Форум » Людовик XIV » Апполон и его музы 2 » Ответить
Апполон и его музы 2
Allitera: Король был знатным любовником, тут можно обсудить и поделиться знаниями на тему любви в жизни Луи.
Maxim: Allitera пишет: Я про стандарт она не сказала? Просто интересно, чтоже такое могло быть с шеей, что на портретах не видно, но так мучило бедную женщину. Ну как ты знаешь, чтобы не мучило бедную девушку или юношу, на портретах-то мы этого как раз и не увидим. На то он и художник, чтобы идти на поводу у своих высокопоставленных моделей. Ведь Людовика и его придворных не Гойя рисовал. Тот бы всем правду-матку в глаза бы дал. Лебрен и Миньяр не той породы.
Allitera: Maxim пишет: Ведь Людовика и его придворных не Гойя рисовал. Тот бы всем правду-матку в глаза бы дал. Лебрен и Миньяр не той породы. Но зато Бернини тоже кривые носы делал. Но, если шея короткая, к примеру, художник ее длиннее не пририсует. Вот всякие там шрамы или пятна может и не станет. Вспомни портрет Вобана с его ранением, которое не поймешь что - ранение или кто окурок о лицо тушил.
Maxim: Allitera пишет: Но, если шея короткая, к примеру, художник ее длиннее не пририсует. Вот всякие там шрамы или пятна может и не станет. Вспомни портрет Вобана с его ранением, которое не поймешь что - ранение или кто окурок о лицо тушил. Ну Вобан все-таки мужчина и военныйё Да, кстати, я тоже так и не пойму, что это у него. Подозреваю, что роденка. Хотя версия с ранением тоже интересна, и если так, то скорее всего порох в лицо попал.
Allitera: Maxim пишет: Ну Вобан все-таки мужчина и военныйё Да, кстати, я тоже так и не пойму, что это у него. Это ранение от пули. Я это вычитала. БОлее того. даже попадался его портрет еще до пули. Я когда первый раз увидела - думала просто дефект картины, ну 300 лет и т.д. А потом уже увидела, что другие портреты дублируют. Maxim пишет: Ну Вобан все-таки мужчина и военныйё А ведь тогда мужчины относились к своей внешности не менее трепетно, чем дамы. Напомню, что помаду изобрели для мужчин.
Maxim: Allitera пишет: Это ранение от пули. Я это вычитала. Спасибо, теперь буду знать. Allitera пишет: Напомню, что помаду изобрели для мужчин. Ух ты, а можно поподробнее, для меня это что-то новенькое.
Allitera: Maxim пишет: Ух ты, а можно поподробнее, для меня это что-то новенькое. Да это ведь старая байка. Я думала, ты тоже слышал, что помаду активно пользовали именно мушкетеры. Там был период затишья с помадой, так как церковь ее запретила, а вот к 16-17 веку она снова стала использоваться. Да и мужчины продолжали ею пользоваться.
Maxim: Интересное для меня предположение: Фрейзер пишет, что есть суждение о том, что на портрете обнаженной енщины в замке Вилларсо изображена не вдова Скаррон, а другая женщина, и скорее всего это Нинон де Лонкло. Сомнение вызвано репутацией Франсуазы д'Обиньи. И вообще фрейзер предпологает, что между ней и маркизом Вилларсо возможно и не было связи. Вроде бы нет даже источников, достоверно подтверждавших их возможную связь. Надо посмотреть по книгам, на самом деле, интересное предположение, которое не так уж и беспочвенно.
