Форум » Людовик XIV » Апполон и его музы 2 » Ответить
Апполон и его музы 2
Allitera: Король был знатным любовником, тут можно обсудить и поделиться знаниями на тему любви в жизни Луи.
Allitera: mario Теперь вижу. Согласна с Лавальер, вообще портрет какой-то слишком поздний, даже для регентства. Но меня удивило то, что подразумевается, как Фонтанж. Это не она, во-первых таких портретов написано не было, это судя из ее биографии, а во-вторых эта одежда появилась через много лет после ее смерти, как и прическа. Откуда вы взяли эти портреты, потому как раньше я их не встречала.
mario: я их взял в одном блоге,где полно всяких диковин...и там было написано--герцогиня де Фонтанж! яа удивился,и доверился ...
Allitera: mario пишет: яа удивился,и доверился ... Не может быть она. Есть какой-то славный ее портрет, он описан в биографии, но увы мне пока не попадался.
Leja: Добрый вечер! Наткнулась на ваш форум и очень обрадовалась. Я тоже восхищаюсь этой эпохой и буду рада пообщаться
Allitera: Leja пишет: Добрый вечер! Наткнулась на ваш форум и очень обрадовалась. Я тоже восхищаюсь этой эпохой и буду рада пообщаться Здравствуйте, мы вам тоже рады, присоединяйтесь! Что бы вам хотелось обсудить?
Leja: А что еще можно? я смотрю все самое интересное уже обсудили, как говорится поезд ушел
Allitera: Leja пишет: смотрю все самое интересное уже обсудили, как говорится поезд ушел Вовсе не ушел. Во-первых многое еще не обсуждали, но и то, что обсуждали, а это во-вторых можно обсудить еще раз и послушать иное мнение. Что вам было бы интереснее всего?
Leja: Мне крайне интересна данная тема,книги и королевская страсть. Жаль, что тогда еще не было кинематографа. Любопытно было бы посмотреть на то, как танцевал король и вообще на знаменитые версальские увеселения и балы! И что нужно сделать,чтобы получить доступ к редким книгам?
Allitera: Leja пишет: Жаль, что тогда еще не было кинематографа. Никогда об этом не думала. С одной стороны посмотреть хочется, хоть одним глазком, но с другой стороны мне вспоминаются хроники 20 века и как-то все очарование исчезает. Leja пишет: Любопытно было бы посмотреть на то, как танцевал король А вот на сами танцы посмотреть можно. Конечно, не в исполнении самого, но тем не менее во Франции популярен барочный балет. Я в интернете даже кое-что скачала. Например выход Апоолна (Люлли), там артист явно под Луи косит. Leja пишет: И что нужно сделать,чтобы получить доступ к редким книгам? А все, что у нас есть мы выкладываем на нашем сайте, на него можно попасть по ссылке вверху окна. Да и на форуме внутри тем кое-что есть, не все перенесли на сайт. Leja пишет: Мне крайне интересна данная тема,книги и королевская страсть. Ну раз мы в данной теме уже, то интересно ваше отношение к спутницам Апполона. Какими вы их видите, какую выделяете, в олщем ваше отношение к ним.
Leja: Не умею пока все правильно оформлять. Да, я смотрела танец пажей и апполона-очаровательно! Фильм "Король танцует" вообще впечатляет! В ""Версаль - мечта короля как раз не хватает танцев. А чем вам не нравится хроника 20 века? Недавно видела записи с Ксешинской и фотографии- хороша,понятно что царя привлекло
Leja: Мое отношение к спутницам Солнца менялось по мере поступления информации о них. Изначально, мне нравилась Ла Вальер и ужасала Монтеспан(вся эта история с жертвоприношениями младенцев ). Но сейчас я понимаю,что Монтеспан по сравнению с Ментенон так "цветочек" . Ментенон вызывает неподдельное отвращение. В молодости барышня славилась свободным поведением(позировать любовнику голой в то время было крайне смело,учитывая, что даже любовью в сорочках занимались) Затем не сумев привлечь короля красотой и очарованием(она не плоха,но были и симпотичнее), решила ударить по детям и религии,отличный ход! Вообще она умная,хитрая и абсолютно не чувствительная. Сначала Луи не благоволил ей(но она не Анжелика и не смела упрекать его в своем нищенском прозябании),если бы не Монтеспан она бы с голоду пухла,могла бы и поблагодарнее вести себя. Но она одной рукой говорит,что понимает,как обязана Монтеспан,а другой пишет королю милые письма(в которых не забывает невзначай указать на пороки Атенаис). И касательно дела о ядах,несколько раз читала,что преступления султанши были сильно преувеличены и приукрашены с подачи Ментенон. Мне она представляется хитрой,гадючей,подлючей интриганткой. Хотя чаще всего ее упрекают в ханжестве. Не согласна,дело не в ней. Если бы король нашел ее соблазнительной,она бы разыгала другую карту.Но он устал от яркой и черезчур эмоциональной Монтеспан,красивой,но глупой Фонтанж. Захотелось на старости лет покоя. Как говорится,"буду с тобой кем захочешь,только не уходи",вот и предстала она перед ним эдакой смиренной монахиней-сиделкой. В ее любовь не верю ни на грамм,слишком четко желание взять реванш за бедную молодость просматривается. Да и о любимом мужчине "эгоистом жил,эгоистом умер" не скажешь. Кстати от Фонтанж они короля вместе с Атенаис отвращали,а затем она сговорилась с духовниками короля,они убедили его что связь с этой лгуньей поможет ему спасти душу,а Монтеспан,если она оставит Луи грехи простятся . Вобщем пришла,увидела и таки заполучила. Очень зацепило как мила она с королевой,убеждает Луи уделять ей больше времени,а после смерти заявляет,мол королева была для вас недостаточно умна и красива,поэтому не смотря на жуткие угрызения совести я была вашей любовницей,но если вы женитесь на молодой португальской инфанте-уйду.Ва-банк пошла значит. Жалко Фонтанж,умерла совсем молодой,и королеву. Она ведь тоже не выбирала его,зачем так явно гулять-то,ей ведь больно было. И Ла Вальер не галантно было селить в соседней от Атенаис комнате,они обе мучались. А Луи реально по-моему только 1 женщину любил-мать. Ведь и Ментенон до старости изменял(она не психовала как Монтеспан,выдержка железная) и правильно так ей и надо! Понимаю,что не все со мной согласятся,буду рада подискутировать
