Форум » Людовик XIII » Подробности » Ответить
Подробности
Snorri: Тема, аналогичная одноименной в соседнем разделе - интересные подробности и факты о Людовике XIII и его окружении.
Snorri: Allitera «Я родилась в Гейдельберге в 1652 году. Во всем я не хороша и даже безобразна; черты лица у меня не правильные, глаза чрезвычайно малы, нос толстый и короткий, губы плоские и растянутые, щеки большие и обвислые, а физиономия слишком велика - все это не может сделать лицо красивым; кроме того, я очень мала ростом, талия моя коротка и толста, словом, во мне нет ничего пригожего - я настоящий карапузик. Не имей я доброе сердце, меня бы нигде не терпели. Чтобы узнать, выражают ли мои глаза ум, на них нужно смотреть в микроскоп или хотя бы через очки, иначе ничего не видно; на всем земном шаре не найдется, вероятно, рук, которые были бы хуже моих, и сам король часто мне говорил об этом, но это нисколько меня не обижало, напротив, я всегда от души смеялась, ибо внутренне сознаваясь в том, что во мне нет ничего приятного и красивого, я положила себе правилом первой смеяться над собственным безобразием. Это мне хорошо удается, и я часто нахожу причину посмеяться».
Allitera: Понятно, в моем источнике приведена ее самооценка в письме от 22 августа 1698 года, где она пишет: " Ma taille est monstreuse de grosseur" Далее , я квадратная, как кубышка. Но про маленький рост ни слова. В 98 году она и была толстой. но ведь не всегда. Так с ростом - открытый вопрос.
Snorri: Читаю "Дьявол против кардинала" и натыкаюсь на следующий факт: мол, Людовик XIII был близорук. Так ли это было на самом деле?
Maxim: Daria пишет: Насколько я знаю достоверных цифр касательно роста Луи 14 нет, известно только, что он был самым высоким в семье (такой вывод можно сделать по портретам). Многие историки писали о том, что он был среднего, и даже низкого роста, но это ничем не подтверждено. Но вряд ли он был 185, конечно, разве что на каблуках. Позвольте, Даша, не согласиться с каждым Вашим суждением. По портретам выводы делать не стоит: разве Вы забыли, что писать монарха выше всех, это дело обыкновенное. Здесь нет ничего странного. Дргое дело. что есть портреты, где несколько монархов. Например картина Веласкеса встречи Людовика с Филиппом Испанским. Так вот придворный художник испанского монарха написал Людовика выше своего патрона. Вот этой бы картине я поверил. Многочиисленные мнения о низком росте короля имели место бють. Тот же Эрланже так считал. Однако они уже опревергнуты и считаются несостоявшимися. Птифис это блестяще обосновывает. А рост короля был на самом деле высок и без каблуков.
Maxim: Snorri пишет: А ты не знаешь, какого примерно роста был товарищ Ришелье? Понимаю, что это уже из разряда фантастики, но все же... Давайте сначала определимся с тем, что тогда было средним ростом: у Эрланже в "Эпохе дворов и королей" сказано, что средний рост француза в 1600--1660 был 160 см. Так, что понимайте, что Людовик XIV со своими 183 сантиметрами был достаточно высок, а наш батюка Петр Алексеевич с 2 местрами -- вообще великаном. Вот про Ришелье всегда читал только. что он был высокого роста и все.
Maxim: Snorri пишет: Читаю "Дьявол против кардинала" и натыкаюсь на следующий факт: мол, Людовик XIII был близорук. Так ли это было на самом деле? Знаю только то, что он с легка заикался.
Daria: Maxim пишет: Позвольте, Даша, не согласиться с каждым Вашим суждением. По портретам выводы делать не стоит: разве Вы забыли, что писать монарха выше всех, это дело обыкновенное. Здесь нет ничего странного. Дргое дело. что есть портреты, где несколько монархов. Например картина Веласкеса встречи Людовика с Филиппом Испанским. Так вот придворный художник испанского монарха написал Людовика выше своего патрона. Вот этой бы картине я поверил. Многочиисленные мнения о низком росте короля имели место бють. Тот же Эрланже так считал. Однако они уже опревергнуты и считаются несостоявшимися. Птифис это блестяще обосновывает. А рост короля был на самом деле высок и без каблуков. Я согласна с Вашими доводами, но все же учитывая многочисленность упоминаний о низком росте короля, пусть даже в источниках не совсем достоверных, склонна считать, что истина где-то посередине.
