Форум » Людовик XIV » Апполон и его музы 2 » Ответить
Апполон и его музы 2
Allitera: Король был знатным любовником, тут можно обсудить и поделиться знаниями на тему любви в жизни Луи.
Leja: Maxim пишет: Думаю, что с такой матерью, как Монтеспан и сорить не надо было. Она сама все делала для того, чтобы не быть близкой со своими детьми. Уж слишком она была сосредоточена на своем фаворе, на том, точбы удержаться на плаву. А как бы себя вела Ментенон встреть она короля на 10 лет раньше и не будь она бесплодной? Да то же не сидела бы с детишками в обнимку,так как любовника могла бы проворонить. А к старости и Монтеспан пересмотрела свои взгляды на материнство и последним детям была лучшей матерью. Кстати говоря о бескорыстной любви Ментенон к детям Монтеспан обычно опускают тот момент,что ее не все любили,а некоторые так открыто ненавидели. Лучше всех к ней относился Менский,но мужчина который так грубо способен обойтись с родной матерью в моих глазах заслуживает лишь презрения. Да в эпоху регентсва он проявил себя интригами против Орлеанского. Если она любимца так воспитала,я бы воздержалась от похвал ее педагогических способностей. Да и манеру управления Сен-Сиром многие тогда осуждали. И театр она ведь запретила и в модные салоны девочек не пускала. Как вы это объясните?
Allitera: Maxim пишет: А что в этом плохого: совершенно нормальное поведение для женщины, которая трезво оценивает свои шансы. Ведь последующие 30 лет брака лишь доказательство тому. Это вот с Монтепан промашка вышла, она слишком премудрила со своими методами "укрощения короля". Я глубоко убеждена, что неудача Монтеспан и удача Ментенон никак не связана с методом. каким они завоевывали короля. Все объясняется просто чувствами, которые испытывал король. Если у Монтеспан была только страсть, то очевидно, что рано или поздно она угаснет. Leja пишет: А как бы себя вела Ментенон встреть она короля на 10 лет раньше и не будь она бесплодной? Она его встретила, когде ей было 34 года. И не зна по поводу ее бесплодия. Детей не было, хотя бы потому. что ее муж не мог, а любовников не было. Нам неизвестно прпчина ее бездетности. Но уже очень молодой она занималась детишками и воспитывала их. Дети ее обожали. Это было еще до того. как ей вообще засветило показаться при дворе. Leja пишет: Да то же не сидела бы с детишками в обнимку,так как любовника могла бы проворонить. Ну теперь вы и сакми должны понять, что вы ошибаетесь. Leja пишет: А к старости и Монтеспан пересмотрела свои взгляды на материнство и последним детям была лучшей матерью. ну не взгляды, но вре6мени на детей появилось и она действительно извлекла урок из потеренного уважения старших детей. Leja пишет: Кстати говоря о бескорыстной любви Ментенон к детям Монтеспан обычно опускают тот момент,что ее не все любили,а некоторые так открыто ненавидели. Только те, кого она не воспитывала. Разве вы не знали, что она не всех детей Монтеспан воспитывала. Leja пишет: Лучше всех к ней относился Менский,но мужчина который так грубо способен обойтись с родной матерью в моих глазах заслуживает лишь презрения. Но оне не считал Монтечпан своей матерью. Это Ментенон была ему ею. хоть и не биологической. И он невзлюбил последнюю именно из-за нападок на Ментенон. Leja пишет: Да в эпоху регентсва он проявил себя интригами против Орлеанского. Да какие там интриги. ТАм больше его женушка дров наломала. Leja пишет: Если она любимца так воспитала,я бы воздержалась от похвал ее педагогических способностей. А вас не пугает. что вы так поспешно и безосновательно делаете выводы? Собственно. а что вы знаете о герцоге. чтобы так утверждать. ТОлько то, что он повыкидвал шмотки Монтеспан из окон? Leja пишет: Да и манеру управления Сен-Сиром многие тогда осуждали. Да что вы. Кто же это оценвал, да еще и осуждал? А главное за что? Leja пишет: И театр она ведь запретила и в модные салоны девочек не пускала. Как вы это объясните? Да потому. что эти девочки, будь они из влиятельнызх семейств тоже были бы на обучении в монастыре. где их не только образовывали, но и блюли их честь. А в салонах ее можно только потерять. Она с такой радостью готовила выступление ее воспитанниц. а придворные. как шелудивые коты стали приударять за девушками. Вполне логично, что она испугалась, что они воспользуются наивностью и неопытностью ее воспитанниц.