Allitera: Maxim пишет: Надо посмотреть по книгам, на самом деле, интересное предположение, которое не так уж и беспочвенно. В книге про замок Ментенон Шандернагор этому отведено место. По мнению Шандернагор сейчас нельзя с убежденностью говорить кто на портрете, так как качество его страдает, а то что и Нинон темненькая и стройненькая позволяет предположить, что это могла быть и она. Художник не слишком то смог написать распознаваемо. Так что и это предположение Фрейзер не ново. ВОобще в указанной мной книге проведен анализ известных портетов приписываемых Ментенон и многие оказались на проверку не ею. И да, это известно, что никто со 100% гарантией не может утверждать, что это Виларсо. Но кто-то был, а рядом с ней были двое Албре и Виларсо. Второй более вероятен.
Maxim: Allitera пишет: то что и Нинон темненькая и стройненькая позволяет предположить, что это могла быть и она. Плюс еще и их продолжительная связь. Allitera пишет: Так что и это предположение Фрейзер не ново. А о новизне она и не говорит: она так и пишет, что есть такое мнение, с которым она, как я понимаю, соглашается. Allitera пишет: ВОобще в указанной мной книге проведен анализ известных портетов приписываемых Ментенон и многие оказались на проверку не ею. Ну по крайней мере самые известные надеюсь ее. Например медальон, на котором она молодая и смотрит как бы из-за спины, в полоборота. Что касается Марии Манчини, то недавно прочитал, что она попыталась вернуться ко двору, но Людовик не допустил этого, предложив ей хорошую сумму денег, чтобы она вернулась к мужу в Италию. От денег она отказалась, но назад-таки уехала.
Allitera: Maxim пишет: Плюс еще и их продолжительная связь. Ну это само собой. Она ведь и жила в Виларсо. Maxim пишет: А о новизне она и не говорит: она так и пишет, что есть такое мнение, с которым она, как я понимаю, соглашается. Есть мнение, что Ментенон не стала ы позировать или что нет уверености, что портрет именно Ментенон? Если второе, то это не мнение - это действительность. А вот первое - слишком спорное, а главное недоказуемое. Ты себе можешь представить доказательства этого? Я вот не представляю, так что придется смириться, что это так и останеться не более. чем предположением. Maxim пишет: Ну по крайней мере самые известные надеюсь ее. Например медальон, на котором она молодая и смотрит как бы из-за спины, в полоборота. Это Петито с портрета Миньяра писал. Т.е. не с оригинала, но это ее безусловно. Там ругались портреты с седой бабушкой и т.п. Maxim пишет: Что касается Марии Манчини, то недавно прочитал, что она попыталась вернуться ко двору, но Людовик не допустил этого, предложив ей хорошую сумму денег, чтобы она вернулась к мужу в Италию. От денег она отказалась, но назад-таки уехала. Об этом подробно пишет Дюлон _ статью я переводила - висит на сайте. Когда она сбежала от мужа. то отправилась в Париж, но конюктура изменилась и король не смог оказать ей покровительства - там муж ейный с папой на короля насел. Заводить распри с церковью из-за выходок Манчини действительно не по государственному. Но ей было позволено оставаться во Франции. только не в Париже. И еще у Бертье читала, что ее приезд попал на отсутствие короля - он как раз был в армии, а на этот период государыней становиться королева. которая воспользовалась властью и отослала Манчини, король приехавший позже не стал отменять решение жены. Но вот второй момент надо уточнять, может я чего-то уже не помню.
Maxim: Allitera пишет: Это Петито с портрета Миньяра писал. Т.е. не с оригинала, но это ее безусловно. Там ругались портреты с седой бабушкой и т.п. Это та, что вдовьем платье с вуалью на голове? Или есть еще какие-то? Allitera пишет: Когда она сбежала от мужа. то отправилась в Париж, но конюктура изменилась и король не смог оказать ей покровительства - там муж ейный с папой на короля насел. Заводить распри с церковью из-за выходок Манчини действительно не по государственному. Но ей было позволено оставаться во Франции. только не в Париже. И еще у Бертье читала, что ее приезд попал на отсутствие короля - он как раз был в армии, а на этот период государыней становиться королева. которая воспользовалась властью и отослала Манчини, король приехавший позже не стал отменять решение жены. Но вот второй момент надо уточнять, может я чего-то уже не помню. Так а когда же было то, как ты писала, что король достаточно хорошо принимал ее при дворе (знак того, что его чувства к ней не совсем остыли), неужели позже были еще какие-то попытки вернуться во Францию? Может и Фрейзер, конечно, об этом пишет, но пока не дошел до этого места.