Allitera: Daria Maxim Такое ощущение, что вы не прочли моей заметки про рост короля. По поводу королевского роста. В 1957 году вышла книга Луи Астьера "Великий король - а был ли он высоким(большим)?", где неколеблясь сообщает читателю, что Луи XIV был ростом едва ли выше 162см. На основании этого утверждения в 1966 году в фильме "Захват власти Лум XIV" с помощью Росселини и Эрланже эта подробность популяризируется. Что же все-таки реально. Франсуа Блюш пишет, что вероятнее всего король роста среднего, но его умение держаться и врожденное величие заставляет его видеть высоким. и Приводит несколько свидетельств современников, идущих вразрез с его предположением. Мадемуазель показала в своем «Портрете» короля гигантом (1658), послы Венеции считают его человеком «высокого роста» (1664), «замечательного телосложения» (1665), «очень высокого роста» (1680). Эбер, версальский кюре, даже пишет в 1710 году: «Он очень высокого роста и пропорционально сложен, в нем шесть футов или около, полнота его пропорциональна росту» Итак 6 фр. футов - это 194 см. Чуть может меньше, ну 190 - это мнение кюре. Ну конечно можно представить себе человека выше. чем он есть, но не на 20 см и потом, чтоже эта за сила гипнотического воздействия была у короля, что его так преувеличенно видели все, кто об этом пишет. Ну французы ладно. но иностранцы - то чего? Теперь Птифис - он уверяет нас, что король высок и приводит такой факт. что рост исчисляли из доспех, подаренных королю венецианцами, росто которых 168 см, но все современники короля в один голос утверждают. что он высок. И приводит свидетельство Мадам де Мотвиль - В Сен-Жан-де-Люз не стоит опасаться его (короля) не увидеть, так как он возвышается на голову над доном Луисом де Аро и Мазарини, которые однако люди величавого вида. А писатель Ла Гранж-Кансель вычисляет рост короля в 5 футов и 8 дюймов, т.е. в 184 см. Если Блюш и еще не соглашается с высоким ростом короля, но он явно и твердо не высказывается в обратном. Замечу. что работа Птифиса более позняя. чем Блюша. И по идее Блюш первый реабилитировал короля, во многом поколебав устои истории этого периода. И видимо решил, что если он еще и заявит прямо о росте короля, то ему точно не поверят. Тем более. что этот момент его волновал меньше. чем сущность характера монарха. ВОт для вас дублирую. То есть известно даже в футах, не говоря уже об эпитетах. Daria пишет: но все же учитывая многочисленность упоминаний о низком росте короля, пусть даже в источниках не совсем достоверных, склонна считать, что истина где-то посередине. В том- то и дело. что все источники - современники короля называют его высоким и даже великаном (последнее определение относится к Великой мадемуазель, которая и сама не малышка) и нет ни одного упоминания, что это не так. А о низком росте мтали говорить только в середине 20 века. Maxim пишет: Давайте сначала определимся с тем, что тогда было средним ростом: у Эрланже в "Эпохе дворов и королей" сказано, что средний рост француза в 1600--1660 был 160 см. Не думаю, что Эрланже прав. Росто у людей всегда был самым разным. Maxim пишет: Например картина Веласкеса встречи Людовика с Филиппом Испанским. Я вот тоже, только на другом форуме ссылалась на эту картину, вот только не знала. что она Веласкеса. это следовательно еще более достоверно, так как если бы он и льстил. то своему королю в первую очередь.
Prince Noir: Snorri пишет: Читаю "Дьявол против кардинала" и натыкаюсь на следующий факт: мол, Людовик XIII был близорук. Так ли это было на самом деле? Я первый раз на этот факт наткнулась у Глаголевой в ее книге из серии "Повседневная жизнь". Она говорит, что Людовик XIII был близорук, но, в отличие от Марии Медичи, отказывался одевать очки. Честно говоря, мне в подобное верится с трудом. Король до конца жизни на охоте попадал в птицу влет и стрелком был очень метким. Думаю, при плохом зрении это было бы затруднительно. А какое у тебя общее впечатление от книги сложилось?
Allitera: Prince Noir пишет: Честно говоря, мне в подобное верится с трудом. Король до конца жизни на охоте попадал в птицу влет и стрелком был очень метким. Против такого аргумента не попрешь. Видать Глаголева что-то спутала.
Prince Noir: Если судить по ее роману, Людовик близорук с юности: письмо, например, читает, близко поднеся к глазам. Но это никак не вяжется с его меткостью стрелка на войне или охоте.
Allitera: Prince Noir пишет: Если судить по ее роману, Людовик близорук с юности: письмо, например, читает, близко поднеся к глазам. Может там почерк неразборчивый.
Daria: Allitera пишет: В том- то и дело. что все источники - современники короля называют его высоким и даже великаном (последнее определение относится к Великой мадемуазель, которая и сама не малышка) и нет ни одного упоминания, что это не так. А о низком росте мтали говорить только в середине 20 века. Но возникает вопрос: а на каком основании? Ведь среди них были и серьезные историки, не могли же они с потолка брать факты. Среди приведенных тобой цитат достаточно вескими фактами можно считать лишь несколько (отметем в сторону эпитеты - вещь относительная, и уж тем более высказывание Великой Мадемуазель - в глазах женщины мужчина может казаться каким угодно). Что мы видим? Все равно эти факты сильно разняться: от 168 (доспехи) до аж 194 (мнение кюре). Поэтому в вопросе королевского роста я солидарна с мнением Блюша: вероятнее всего король роста среднего, но его умение держаться и врожденное величие заставляет его видеть высоким.