Leja: Allitera пишет: ТОлько то, что он повыкидвал шмотки Монтеспан из окон? А по вашему подобное поведение никак не характеризует человека?
Allitera: Leja пишет: А по вашему подобное поведение никак не характеризует человека? Я не считаю, что можно судить по одному поступку, если это конечно не убийство или что-то подобное.
Maxim: Leja пишет: А как бы себя вела Ментенон встреть она короля на 10 лет раньше и не будь она бесплодной? Как бы да бы - это вопрос, который не имеет ответа, а гадать я не люблю. ВЕдь согласитесь, и вы однозначно сказать не можете.
Leja: Maxim пишет: ВЕдь согласитесь, и вы однозначно сказать не можете. Да,не могу,но я не понимаю,почему люди винят Монтеспан в том,что она была плохой матерью,все мы разные может к ней это позже пришло,ей нужно было постоянно быть на виду,блистать,удивлять,придумывать как удержать венценосного любовника.
Allitera: Leja пишет: Да,не могу,но я не понимаю,почему люди винят Монтеспан в том,что она была плохой матерью,все мы разные может к ней это позже пришло,ей нужно было постоянно быть на виду,блистать,удивлять,придумывать как удержать венценосного любовника ну оправдание слабое. Но вот почему вы думаете, что все винят Монтеспан. Я бы так не говорила. Об этом если и упоминается. то вскольз.
Leja: Allitera пишет: Но вот почему вы думаете, что все винят Монтеспан. В каждой статье про Ментенон говорится,что она привлекла короля прекрасным отношением к детям,так выгодно отличавшемся от материнского. Несколько раз читала,что дети интересовали Атенаис как средство удержать Луи,а на самом деле ей куда интереснее были балы и развлечения. Да и в "королевской аллее" заостряется внимание на том,что Монтеспан поит детей шампанским,кормит жирной пищей и учит с ними пошловатые стишки(прекрасная Артемида,скажи мне да),а Ментенон пытается этому противится. Вот она какая вся белая и пушистая и заднего умысла никакого не имеет. И использовать детей как козырь в игре за короля не пытается. Если бы не ее позиционирование себя как "Святой Франсуазы",я бы совсем иначе ее оценивала. При дворе как на войне все средства хороши,победителей не судят. Но она же вроде как особенная,совсем из другого теста, как пишут ее почитатели,за это ее и недолюбливали и "черной королевой" за мрачный нрав несправедливо называли.
Allitera: Leja пишет: Несколько раз читала,что дети интересовали Атенаис как средство удержать Луи,а на самом деле ей куда интереснее были балы и развлечения. Ну это поверхностное суждение, так что его отметем. Первое же верно,Э но как вы правильно сказали. это только в статье про Ментенон. Нудолжныже они хото что-то хорошего о ней сказать. А в статьях про Монтеспан не увидишь. что она была такая-сякая, плохая мать. Leja пишет: Да и в "королевской аллее" заостряется внимание на том,что Монтеспан поит детей шампанским,кормит жирной пищей и учит с ними пошловатые стишки(прекрасная Артемида,скажи мне да),а Ментенон пытается этому противится. Она балует детей, что не говорит о ее бякости. а скорее неумелости. Детки очаровательные спутники ее жизни. Она просто не заудмывается о таком повседневном, как режим. правильное питание и т.д. Leja пишет: И использовать детей как козырь в игре за короля не пытается. Естественно, да и какой это козырь? никто и предположить не мог, что это важно. Leja пишет: . Если бы не ее позиционирование себя как "Святой Франсуазы",я бы совсем иначе ее оценивала. Она себя так и не позиционирует. Это ее художник так написал, да и то на закате. Leja пишет: Но она же вроде как особенная,совсем из другого теста, как пишут ее почитатели,за это ее и недолюбливали и "черной королевой" за мрачный нрав несправедливо называли. Да не было никакого мрачного нрава и ее вовсе не осуждали. нормально относились. Мадам и Сен-Сиомн еще не вест двор знаете ли.
