наблюдались и во времена последних лет правления Елизаветы. Старая королева уже не могла так ловко управлять парламентом, как это ей удавалось 10--20 лет назад. Amelie de la Mer пишет: А вот в фильме "Король танцует" этого не видно. В этом фильме видно насколько он любящий сын, да и к тому же не стоит забывать, что речь идет о молодом Людовике, а наши сердца смягчаются и мы становимся более сентиментальными и чувственными с возрастом. Поэтому, я считаю, что Корбье показал молодого Людовика достаточно верно и правдоподобно. Это мое мнение. Amelie de la Mer пишет: и бесконечно одинок А Людовик и был человеком одиноким, сколько бы у него не было друзей, король все равно находится на такой высоте, что он там один, и никто к нему приблизиться не может. "Вдумайтесь в эти слова -- быть королем Франции" -- так в свое время сказал Филипп Красивый. Любой король -- это глобальное одиночество. Пример -- решение короля о принятии испанского наследства. Сколько бы советов он не выслушал, все равно одному ему нести ответственность за принятое решение. Но страшнее всего, что король знает, какое бы решение он не принял, его народ будет опять втянут в общеевропейскую войну. Amelie de la Mer пишет: И этот мужчина холодный?! В том же фильме Корбье мы видем и смеющегося Людовика, и Людовика, который льет слезы по умершей матери. В одном фильме, тем более, который изначально нацелен на то, чтобы отобразить лишь одну из сторон личности этого человека, всего не покажешь.
Amelie de la Mer: Я соглашусь с вашей точкой зрения, Максим . Думаю, со временем мое мнение о "Король танцует" изменится. Меня с одной стороны очень трогает и печалит его одиночество, его замкнутость, это видно, а с другой, мне бесконечно жаль тех, кто оказывался в фильме с ним рядом, и кого унесло в этом водовороте - умирающего от чахотки, заброшенного Мольера, жену Люлли, которую принудили выйти за него по королевской воле - гениального и жестокого человека, одержимого музыкой, королем и собой, и больше ничем и никем. Чем больше узнаешь человека, тем более противоречивым он может показаться, и Луи не исключение. Возможно, поэтому он так притягатален. И, конечно, это очень тяжелое испытание - находиться на вершине власти.
Allitera: Maxim пишет: На самом деле это несколько не так, или скорее все не так. В этом урверждении неправильно расставлены акценты -- Людовик на амом деле имел величественный и порой неприступный вид, но вокруг себя, для людей, которые попадали в поле его общения, он напротив создавал атмосферу приятности, теплоты и некой свободы общения (естественно в рамках приличия). Холодным, я думаю, его вообще назвать трудно. Может в чем-то недосягаемым -- да, величественным -- согласен, но не холодным. Ты описываешь ситуацию, когда он хотел быть человечнее что-ли. Я же тебе говорю о его обычном виде, который у него получается подсознательно. И эту метаморфозу описывает Прими. Я такое мнение как раз составила из того, что читла и последним утвержением стали мемуары. У Прими это вообще супер описано. Дословно не вспомню. Но он описывает моменты. когда король преображается из близкого знакомого в узком кругу в короля, который является своим придворным. Как будто переключают канал телевизора. Так что факты на лицо. Amelie de la Mer пишет: Но со своими близкими, я думаю, он был другим и снимал доспехи короля-Солнце. На людях - никогда, Вы должны понимать, что это был за человек. который мог напугать своих министром тихим и мягким голосом так. как другой не сделает жутким криком. Его отношения с братом - вообще наличие фамильярности в отношениях - это почти исключительные моменты. Если они и происходили. то за дверью и редко. так как он все время на людях. Amelie de la Mer пишет: внушающий, скорее, поклонение и страх, нежели любовь, рассчитанный на устрашение и зависть политических противников. Поклонение. но не страх. по крайней мере в противопоставлении к любви. Его любили. просто боготворили. Народ умилялся при виде своего короля. Фр. короли всегда позиционировали себя. как любимые короли, но не пугающие - это испанский вариант. Amelie de la Mer пишет: А вот в фильме "Король танцует" этого не видно. Король там человек, который с большим трудом выражает свои чувства и бесконечно одинок Как точно подмечено. Но это все про Луи. Он одинок - задумайтесь над страшными словами Мазарини. сказанными Луи. У вас не будет друзей - только враги и подданные. \Даже его брат. его кровь - это только самый высокопоставленный из его подданных. Я читала письма маленького Менского отцу. Просто поняв, как он к нему обращается можно понять о дистанции. Ну и не забываем. что дворянство вообще не позволяло собственнических жестов. ни в речи. ни в действиях. Нельзя обниматься, целоваться, фамильярничать на людях даже членам семьи. Amelie de la Mer пишет: И этот мужчина холодный?! Внешне - да. Amelie de la Mer пишет: А ведь Луи был большим жизнелюбом. Это был страстный охотник, одержимый танцор, страстный воин, страстный любитель музыки и наслаждений, человек, который пережил все оттенки и вариации любви к женщине от одухотворенной и даже возвышенной нежной истории с Лавальер, горячей страсти-искушения с Монтеспан и зрелого, основанного на понимании и душевной близости, союза с Ментенон. Между тем, что у него была и охота и женщины он не выражал своих чувств. Вот скорее правильно сказать - олн никогда не проявлял своих чувств. И когда это происходило - это всегда отражается в мемуарах - так как это ему не свойственно. Maxim пишет: Как это не странно, но свою роль сыграло и то, что Людовик был достаточно стеснительным человеком. Благодаря и этому качеству он внешне выглядел непреступным исполином. Правильно. так он подавлял неподходящую робость. Скажем это было лекарство, которое потом полностью пропитало его суть. Maxim пишет: Естественно, речь не идет о последних годах правления короля, на которые пришлись разорительные войны и страшные голодные зимы. Но тем не менее он обратился к народу о помощи и народ откликнулся и вновь с прежней страстью полюбил своего короля. Maxim На многое мы ответили одинакого.
полная версия страницы