Allitera: Leja пишет: Понимаю,что не все со мной согласятся,буду рада подискутировать С удовольствием. Leja пишет: А чем вам не нравится хроника 20 века? Недавно видела записи с Ксешинской и фотографии- хороша,понятно что царя привлекло Чисто свое впечатление. Они, все так быстро бегают. как-то театрально. Не могу принять, чисто психологически, да и качество страдает. Leja пишет: Изначально, мне нравилась Ла Вальер и ужасала Монтеспан(вся эта история с жертвоприношениями младенцев ). Но сейчас я понимаю,что Монтеспан по сравнению с Ментенон так "цветочек" Мое мнение тоже изменялось с поступлением информации. Ла Вальер никогда умиления не вызывала, но относилась неплохо. Хотя теперь, я понимаю, почему король ее как вычеркнул из жизни. А как еще отнестись к женщине, которая с такой легкостью зачеркнула свою прошлую жизнь, в которой остались малолетние дети. Для меня - это непростительный грех - ущербное материнство. Монтеспан, в свете того, что никаких младенцев или еще кого она не душегубила, интересный персонаж. Во многом, хотя характер у нее взрывоопасный. Ну, она тем и нравилась. Leja пишет: Ментенон вызывает неподдельное отвращение. Ментенон же для меня - любимая из возлюбленных. Восхищаюсь и необычной судьбой и самой женщиной. Leja пишет: В молодости барышня славилась свободным поведением(позировать любовнику голой в то время было крайне смело,учитывая, что даже любовью в сорочках занимались) Не согласшусь. Никто бы такого не сказал. Демонстрировать ноги и грудь не постеснялась сама Великая Мадемуазель, и никто не усомнился в ее девственности. А сам портрет до сих пор не признан бесспорно изображающим Ментенон. Leja пишет: Затем не сумев привлечь короля красотой и очарованием(она не плоха,но были и симпотичнее), решила ударить по детям и религии,отличный ход! Да по религии она ударило еще до представления ко двору. А ее очарование именно и привлекло монарха на фоне ее глубокого ума, образованности и материнских чувств. Leja пишет: Сначала Луи не благоволил ей(но она не Анжелика и не смела упрекать его в своем нищенском прозябании),если бы не Монтеспан она бы с голоду пухла,могла бы и поблагодарнее вести себя. Они и была благодарной, так как воспитывала ее детей, как своих, сохраняла тайну и терпела ее невыносимый для домашних характер. Хотя без Монтеспан она бы не прозябала. Ей предлогалось стать придворной дамой португальской королевы, у нее были влиятельные друзья, которые выбивали ей пенсион. В общем от голода бы не умерла. Leja пишет: Но она одной рукой говорит,что понимает,как обязана Монтеспан,а другой пишет королю милые письма(в которых не забывает невзначай указать на пороки Атенаис). Переписываться с королем Ментенон стала уже спустя несколько лет, как стала заботиться о детях Монтеспан и ни в биографиях я нигде не встречала ни единой ссылки на тексты подобного рода. Leja пишет: И касательно дела о ядах,несколько раз читала,что преступления султанши были сильно преувеличены и приукрашены с подачи Ментенон. Нет-нет. Ментенон никогда ничем подобным не занималась и более того защищала Монтеспан. Но от нее тогда ничего не зависело. Вообще мне всегда казалась удивительной дружба двух Франсуаз, ведь они сохранили отношения и после опалы Монтеспан. Leja пишет: Мне она представляется хитрой,гадючей,подлючей интриганткой. Хотя чаще всего ее упрекают в ханжестве. Не согласна,дело не в ней Такой ее представляла герцогиня Орлеанская, которая ей дико завидовала, потому как она имела того мужчину, который очень нравился ей, а во-вторых занимала положение куда выще. чем она жена брата короля. Leja пишет: . Если бы король нашел ее соблазнительной,она бы разыгала другую карту.Но он устал от яркой и черезчур эмоциональной Монтеспан,красивой,но глупой Фонтанж. Захотелось на старости лет покоя. А почему вы решили, что король не находил ее соблазнительной? Напротив, она была красивой женщиной, к тому же красиво стареющий. Говорят, что ее темные волосы не поседели к старости. Она была высокой, как и любил король, да к тому же изящной и не изуродованной беременностями и родами. И ее роман с королем начался еще до появления Фонтанж - тут все историки согласны, хотя большинство полагают, что еще раньше в 1674 году. Leja пишет: Как говорится,"буду с тобой кем захочешь,только не уходи",вот и предстала она перед ним эдакой смиренной монахиней-сиделкой. В чем это выражалось? Она была яркой женщиной. которая любила красиво одеться, яркие праздники, как и любая другая женщина. Leja пишет: В ее любовь не верю ни на грамм,слишком четко желание взять реванш за бедную молодость просматривается. Ее молодость была, хоть и бедной. но очень яркой. Напомню, что она была знаменитой красавицей популярного салона. У нее были толпы ухажеров, ей писали стихи, с нее писали портреты - придворный художник короля Миньяр писал ее еще задолжго до ее появления при дворе. Я думаю, ей было что вспомнить, кроме ухода за больным мужем. Leja пишет: Да и о любимом мужчине "эгоистом жил,эгоистом умер" не скажешь. А если она не произносила подобных слов (а в действительности такого не было) - это ее реабилитирует в ваших глазах? Leja пишет: Кстати от Фонтанж они короля вместе с Атенаис отвращали,а затем она сговорилась с духовниками короля,они убедили его что связь с этой лгуньей поможет ему спасти душу,а Монтеспан,если она оставит Луи грехи простятся Интересная версия событий. Фонтанж по сути Монтеспан сама под короля подложила, а вот Ментенон к этому не имела никакого отношения. Период Анжелики был настолько короток, что подозревать там какие-то интриги нельзя. Leja пишет: Очень зацепило как мила она с королевой,убеждает Луи уделять ей больше времени,а после смерти заявляет,мол королева была для вас недостаточно умна и красива,поэтому не смотря на жуткие угрызения совести я была вашей любовницей,но если вы женитесь на молодой португальской инфанте-уйду. Потому как у человека есть свои принципы. Одно дело жить с королем, который давно уже изменяет королеве и совсем другое влезать в новую семью, где инфанта тебя в два раза моложе. И, наконец, разве это не естественно не хотеть больше делить лдбимого мужчину? Что и побороться не стоило? Leja пишет: Ведь и Ментенон до старости изменял(она не психовала как Монтеспан,выдержка железная) и правильно так ей и надо! Нет, это наговоры. В браке с Ментенон у Луи не было других. Никогда. Он стал таки верным мужем. Leja пишет: Жалко Фонтанж,умерла совсем молодой,и королеву. Она ведь тоже не выбирала его,зачем так явно гулять-то,ей ведь больно было. И Ла Вальер не галантно было селить в соседней от Атенаис комнате,они обе мучались. Фонтанж жаль, всегда жаль молодых, уходящих так рано. Королева - с одной стороны жаль, с другой, а кто короля пожалеет? И разве он ущемлял супружеские права королевы, он разве лишал ее чего-то в пользу любовниц. Нет, он все, что должен королеве давал, но не ей одной, что верно, то верно. Разве он не был внимательным и предупредительным мужем, и не закрывал глаза на просчеты королевы?С Ла Вальер и их селением - да, жестоко, но в тоже время, при всем его мужском эгоизме он вполне мог не пройти мимо Луизы в спальню Атенаис, а остаться у первой, так как жалел.