Allitera: Maxim пишет: Это та, что вдовьем платье с вуалью на голове? Или есть еще какие-то? нет, э\то как раз-таки считается достоверной на 90%. Есть другие. например несколько висит в самом Ментенон в ее спальне и даже подписаны Ментенон, но это не она. Maxim пишет: Так а когда же было то, как ты писала, что король достаточно хорошо принимал ее при дворе (знак того, что его чувства к ней не совсем остыли), неужели позже были еще какие-то попытки вернуться во Францию? Были, почитай эту статью. Только не при дворе принимал, а принимал участие в ее судьбе. А она да, приезжала во Францию и даже ей позволено было быть в париже. даже шпионила против Франции там, но он ей простил и зла не держал и честь ее защитил. Лично же они никогда больше не встречались.
Maxim: Allitera пишет: нет, э\то как раз-таки считается достоверной на 90%. Есть другие. например несколько висит в самом Ментенон в ее спальне и даже подписаны Ментенон, но это не она. Спасибо, что называется, успокоила.
Maxim: Allitera Дошел я до портрета Фрезер Людовика XIV в 40 лет, но как-то особого криминала я там не встретил. Да, она, несколько ускорила его старения, но, палку-то не перегибала. НАписала, что он уже полысел, так это правда, только опять же не в 35, а в 30 лет. То, что его лицо было уже не столь красивым, как в юности и без той ангельской улыбки, опять же верно (в силу совершенно объективных причин). Однако, я согласен с тем, что в определенных местах Фрезер опиралась на описание, сделанное второй Мадам, но ведь оно относится к королю на исходе шестого десятка. То есть если говорить в общем, некоторые икажения есть, но не настолько критические, как это встречаешь у других авторов. И, кстати, у нее первой я встретил, то что в 1683 году Людовик не сломал руку на охоте, а лишь вывихнул плечо (надо посмотреть в дневнике здоровья, что пишут доктора).
Allitera: Maxim пишет: НАписала, что он уже полысел, так это правда, только опять же не в 35, а в 30 лет. То, что его лицо было уже не столь красивым, как в юности и без той ангельской улыбки, опять же верно (в силу совершенно объективных причин). Интересно каких. В 40 лет практически любой мужчина, который не пил. не курил и черте-чем не занимался выглядет хорошо, а что еще обиднее лучше женщины того же возраста. так как особенность мужской кожи делают ее менее восприимчивой к возрастным изменениям. Так что в 40 лет он по всем раскладам (даже если забыть свидетельства современников) выглядел хоть куда. Ведь 40 лет - это еще молодость. В отношении же лысения - это ты явно загнул. Мы об этом с тобой говорили и убедились. что нет ни единого свидетельства того. что он лысеет. Только то, тчо он парик стал носить. Но учитывая, что это не в первые, а было время. тчо он тоже поносил парик. а с волосами все было в порядке, так что это не повод снимать с человека скальп. :) Maxim пишет: сделанное второй Мадам, но ведь оно относится к королю на исходе шестого десятка. И в этом свидетельстве мы как раз и видим. что вот эти самые изменения и поразили Мадам, значит до сей поры он хорошо выглядел и только вот сейчас сдал и постарел сильно. Maxim пишет: То есть если говорить в общем, некоторые икажения есть, но не настолько критические, как это встречаешь у других авторов. И, кстати, у нее первой я встретил, то что в 1683 году Людовик не сломал руку на охоте, а лишь вывихнул плечо (надо посмотреть в дневнике здоровья, что пишут доктора). Максим, мы же уже смотрели - не перелом, а вывих, я специально лазила в журнал медиков. :)))