Maxim: Leja пишет: Да,не могу,но я не понимаю,почему люди винят Монтеспан в том,что она была плохой матерью Хм, но она действительно таковой являлось. Чего только стоит ее желание не отпыскать детей до поздна от себя, и все ради того, чтобы они умиляли гостей. Все веселились, матери хорошо, а дети теряли здоровье. Где же здесь хорошая мать? Leja пишет: ей нужно было постоянно быть на виду,блистать,удивлять,придумывать как удержать венценосного любовника. Все это вполне можно делать, не изнуряя и так болезненных детей. Leja пишет: В каждой статье про Ментенон говорится,что она привлекла короля прекрасным отношением к детям,так выгодно отличавшемся от материнского. Опять же -- вот это неоспоримый факт. Что вы можете сказать против, только доказательно. Leja пишет: Да и в "королевской аллее" заостряется внимание на том,что Монтеспан поит детей шампанским,кормит жирной пищей и учит с ними пошловатые стишки(прекрасная Артемида,скажи мне да) Опять же -- а что вы можете сказать против, как все было? Только опять же попрошу доказательства, факты.
Leja: Maxim пишет: Опять же -- а что вы можете сказать против, как все было? Только опять же попрошу доказательства, факты. Пока таковых не имею,надо проштудировать соответствующую литературу,но я непременно постараюсь что-нибудь найти
Allitera: Leja пишет: Пока таковых не имею,надо проштудировать соответствующую литературу,но я непременно постараюсь что-нибудь найти Или не найти, и убедиться, что мнение о Ментенон было предвзято.
Maxim: Leja пишет: Пока таковых не имею,надо проштудировать соответствующую литературу,но я непременно постараюсь что-нибудь найти Мои комплементы! И еще один небольшой совет: если будете встречать доказательства, опровергающие вашу точку зрения, не отбрасывайте их, а прислушивайтесь к ним.
Olga: Leja пишет: Автор воздерживается от четкой оценки персонажа,но разве между строк не проскальзывает опытная сильная хитрая интригантка,по моему личному мнению только такой женщине под силу заполучить самого желанного и избалованного вниманием мужчину страны и оставить более красивых,молодых и родовитых соперниц с носом. Allitera пишет: А разве плохо то. что человек пытается отстоять свое право на счастье. Получается, с волками жить по волчи выть? Мне не импонирует в поведении Менетенон то, что крутя с королем, она по прежнему вещает о своей близкой дружбе с Монтеспан. Что имеем - увод мужчины у подруги. Причем открыто говорит, что мне мол отказываться что ли. Allitera пишет: Ментенон всю жизнь детей любила. У меня сложилось впечатление, что там не столько в любви дело, сколько в педагогических склонностях. Allitera пишет: Показывая любовь к детям она явно не расчитывала из этого что-то получить, так как это не то, чем берут мужчин. Но ведь сработало. Значит ключик был подобран верно. Кажись Людовик сказал, что быть любимым ею счастье, когда увидел как она его детишек на коленях качает. :) Maxim пишет: Что же до "Королевской аллеи", то получается, что писатель, котрый ДОСКОНАЛЬНО изучил и преподнес нам жизнь м-м де Ментенон Люди, объясните мне, тундре, на каких источниках построено сочинение Шандернагор? На письмах маркизы что ли, или на мемуарах тех, кто хорошо о ней отзывался? Я многих важных вещей не нашла (отношения со взрослыми детьми, с семьей короля, со священниками, проблема Нантского эдикта), правда сразу оговорюсь, что смотрела только фильм, но ведь он близок к книге. Maxim пишет: А то, что затем он доверил Шандернагор писать статью по Ментенон в "Словарь Великого века" доказывает, что и он сам пересмотрел свои взгляды на ее персону. Это одно из предполоджений, на мой взгляд. Мало ли какие причины могли его на это сподвигнуть, дружба с Шандернагор, нежелание писать самому о Ментенон, ибо есть более интересные для него темы, вопросы рекламы, да мало ли что. Maxim пишет: Довольно субъективный довод, я уже ни раз писал на форуме, что мне Ментенон из этого фильма очень нравится. Фильм отличный, для меня это лучший образ Ментенон из всего пока виденного и прочитанного. Но не по причине положительности героини, а потому что в нем эта женщина интересна для изучения.