Leja: А Савойская? хотя я разные версии встречала,а еще,что король считал Ментенон холодной любовницей и по-тихому ходил налево,но есть и противоположные мнения,что Франсуаза,хоть и тихоня была таки мастерицей альковных утех,где научилась только?
Maxim: Leja Что-то Вы перемрачнили в восприятии Ментенон. Вам явно следует почитать "Королевскую аллею" и Птифиса, хотя бы ту биографию короля, которая издана на русском.
Leja: Аллею читала и смотрела,но там мне кажется автор намеренно сильно приукрашивает Франсуазу,в частности говорится,что она "пришла в политику слишком поздно и ни на что не влияла",но ведь это далеко не так. Да и с ученицами Сен-сира она проявила себя довольно строго,учитывая тот факт,что сама провела молодость в салоне Ланко. А Птифиса "Слава и испытания"? Пока не нашла где скачать,а здесь на сайте ее нет?
Allitera: Leja пишет: Аллею читала и смотрела,но там мне кажется автор намеренно сильно приукрашивает Франсуазу,в частности говорится,что она "пришла в политику слишком поздно и ни на что не влияла",но ведь это далеко не так. Вовсе нет, автор нисколько не искажает действительность. А Ментенон никогда не была в политике. Ей приписывали большее влияние на дела гос-ва, чем он вообще могли быть. Луи все решал сам всегда, с Ментенон ничего не изменилось. но он знал, что она не болтлива и что в ее присутствии можно обсуждать дела. Дальше кабинета информация не распространиться. Leja пишет: Да и с ученицами Сен-сира она проявила себя довольно строго,учитывая тот факт,что сама провела молодость в салоне Ланко. А что строгого, что пришла к монастырю, то только потому, что не получилось без этого. Она старалась. но она всего лишь человек. И при чем тут салон Нинон - там она получала исключительно интелектуальное образование. Leja пишет: А Птифиса "Слава и испытания"? Пока не нашла где скачать,а здесь на сайте ее нет? Мы не распространяем книги, которые доступны в покупном виде. а книга сейчас доступна. Так что при случае рекомендую почитать.
Allitera: Leja пишет: А Савойская? Вы имете ввиду герцогинц Бургундскую? Нет, что Вы. он ее как внучку любил. Чего-чего, а педофилией король не страдал. Leja пишет: хотя я разные версии встречала,а еще,что король считал Ментенон холодной любовницей и по-тихому ходил налево,но есть и противоположные мнения,что Франсуаза,хоть и тихоня была таки мастерицей альковных утех,где научилась только? Второй вариант правдоподобнее, так как такого мужчину, как Ли - чувственного и искущенного иначе не удержать. Ращ уж он и в ее 70 лет демонстрировал юношеский пыл. :) Научилась - я думаю у Виларсо, недаром же он был возлюбленным самой Нинон, да и Скаррон по случаю свадьбы тоже обещал научить ее глупостям. :)
Leja: "Мадам Ментенон была женщиной не только суровой и жесткой: все в ней подчинялось приличиям и расчету. Ее набожность была не пылкой, порывистой, как у Лавальер, а сдержанной, обдуманной. Ее щепетильность всегда была выгодной для ее материальных интересов. Не лживая, но очень осторожная; не вероломная, но всегда готовая если не пожертвовать друзьями, то, по крайней мере, покинуть их; скорее создающая видимость добра, чем творящая добро. Без воображения, без иллюзий, эта женщина превосходила других скорее рассудком, чем сердцем. Она была вооружена против всех соблазнов. Страх скомпрометировать свое доброе имя защищал ее от всех опасностей". Справедливая оценка историка Топена. Борисов тоже плохо о ней пишет. Правда, если король увлекся г-жой де Ментенон, то, стало быть, приближается время ханжей: к счастью, мне не доведется его увидеть. (Дюма) Голон так же упрекает Ментенон в откровенном ханжестве в 5 книге,а она с архивами тщательно работала. Фильм Сен-Сир тоже исторический, а маркиза там отвратительна. В 1683 году умерла королева, и вскоре мадам де Ментенон стала официальной фавориткой Его Величества. Ее влияние на короля было огромно, но, чтобы его упрочить, Франсуаза представила Людовику иезуита де ла Шеза, ставшего личным духовником короля. У новой фаворитки было больше прав и привилегий, чем у наследного принца, но она хотела большего. Она хотела стать королевой. Для этого мадам де Ментенон, ее любимый "сын" Луи-Огюст Мэнский, ее друг Боссюэ и отец де Ла Шез разыграли комедию, которой позавидовал бы и Мольер. Для начала Франсуаза впала в уныние и призналась Людовику, что не может больше "жить во грехе" и хочет уйти в монастырь. Вслед за ней явился заплаканный Луи-Огюст, который заявил, что умрет от тоски, если "матушка" покинет двор. Отчаявшийся король бросился за помощью к духовнику, и тот посоветовал "искупить грех" женитьбой на мадам де Ментенон. Идея Людовику понравилась, но он колебался, а потому обратился к "мудрому человеку" Боссюэ, который, понятно, только одобрил это решение. Людовик и Франсуаза прожили вместе тридцать лет. Все это время привязанность короля и его восхищение женой только увеличивались. Даже на смертном одре 77-летний монарх сказал своей 80-летней возлюбленной: "Меня утешает в смерти только то, что мы скоро опять соединимся". Это последнее признание в любви мало растрогало мадам де Ментенон. Выйдя из покоев короля, она пробормотала: "Эгоист! Ну и свидание он мне назначает!" Говорят, перед смертью она велела сказать Луи-Огюсту, что любила его больше всех на свете – куда больше, чем боготворившего ее Людовика ХIV. (тут мне кажется борщ,но все же) Ну не могут же все наговаривать!