Maxim: Allitera пишет: Интересно каких. В 40 лет практически любой мужчина, который не пил. не курил и черте-чем не занимался выглядет хорошо, Между "выглядеть хорошо" и "не быть таким же красивым, как в юности" огромная разница. Фрезер и не говорила, что король выглядел плохо. Напротив, она пишет, что выглядел он очень представительно. Allitera пишет: Мы об этом с тобой говорили и убедились. что нет ни единого свидетельства того. что он лысеет. Есть, причем неоспоримое. Портрет, на котором король еще без парика, и очень хорошо видны залысены в области лба, отчего линия волос была достатоно высоко. Рискну предположить, что это портрет и был написан где-то в 1672-1673 годах. Allitera пишет: Максим, мы же уже смотрели - не перелом, а вывих, я специально лазила в журнал медиков. :))) Проти, вылетело. Теперь, когда ты напомнила, да, было такое. Спасибо
Allitera: Maxim пишет: Между "выглядеть хорошо" и "не быть таким же красивым, как в юности" огромная разница. Фрезер и не говорила, что король выглядел плохо. Напротив, она пишет, что выглядел он очень представительно. представительно он выглядел и в 76 лет, такое определение ничего не говорит о физической привлекательности. Maxim пишет: Есть, причем неоспоримое. Портрет, на котором король еще без парика, и очень хорошо видны залысены в области лба, отчего линия волос была достатоно высоко. Рискну предположить, что это портрет и был написан где-то в 1672-1673 годах. этот портрет очередной дубль, разве ты не видишь, что это все тот же ракурс лица, и залысины все теже, что и на знаменитом лебрюновском портрете. Посмотри на усы, в 70-х годах король носил другую форму. :)
Allitera: Maxim пишет: Есть, причем неоспоримое. Во как.
Maxim: Allitera пишет: этот портрет очередной дубль, разве ты не видишь, что это все тот же ракурс лица, и залысины все теже, что и на знаменитом лебрюновском портрете. Но ведь это твое предположение и не более. Одними усами подлинность портрета не доказывают, тем более, что в определенный периуд усы могли быть такими, в другой -- несколько иными. Но даже если предположить, что это, как ты говоришь, "дубль", то образовавшиеся залысины художник не выдумал же, не из головы взял, а значит, что король на самом деле стал лысеть. А про какой именно портрет Лебрена ты говоришь? Если портрет 1661 года, на котором юный король, то там линия лба куда ниже, тут же она поднялась достаточно высоко. Если же речь идет все таки о другом портрете, скажи о каком.
Allitera: Maxim пишет: Но ведь это твое предположение и не более. Почему. Ведь писать портрет короля имели возможность только привдорнче хуожники, остальнче писали с др. портретов. например для портретов. отправляемых в провинцию. Этот портрет как раз такой. Maxim пишет: Одними усами подлинность портрета не доказывают, тем более, что в определенный периуд усы могли быть такими, в другой -- несколько иными. Усами я доказываю время лица, которое изображено на портрете. Именно потому что известно какие были усы в 70-е годы и позволяет безошибочно отноести этот портет, точнее изображение к раннему времени. Maxim пишет: "дубль", то образовавшиеся залысины художник не выдумал же, не из головы взял, а значит, что король на самом деле стал лысеть. Я не вижу никаких залысин, каких не было на портрете от 1661 года. Сравни их оба и ты сам это увидешь. Maxim пишет: А про какой именно портрет Лебрена ты говоришь? Если портрет 1661 года, на котором юный король, то там линия лба куда ниже, тут же она поднялась достаточно высоко. Если же речь идет все таки о другом портрете, скажи о каком. Как раз об этом просто посмотри внимательнее. на том портрете тоже высокая линия лба. а челка тонка.
полная версия страницы