Leja: Olga пишет: Получается, с волками жить по волчи выть? Мне не импонирует в поведении Менетенон то, что крутя с королем, она по прежнему вещает о своей близкой дружбе с Монтеспан. Что имеем - увод мужчины у подруги. Причем открыто говорит, что мне мол отказываться что ли. ДА,ДА,ДА!!!!!!!! Я рада что еще хоть одну живую душу не удалось ввести в заблуждение этой честолюбивой,скрытной,хитрой бестии. Ах,как я была одинока до вашего появления Olga пишет: У меня сложилось впечатление, что там не в любви дело, а в педагогических склонностях. ППКС!!!!!!!!!!!
Olga: Leja пишет: Я рада что еще хоть одну живую душу не удалось ввести в заблуждение этой честолюбивой,скрытной,хитрой бестии. Ах,как я была одинока до вашего появления Франсуа Блюша не забывайте с главой о Ментенон в его монографии. На мой взгляд, историк такого уровня не будет писать что попало. Пусть Шандернагор изучила все документы о маркизе, но думаю, Блюш их тоже читал (как крупнейший специалист по великому веку), анализировал и делал выводы, поэтому меня удивило, что его подозревают в незнании и необъективности.
Leja: Olga пишет: Франсуа Блюша не забывайте с главой о Ментенон в его монографии. Ольга,расскажите пожалуйста что он там пишет,а то я не читала Блюша, только собираюсь. Королевская аллея мне так же не внушает доверия, Птифис пишет о ней совсем чуть-чуть
Olga: Leja пишет: Ольга,расскажите пожалуйста что он там пишет,а то я не читала Блюша, только собираюсь. Замечания о маркизе разбросаны по всей книге. В целом, что она способствовала уменьшению популярности короля, что ее влияние далеко не всегда благоприятно, намекает на ханжество (например она считала опасными театр и балет), что она навязчиво способствовала составлению малозаконного завещания. Тот же Блюш сомневается в любви маркизы к Менскому, да вообще задает вопрос любила ли она хоть кого то вообще. Это что вспомнила. У него мало эмоций, в основном факты. Блюш цитирует ее знаменитую фразу, о том, что она считала своим долгом выводит короля из заблуждений, давать ему правильные советы, открывать глаза. И указывает на претенциозность таких заявлений маркизы.
Leja: Olga пишет: Тот же Блюш сомневается в любви маркизы к Менскому, да вообще задает вопрос любила ли она хоть кого то вообще. А что он пишет о ее любви к королю и его любви к ней?
Leja: Leja пишет: Блюш цитирует ее знаменитую фразу, о том, что она считала своим долгом выводит короля из заблуждений, давать ему правильные советы, открывать глаза. Да, самомнения и честолюбия на 10 человек хватит. И кто это говорит? Дама,которая 2 раза меняла религию
полная версия страницы