Allitera: Leja пишет: Справедливая оценка историка Топена. А справедливая ли? И откуда такая вера. Топен писал более чем за 100 лет, до работы над архивами без политического взгляда на абсолютизм, которого и вовсе не было. Давайте разбираться. Leja пишет: "Мадам Ментенон была женщиной не только суровой и жесткой А в чем же проявлялась ее суровость и даже жестокость? Сами подумайте, ведь мы говорим о той женщине, что была настоящей матерью чужим детям. И речь не только о герцоге Мэенском. Уже будучи женой короля вокруг нее вечно были дети - родственники всякие, которые ее обожали. А за что ее по-вашему любила Бургундская? Да за тоже. Так могла по настоящему жестокая женщина вызывать подобные чувства?! Leja пишет: все в ней подчинялось приличиям и расчету. А что плохого в приличиях. Да, репутация всегда имела для нее значение. ведь кроме нее у нее ничего и не было. А расчет? Ой, а кто не рассчитывает, только круглый дурак. Альтруизм никогда не бывает чистым. Leja пишет: Ее набожность была не пылкой, порывистой, как у Лавальер, а сдержанной, обдуманной. И это естественно, ведь речь идет о сравнении 17-летней и дамы под 50. Логично, что у них отношение к вере разное и опят лет привносит больше мудрости, а не порывистости. Leja пишет: Ее щепетильность всегда была выгодной для ее материальных интересов. Вот это вообще ложь чистой воды. Король умирая понял, что оставляет жену ни с чем. У нее ничего и не было, а тот пенсион, что она получала она челимком отдавала на благотворительность. Эта была женщина, которая сама ничего не просила у короля и не ждала всяких чудес, потому и осталась ни с чем на попечении совести Регента. Leja пишет: Без воображения, без иллюзий, эта женщина превосходила других скорее рассудком, чем сердцем. Ну да. она не мечтательница. Жизнь ее не баловала. хотя и была насчщенной. Она рано поняла, что манны с неба небудет, а значит надо трудиться. Leja пишет: Она была вооружена против всех соблазнов. Страх скомпрометировать свое доброе имя защищал ее от всех опасностей Страх ее все-таки не защитил ни от влюбленности, ни от любовного приключения. Хотя это и послужило уроком ей на будущее. Leja пишет: Борисов тоже плохо о ней пишет. Борисов ничего не знает о Ментенон, а его работа грешит глупейшими ошибками. не говоря уже о советском подходе к своему труду. Leja пишет: Правда, если король увлекся г-жой де Ментенон, то, стало быть, приближается время ханжей: к счастью, мне не доведется его увидеть. (Дюма) но Дюма не историк, и никогда им не был. Доказательство - его биография короля. С исторической точки зрения - крайне слабая и недостоверная работа. Leja пишет: Голон так же упрекает Ментенон в откровенном ханжестве в 5 книге,а она с архивами тщательно работала. Голон тоже не историк, а с архивами работал ее муж. Сама она сейчас говрит, что очень уважает Ментенон и это говорит о том, что она пересматривает свою позицию. Хотя не помню, что речь шла о ханжестве, книгу я читала не раз. Leja пишет: Фильм Сен-Сир тоже исторический, а маркиза там отвратительна. Ага, а в фильме "Бланш" отвратительны все. начиная с короля-Солнца. Leja пишет: В 1683 году умерла королева, и вскоре мадам де Ментенон стала официальной фавориткой Его Величества. Официальной фавориткой она не была никогда. В июне умерла королева, а в октябре они заключили брак. Любовницей она была уже несколько лет, тайной. Leja пишет: Ее влияние на короля было огромно, но, чтобы его упрочить, Франсуаза представила Людовику иезуита де ла Шеза, ставшего личным духовником короля. Давайте к конкретике. В чем проявлялась ее власть? Leja пишет: У новой фаворитки было больше прав и привилегий, чем у наследного принца, но она хотела большего. Она хотела стать королевой. Для этого мадам де Ментенон, ее любимый "сын" Луи-Огюст Мэнский, ее друг Боссюэ и отец де Ла Шез разыграли комедию, которой позавидовал бы и Мольер. Для начала Франсуаза впала в уныние и призналась Людовику, что не может больше "жить во грехе" и хочет уйти в монастырь. Вслед за ней явился заплаканный Луи-Огюст, который заявил, что умрет от тоски, если "матушка" покинет двор. Отчаявшийся король бросился за помощью к духовнику, и тот посоветовал "искупить грех" женитьбой на мадам де Ментенон. Идея Людовику понравилась, но он колебался, а потому обратился к "мудрому человеку" Боссюэ, который, понятно, только одобрил это решение. Извините, но этот водевиль не имеет никакого отношения к истории. Кстати, это случаем не вы автор текста, а то с этими никами можно говорить с одним и тем же человеком, а думать, что с разными. Если этот текст не ваш, то я уже спорила с автором этого текста. Leja пишет: "Меня утешает в смерти только то, что мы скоро опять соединимся". Это последнее признание в любви мало растрогало мадам де Ментенон. Выйдя из покоев короля, она пробормотала: "Эгоист! Ну и свидание он мне назначает!" Говорят, перед смертью она велела сказать Луи-Огюсту, что любила его больше всех на свете – куда больше, чем боготворившего ее Людовика ХIV. (тут мне кажется борщ,но все же) Ну не могут же все наговаривать! Могут. Потому как все слова короля, особливо на смертном одре тщательно записаны (спасибо Суршу и Данжо). Луи признавался в любви на смертном одре и это действительно поражает. Люди до глубокой старости сохранили чувства. Разве не трогательно. что он сожалел, что не сделал ее счастливой. что до самого конца держал при себе медальон с ее изображением. Что она, потеряв его отринула мир и больше не покидала Сен-Сир, а перед этим сожгла все, что могло свидетельствовать, что она была за ним замужем. Ведь самый великой монрах Европы не мог быть женат на вдове Скаррона. И в конце концов такой проницательный человек, так хорошо разбирающийся в людях не мог не заметить лицемерия и фальши в возлюбленной на протяжении 32 лет. Могут наговаривать что угодно. Ведь говорят, что король сказал "Государство - это я", что он мал ростом и всю казну тратил на войны и строительство.
Leja: Allitera пишет: Могут наговаривать что угодно. Ведь говорят, что король сказал "Государство - это я", что он мал ростом и всю казну тратил на войны и строительство. А еще,что он НИКОГДА не мылся! Я со смеху падала,когда читала о полчищах мух,летавших за ним Allitera пишет: Король умирая понял, что оставляет жену ни с чем. Екатерина,вы ведь эксперт в этой теме,подскажите,почему Л. ее не упомянул в завещании и не признал королевой,если и вправду любил. Наш светлейший князь Константин и английский король Эдуард даже от престола ради любимых отреклись(Л. по саллическому закону этого не мог,но были же лозейки) А "Бланш" я после 10 минут выключила-не могу такие дикости смотреть,это как реп Харатьяна в продолжении мушкетеров Кстати,как вам канал History и Discovery,насколько им можно доверять?