Maxim: Daria пишет: Я согласна с Вашими доводами, но все же учитывая многочисленность упоминаний о низком росте короля, пусть даже в источниках не совсем достоверных, склонна считать, что истина где-то посередине. В том-то и дело, что источники, а точнее иследования очень и очень достоверны. Просто историки долго ссылались на доспех короля, который на самом деле расчитан на человека невысокого. Однако с тех пор историческая наука получила другие сведения, новые, которые не просто позволили королю ПОДРАСТИ до среднего роста (это я к Вашей фразе о истине посередине), а явили кардинально противоположную точку зрения и, как оказалось, более аргументированную и менее подверженную критике.
Maxim: Allitera пишет: Я вот тоже, только на другом форуме ссылалась на эту картину, вот только не знала. что она Веласкеса. это следовательно еще более достоверно, так как если бы он и льстил. то своему королю в первую очередь. Однозначно, ДА. В том-то и дело. Если мы могли бы сомневаться в достоверности французских художников, то придворный художник испанского короля здесь не может соврать. Prince Noir пишет: Я первый раз на этот факт наткнулась у Глаголевой в ее книге из серии "Повседневная жизнь". Она говорит, что Людовик XIII был близорук, но, в отличие от Марии Медичи, отказывался одевать очки. Честно говоря, мне в подобное верится с трудом. Король до конца жизни на охоте попадал в птицу влет и стрелком был очень метким. Думаю, при плохом зрении это было бы затруднительно. Извиняюсь, что перехватываю вопрос, но позволю себе ответить. ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ. И это на фоне русской книги про Мазарини.
Daria: Maxim пишет: В том-то и дело, что источники, а точнее иследования очень и очень достоверны. Просто историки долго ссылались на доспех короля, который на самом деле расчитан на человека невысокого. Ну так как же тогда король носил эти доспехи?
Allitera: Daria Так это рост доспех которые Луи никогда не одевал, не то, что не носил. Приведу тебе характерный пример. Не секрет, что наш Петр первый был очень высокого роста. У нас в оружейной палате хранятся его сапоги. Так вот они 38 размера. Это нонсенс! Человек с ростом 2 метра не мог ходить на ногах такого размера. Он был бы глубоким инвалидом. Или платьица наших императриц, которые были сильно дородными, а сейчас у платьев талия меньше. чем у Скарлетт. Потом чем тебе не нравиться свидетельства кюре - 184 или венечианского посла - 194, или той мадам Мотвиль, которая прямо говорит, что могла разглядеть короля в толпе, так как он возвышался над ней. И потом даже если и представить, что Мадемуазель сильно не объективна (хотя почему. разве за ней это водилось?), то при ее росте просто невозможно назвать мужчину высоким. если он среднего роста. Так как он бы был просто ее ниже.
Allitera: Daria пишет: Ну так как же тогда король носил эти доспехи Да никак, они вообще были не модные. Точнее такие тогда уже не носили. Я видела их - это полный доспех, то есть. как у средневекгового рыцаря. Такие доспехи не только не удобны, но и не рациональны. Они не защищают от мушкетного выстрела. зато создают блики на солнце и выдают их носителя врагу. Посмотри - на всех портретах короля у него другие. Вот фотка этих доспех К сожалению они за стеклом. а помещение темное и плохо фоткать.
Maxim: Allitera пишет: Такие доспехи не только не удобны, но и не рациональны. Они не защищают от мушкетного выстрела. Вообще тогда доспехи на поле боя носили, причем со шлемами на головах, я этому вопросу в последнее время ужелил внимание и убедился, что так оно и было. Вся кавалерия была закована с головы до ног. как и XV веке. Другое дело, что доспех стал более подвижным и совершенным. Вопрос только в том, на какой возраст расчитан этот доспех. Ведь он вполне мог быть для Людовика-мальчика, а ведь нам известно, что король с 13 лет был на поле боя Фронду ведь никто не отменял. И они могли быт ь для того времени. Кстати и их порстота этим тоже может объясняться. Времена были не фонтан. Королль спал на дырявых порстынях, факт попсовый, но его никто не отменял.
Allitera: Maxim пишет: Ведь он вполне мог быть для Людовика-мальчика, а ведь нам известно, что король с 13 лет был на поле боя Фронду ведь никто не отменял. И они могли быт ь для того времени. Кстати и их порстота этим тоже может объясняться. Времена были не фонтан. Королль спал на дырявых порстынях, факт попсовый, но его никто не отменял. Доспех датирован 61 или чуть больше годом. Это на табличке было написано. У меня есть книга Френсиса Келли и Рендольфа Швабе "История костюма и доспехов" - так вот там утверждается, что с начала англ. гражданской доспехи почти не носят. Военачальники и знать по-прежнему любят позировать для портретов в доспехах, но это с онсновном гринвичские доспехи, больше похожие на маскарадные костюмы. А Кавалерия в доспехах только в 1 половине 17 века.
полная версия страницы