Allitera: Leja пишет: А еще,что он НИКОГДА не мылся! Я со смеху падала,когда читала о полчищах мух,летавших за ним Кстати, да. Я вот иногда задумываюсь об интелектуальном состоянии тех, кто верит, что кто-то, я уж не говорю публичный человек, мог мыться за 77 лет 2 или 4 раза. Даже бомжи это делают значительно чаще. А аромат у них еще тот. Leja пишет: Екатерина,вы ведь эксперт в этой теме,подскажите,почему Л. ее не упомянул в завещании и не признал королевой,если и вправду любил Завещание его носило политический характер, он же не вещи свои оставлял, посему Ментенон там никак не может быть упомянута. Ну а вопрос называния ее королевы - сугубо политический. Она никогда ею не была, отсюда и понятие морганатический брак. Жена, но не государыня. Почему только жена. да потому что мезальянс. Это престиж страны будет страдать. А самой любимой женщиной короля была Франция. На ней он женился и был ей верен до конца. Leja пишет: . Наш светлейший князь Константин и английский король Эдуард даже от престола ради любимых отреклись(Л. по саллическому закону этого не мог,но были же лозейки) Но это совсем не в духе такого ответственного человека, как Луи. Давайте уберем романтику и посмотрим, что на самом деле сделали эти "отреченцы". Они поставили личное свое выше интересов целого государства, а точнее целого народа. У меня мало уважения к поступкам такого рода. Конечно, судьбы себе принцы не выбирали, но раз уж случилось, что они родились в царских семьях, то, как говориться, Ноблесс оближ. Да и воспитание они получали соответствующие. Этими своими поступками они показали свою несостоятельность, эгоизм и неспособность к самоотречению также, а не только безостветственность. А посему и отношение к ним соответствующее. Так что, даже если предположить, что не было бы запрета на отречение в салическом законе, то Луи бы никогда бы этого не сделал. Это все равно, как отказаться сделать то. что от тебя ждут. Он считал это Долгом, а следовательно все подчинял тому, чтобы его выполнить. Того требовала и его честь. Именно поэтому он с кровью отрывает от себя Манчини. Да, в 20 лет, он был еще к этому не готов, но в 22 два он все-таки принимает правильное рещение. Leja пишет: Кстати,как вам канал History и Discovery,насколько им можно доверять? К сожалению не имею возможности смотреть этот канал. У меня простая антенна, а не тарелка. Так что и оценить не могу.
Leja: Allitera пишет: Ноблесс оближ А что это значит?Allitera пишет: А самой любимой женщиной короля была Франция. Меня восхищает Луи как король (если бы не Ментенон,он был бы безупречен-слова 2 жены месье кажется, ППКС),но я бы не хотела такого мужа,а вы как?
Allitera: Leja пишет: А что это значит? Дворянство (благородное происхождение) обязывает. В русском контексте - положение обязывает. Leja пишет: Меня восхищает Луи как король (если бы не Ментенон,он был бы безупречен-слова 2 жены месье кажется, ППКС) Лизелотта написала его забавнее, если бы не Монтеспан и Ментенон, что он был бы безупречен. :) Она всегда была на ножах с его любовницами. :)) Ревность ее просто неприкрыта, хотя сама по себе она мне нравится. Leja пишет: но я бы не хотела такого мужа,а вы как? Такого мужчину надо любить, тогда будут силы терпеть, потому как без терпения ничего не вйдет. Нужно быдет примириться, что ты у него лишь на втором месте после долга, что в принципиальных вопросах он будет безкомпромиссен, хато в том, что не обязательно может проявить уступчивость и гибкость. Нужно быдет терпеть его эгоизм, столь свойственный мужчинам, не получиться даставить его делать так. как он не хочет поступать. Это не просто. В таком человек нужно раствориться - стать его частью. Тут не будет взаимного деления, тут женщина должна подстроиться под него. С другой стороны - он опора, стержень, если что-то пойдет не так - он поможет и возьмет все на себе - слово надежность - это о нем. Счастье ли это - наверное нет, но и при удобной жизни - это не счастье. Счастье - это когда дорогой тебе человек рядом, каким бы он не был.
Leja: Да,я забыла Монтеспан. Просто после того,как я поняла,что никаких детей она не убивала,любовников не меняла, а вообще была яркой и интересной женщиной,я подумала,что ей действительно подошла бы роль королевы, а Ментенон слишком серенькая и невзрачненькая для такого интересного мужчины,но любовь зла. На истину не претендую,выражаю лишь собственное мнение
Allitera: Leja пишет: а Ментенон слишком серенькая и невзрачненькая для такого интересного мужчины Откуда такое мнение. Ментенон была красивой и яркой женщиной. Она была очень умной, а это важно для короля, потому с нею было интересно, той же Монтеспан, которая ценила ее общество. Она никогда не была серой мышью. да и не носила такой цвет. Со вкусом у нее было все в порядке.
Maxim: Leja пишет: А Птифиса "Слава и испытания"? Пока не нашла где скачать,а здесь на сайте ее нет? За чем же дело стало -- книгу без труда можно купить. Что же до "Королевской аллеи", то получается, что писатель, котрый ДОСКОНАЛЬНО изучил и преподнес нам жизнь м-м де Ментенон преукрашает ее и превозносит, менее достоин доверия, чем тот, кто даже не утруждал себя изучение ее судьбы, а то и дело, что из книги в книгу переносит одни и те же штампы. Тут даже стоит посмотреть с этой стороны: кто больше достоин вашего доверия, как читателя -- иссследователь или компелятор. В этом смысле даже Блюш суров к Ментенон в своей биографии, но его точка зрения -- это точка зрения прежде всего историка Людовика XIV, а не м-м Ментенон. А то, что затем он доверил Шандернагор писать статью по Ментенон в "Словарь Великого века" доказывает, что и он сам пересмотрел свои взгляды на ее персону. Ведь биография короля была написана Блюшем в 1985-м году, четверть века назад. Leja пишет: Борисов тоже плохо о ней пишет. Хм, Борисов -- отличный историк дипломатии, но всё что касается оценочных суждений -- тут он просто прошелся по всем существующим штампам, тем более не стоит забывать, что кника была написана еще в духе марксизма-лененизма, а там, как известн, ни королей, ни их фавориток не жаловали. Так что как раз к этой точки зрени стоит отнестись настороженно. Странно, что вы доверяете ей, но сомневаетесь в объхективности Шандернагор. Интересно знать, по каким критериям? Leja пишет: Правда, если король увлекся г-жой де Ментенон, то, стало быть, приближается время ханжей: к счастью, мне не доведется его увидеть. (Дюма) Дюма, это тоже не историк, а романист, гениальный романият, я его романы до сих пор перечитываю частелько, только за последний год прочел пять. Но он не историк, в данном случае он слепо следует за Сен-Симоном, который ненавидел МЕнтенон, впрочем как и короля. Отсюда и такая ядовитость в оценках. Вы опять предпочли менее компетентных. И снова хотелось бы знать, чем руководствовался ваш выбор. Leja пишет: Голон так же упрекает Ментенон в откровенном ханжестве в 5 книге,а она с архивами тщательно работала. Извините, но роман Галон никак не тянет на историческое исследование. Она литератор, да, она работала в архивах, но писала прежде всего роман, пусть и великолепный, но он всё-таки остается литературным произведением, а никак не исследованием. Leja пишет: Фильм Сен-Сир тоже исторический, а маркиза там отвратительна. Довольно субъективный довод, я уже ни раз писал на форуме, что мне Ментенон из этого фильма очень нравится. По моему мнению (именно такая преписка должна была стоять и в вашем заключении), она показана заботливой, трогательной, метающейся и желающей спасти души тех, кого в ее руки вврил Господь. Чтобы более или менее верно и спокойно оценить этот фильм (достаточно сложный и тяжелый для восприятия) прежде всего необходимо хорошо понимать то время, о котором там идет речь. Это как раз тот случай, когда в фильме нет плохих и хороших. Тут уместны совсем иные оценки, неоднозначные.
Maxim: Leja, поймите меня и мой интерес правильно: мне всегда охота знать, как рождаются мифы в сознании людей, и особенно то,как они там закрепляются. Ваш пример с Ментенон типичен (только большая просьба, не надо на меня обижаться, ибо моё сознание тоже полно мифов и предубеждений; это касается истории тех стран, личностей, периодов, в которые я не вникал столь досконально -- на форуме мы не раз вели дискуссии, посвященные различным аспектам исторического сознания). Я сейчас не собираюсь ни в чем вас переубеждать, придет время и вы сами все поймете.
Leja: Maxim пишет: Вам явно следует почитать "Королевскую аллею" и Птифиса, хотя бы ту биографию короля, которая издана на русском. Начала читать Птифиса "Слава и Испытания". Сразу пролистала до Ментенон(там правда очень мало о ней). Да,он не столь критичен как Сен-Симон,но и он пишет,что после встречи с королем Ментенон решила использовать все свои козыри и привлечь его внимание не на 1 день. Он пишет о ее ловкости и безусловно сильном характере. Вопрос как к этому относится. Автор воздерживается от четкой оценки персонажа,но разве между строк не проскальзывает опытная сильная хитрая интригантка,по моему личному мнению только такой женщине под силу заполучить самого желанного и избалованного вниманием мужчину страны и оставить более красивых,молодых и родовитых соперниц с носом. У Лавальер все-таки было сердце,у Монтеспан особый шарм и яркость,а эта решила запугать избранника адом и втереться в доверие к чужим детям и тем самым рассорить их с матерью. По- моему выбрасывать вещи матери из окна-это недостойно и грубо,а ведь Менский был ее любимчиком,чтож яблочко от яблоньки... Ну,не нравится она мне аж бррррр. Пригрела Монтеспан змею на груди.Ох,неужели мои слова ни в ком не находят отклика? Чтож жду ваших помидоров,буду учиться готовить кетчуп :))))) А вот еще интересно поговорить о Манчини,мне кажется она любила короля,а он в свое время ее,но жестокая судьба и непостоянность молодости сделали свое черное дело. Я читала,что она была умна,мила и воспитана,только внешностью не очень,хотя на некоторых портретах красавица. Как вам кажется,если бы она стала королевой,как бы сложилась их совместная с королем жизнь?
Allitera: Leja пишет: но и он пишет,что после встречи с королем Ментенон решила использовать все свои козыри и привлечь его внимание не на 1 день. Он пишет о ее ловкости и безусловно сильном характере. Вопрос как к этому относится А разве плохо то. что человек пытается отстоять свое право на счастье. Тем более, что бороьбра не простая. репутация у короля известна и врядли может порадовать женщину, которая его полюбила. Leja пишет: Автор воздерживается от четкой оценки персонажа,но разве между строк не проскальзывает опытная сильная хитрая интригантка,по моему личному мнению только такой женщине под силу заполучить самого желанного и избалованного вниманием мужчину страны и оставить более красивых,молодых и родовитых соперниц с носом. А чято есть интриганка? Какую интригу она сыграла. да никакой. Показывая любовь к детям она явно не расчитывала из этого что-то получить, так как это не то, чем берут мужчин. Врядли бы вам самой понравилась безвольная, вечно падающая в обморок дамочка. Leja пишет: У Лавальер все-таки было сердце,у Монтеспан особый шарм и яркость,а эта решила запугать избранника адом и втереться в доверие к чужим детям и тем самым рассорить их с матерью. А вот сие есть наговоры. Никто в доверие не втирался. Это насправедливый упрк. Ментенон всю жизнь детей любила. И надо же именно ее Бог обделил материнством. Такая вещь для такой женщины, как она (которая чувствует потребность в материнстве) страшное несчастье. И уж точно не страхом она получила короля. Это бред. Мы же не про Луи 15 речь ведем, мы про волевого и решительного человека говорим. Leja пишет: Пригрела Монтеспан змею на груди.Ох,неужели мои слова ни в ком не находят отклика? Да чем же пригрела. А разве воспитывая ее детей, как своих, не вернула ей все Ментенон? А разве не терпела жуткий характер все время, находясь в положении униженной? Ведь она ей служила боле 10лет! Немноговато ли лет для рассчета? Leja пишет: По- моему выбрасывать вещи матери из окна-это недостойно и грубо,а ведь Менский был ее любимчиком,чтож яблочко от яблоньки... В подобных поступках ее никто не обвинял. а поступок Мэнского объясняется нелюбовью к матери, которая к нему и не була матерью. Повел он себя не хорошо, но Ментенон в этом обвинять - извините уже ни в какие ворота. Leja пишет: Чтож жду ваших помидоров,буду учиться готовить кетчуп Не, зачем помидоры. му по хорошему будем. Leja пишет: А вот еще интересно поговорить о Манчини,мне кажется она любила короля,а он в свое время ее,но жестокая судьба и непостоянность молодости сделали свое черное дело. Сколько читала все авторы приписывают ей грубый рассчет, а вот мне как то в это совсем не очень верится. Да и расчет ее какой-то уж очень опасный. Она оплакивала того, кто должен умереть. Как то тут не прагматично вышло. Выходит не совсем в расчете дело. Но потом, к старости , она дел натворила. Рекомендую прочитать статью Люлон об этом. она на нашем сайте висит, переведенная. Leja пишет: Я читала,что она была умна,мила и воспитана,только внешностью не очень,хотя на некоторых портретах красавица. Согласна. никак не пойму, чем она хуже. очень даже хороша. Между прочим в Риме, став женой Колонна никто ее дурнушкой не считал, наоборот только превозносили. Leja пишет: Как вам кажется,если бы она стала королевой,как бы сложилась их совместная с королем жизнь? Да какая там совместная жизнь. Королю бы пришлось бы отстаивать свой статус, да и повзрослев он бы поянл какого маха дал. Врядли бы это сделало их счастливыми.
Leja: Allitera пишет: Она оплакивала того, кто должен умереть. Как то тут не прагматично вышло. Выходит не совсем в расчете дело. Но потом, к старости , она дел натворила. Рекомендую прочитать статью Люлон об этом. она на нашем сайте висит, переведенная. Да,мне тоже кажется она искренне сожалела о его возможной смерти,Дюлон читала,но ведь если она и правда Луи любила,то боль от потери любимого вполне могла ее надломить,семейная жизнь опять-таки не сложилась. А она так хотела блистать,вот и несло ее куда попало. Лишь бы засветиться. Но я ей сочувствую:отняли Луи,неудачные выкидыши,муж гулял. А что политически безграмотная-так это факт. А он самая упрямая вещь в мире Allitera пишет: Да какая там совместная жизнь. Королю бы пришлось бы отстаивать свой статус, да и повзрослев он бы поянл какого маха дал. Врядли бы это сделало их счастливыми. Статус? какой может быть статус у короля,женившегося на дочери каторжника,внучке собутыльника Генриха 4(про собутыльника не сама придумала,но источник не помню). Да Луи 14 еще в 8 классе показался мне самым великим королем за всю историю Франции. Да и вообще самым самым великим. И в плане политики,и личной мудрости,и ответсвенности перед родиной. И тут такой удар-женился на безродной,льстивой "старой ведьме"(источник знаете). Да уж угождать она умела,но этого мало! Что ж во всей Франции не было кого помоложе,покрасивее,познатнее? Хотя бы Генриетта?Умная, интересная, прекрасная принцесса! Вот на кого смотреть надо. Ну хотя бы Монтеспан,хотя если бы истерила поменьше,получила бы возможно корону
Allitera: Leja пишет: :отняли Луи,неудачные выкидыши,муж гулял Так а как же иначе, раз раз она отлучила мужа от супружеской кровати. Leja пишет: Статус? какой может быть статус у короля,женившегося на дочери каторжника,внучке собутыльника Генриха 4(про собутыльника не сама придумала,но источник не помню). Я писала это о Мманчини. Ну ладно отвечу про Ментенон. Она не была дочерью каторжника, а быть сотрапезником Анри - это вообще-то признак статуса, а не наоборот. Leja пишет: И тут такой удар-женился на безродной,льстивой "старой ведьме"(источник знаете). КОторой она не была, источник тоже знаете. Leja пишет: то ж во всей Франции не было кого помоложе,покрасивее,познатнее? Да такого у короля и так было сколько захочешь, а вот человека с таким большим сердцем нет. Leja пишет: Хотя бы Генриетта?Умная, интересная, прекрасная принцесса! Вот на кого смотреть надо. Во-первых это инчест, так как она его сестра, да еще жена мужа. Во-вторыхз не такая она и прекрасная, в свое время король с ней отказывался танцевать. В третьих своим умом и интересностью она нисколько не имела форы перед Ментенон. Leja пишет: Ну хотя бы Монтеспан,хотя если бы истерила поменьше,получила бы возможно корону Он от нее за 12 лет устал, что уж говорить о 32. Да и женат король был. :)
Leja: Allitera пишет: да еще жена мужа Жена брата:) Но он же садомит ему до жены и дела не было,а ревновал наверное из вредности
Allitera: Leja пишет: Жена брата:) Но он же садомит ему до жены и дела не было,а ревновал наверное из вредности Ну да, заговорилась. :) За 9 лет брака Генриетты с Филом, она была 8 раз беременна - неплохо для садомита. И явно ему было дело до жены Потом есть понятие чести, особенно важной в королевской семье. Ну и вопрос инцеста остается.
Leja: Allitera пишет: Ну и вопрос инцеста остается. Неужели это настолько серьезно?Он ведь на дважды кузине женился,а Генриетта тоже ведь ему кузина была по крови,или я что-то путаю?
Allitera: Leja пишет: Неужели это настолько серьезно?Он ведь на дважды кузине женился,а Генриетта тоже ведь ему кузина была по крови,или я что-то путаю? И он , и его брат для своих браков просили согласия церкви в лице папы, именно он превратил их из кровосмесительного союза в узаконенный. Так что да, это серьезно
Leja: Allitera пишет: Так что да, это серьезно Жаль,я читала,Луи ей нравился,а вот она ему если и нравилась,то недолго.
Allitera: Leja пишет: Жаль,я читала,Луи ей нравился,а вот она ему если и нравилась,то недолго. А мне не жаль. Они бы не были счастливы. Потому как вряд ли он ее когда-то рассматривал, как потенциальную партнершу. Еще такой примечательный факт. Две жены Фила и обе были влюблены в деверя.
Leja: Allitera пишет: Две жены Фила и обе были влюблены в деверя. Ну не в Филлипа же с его "склонностями" влюбляться:)) А вздыхать по королям вообще тогда модно было. Так в свое время молоденькие девчонки мечтали о Генрихе 4,даже поклонницы Людовика 13 известны,это такая общественная тенденция. Все красавицы мечтали стать королевами или фаворитками. Просто одни это демонстрировали практически открыто(Монтеспан,Д Эстре),а другие скрывали(Ментенон) или стыдились(Лавальер)
Allitera: Не думаю что дело было в моде. Потому как при других королях жены братьев не влюблялись в монарха. А демонстрация зависела исключительно от короля.
Maxim: Leja пишет: а эта решила запугать избранника адом и втереться в доверие к чужим детям и тем самым рассорить их с матерью. Думаю, что с такой матерью, как Монтеспан и сорить не надо было. Она сама все делала для того, чтобы не быть близкой со своими детьми. Уж слишком она была сосредоточена на своем фаворе, на том, точбы удержаться на плаву. Leja пишет: он пишет,что после встречи с королем Ментенон решила использовать все свои козыри и привлечь его внимание не на 1 день. А что в этом плохого: совершенно нормальное поведение для женщины, которая трезво оценивает свои шансы. Ведь последующие 30 лет брака лишь доказательство тому. Это вот с Монтепан промашка вышла, она слишком премудрила со своими методами "укрощения короля". Leja пишет: Автор воздерживается от четкой оценки персонажа Почему воздерживается. Там есть кусочек, где он говорит о том, что мы подчас несправедливо считаем вторую половину царствования мрачной и лишенной славных моментов, во многом приписывая это влиянмию Ментенон. Это там, где говориться о жизни двора. Посмотрите. Да Птифис не поет дифферамбы Ментенон, с этим я согласен, но он спокоен в ее оценке, и это его плюс.
Leja: Maxim пишет: Думаю, что с такой матерью, как Монтеспан и сорить не надо было. Она сама все делала для того, чтобы не быть близкой со своими детьми. Уж слишком она была сосредоточена на своем фаворе, на том, точбы удержаться на плаву. А как бы себя вела Ментенон встреть она короля на 10 лет раньше и не будь она бесплодной? Да то же не сидела бы с детишками в обнимку,так как любовника могла бы проворонить. А к старости и Монтеспан пересмотрела свои взгляды на материнство и последним детям была лучшей матерью. Кстати говоря о бескорыстной любви Ментенон к детям Монтеспан обычно опускают тот момент,что ее не все любили,а некоторые так открыто ненавидели. Лучше всех к ней относился Менский,но мужчина который так грубо способен обойтись с родной матерью в моих глазах заслуживает лишь презрения. Да в эпоху регентсва он проявил себя интригами против Орлеанского. Если она любимца так воспитала,я бы воздержалась от похвал ее педагогических способностей. Да и манеру управления Сен-Сиром многие тогда осуждали. И театр она ведь запретила и в модные салоны девочек не пускала. Как вы это объясните?
Allitera: Maxim пишет: А что в этом плохого: совершенно нормальное поведение для женщины, которая трезво оценивает свои шансы. Ведь последующие 30 лет брака лишь доказательство тому. Это вот с Монтепан промашка вышла, она слишком премудрила со своими методами "укрощения короля". Я глубоко убеждена, что неудача Монтеспан и удача Ментенон никак не связана с методом. каким они завоевывали короля. Все объясняется просто чувствами, которые испытывал король. Если у Монтеспан была только страсть, то очевидно, что рано или поздно она угаснет. Leja пишет: А как бы себя вела Ментенон встреть она короля на 10 лет раньше и не будь она бесплодной? Она его встретила, когде ей было 34 года. И не зна по поводу ее бесплодия. Детей не было, хотя бы потому. что ее муж не мог, а любовников не было. Нам неизвестно прпчина ее бездетности. Но уже очень молодой она занималась детишками и воспитывала их. Дети ее обожали. Это было еще до того. как ей вообще засветило показаться при дворе. Leja пишет: Да то же не сидела бы с детишками в обнимку,так как любовника могла бы проворонить. Ну теперь вы и сакми должны понять, что вы ошибаетесь. Leja пишет: А к старости и Монтеспан пересмотрела свои взгляды на материнство и последним детям была лучшей матерью. ну не взгляды, но вре6мени на детей появилось и она действительно извлекла урок из потеренного уважения старших детей. Leja пишет: Кстати говоря о бескорыстной любви Ментенон к детям Монтеспан обычно опускают тот момент,что ее не все любили,а некоторые так открыто ненавидели. Только те, кого она не воспитывала. Разве вы не знали, что она не всех детей Монтеспан воспитывала. Leja пишет: Лучше всех к ней относился Менский,но мужчина который так грубо способен обойтись с родной матерью в моих глазах заслуживает лишь презрения. Но оне не считал Монтечпан своей матерью. Это Ментенон была ему ею. хоть и не биологической. И он невзлюбил последнюю именно из-за нападок на Ментенон. Leja пишет: Да в эпоху регентсва он проявил себя интригами против Орлеанского. Да какие там интриги. ТАм больше его женушка дров наломала. Leja пишет: Если она любимца так воспитала,я бы воздержалась от похвал ее педагогических способностей. А вас не пугает. что вы так поспешно и безосновательно делаете выводы? Собственно. а что вы знаете о герцоге. чтобы так утверждать. ТОлько то, что он повыкидвал шмотки Монтеспан из окон? Leja пишет: Да и манеру управления Сен-Сиром многие тогда осуждали. Да что вы. Кто же это оценвал, да еще и осуждал? А главное за что? Leja пишет: И театр она ведь запретила и в модные салоны девочек не пускала. Как вы это объясните? Да потому. что эти девочки, будь они из влиятельнызх семейств тоже были бы на обучении в монастыре. где их не только образовывали, но и блюли их честь. А в салонах ее можно только потерять. Она с такой радостью готовила выступление ее воспитанниц. а придворные. как шелудивые коты стали приударять за девушками. Вполне логично, что она испугалась, что они воспользуются наивностью и неопытностью ее воспитанниц.
Leja: Allitera пишет: ТОлько то, что он повыкидвал шмотки Монтеспан из окон? А по вашему подобное поведение никак не характеризует человека?
Allitera: Leja пишет: А по вашему подобное поведение никак не характеризует человека? Я не считаю, что можно судить по одному поступку, если это конечно не убийство или что-то подобное.
Maxim: Leja пишет: А как бы себя вела Ментенон встреть она короля на 10 лет раньше и не будь она бесплодной? Как бы да бы - это вопрос, который не имеет ответа, а гадать я не люблю. ВЕдь согласитесь, и вы однозначно сказать не можете.
Leja: Maxim пишет: ВЕдь согласитесь, и вы однозначно сказать не можете. Да,не могу,но я не понимаю,почему люди винят Монтеспан в том,что она была плохой матерью,все мы разные может к ней это позже пришло,ей нужно было постоянно быть на виду,блистать,удивлять,придумывать как удержать венценосного любовника.
Allitera: Leja пишет: Да,не могу,но я не понимаю,почему люди винят Монтеспан в том,что она была плохой матерью,все мы разные может к ней это позже пришло,ей нужно было постоянно быть на виду,блистать,удивлять,придумывать как удержать венценосного любовника ну оправдание слабое. Но вот почему вы думаете, что все винят Монтеспан. Я бы так не говорила. Об этом если и упоминается. то вскольз.
Leja: Allitera пишет: Но вот почему вы думаете, что все винят Монтеспан. В каждой статье про Ментенон говорится,что она привлекла короля прекрасным отношением к детям,так выгодно отличавшемся от материнского. Несколько раз читала,что дети интересовали Атенаис как средство удержать Луи,а на самом деле ей куда интереснее были балы и развлечения. Да и в "королевской аллее" заостряется внимание на том,что Монтеспан поит детей шампанским,кормит жирной пищей и учит с ними пошловатые стишки(прекрасная Артемида,скажи мне да),а Ментенон пытается этому противится. Вот она какая вся белая и пушистая и заднего умысла никакого не имеет. И использовать детей как козырь в игре за короля не пытается. Если бы не ее позиционирование себя как "Святой Франсуазы",я бы совсем иначе ее оценивала. При дворе как на войне все средства хороши,победителей не судят. Но она же вроде как особенная,совсем из другого теста, как пишут ее почитатели,за это ее и недолюбливали и "черной королевой" за мрачный нрав несправедливо называли.
Allitera: Leja пишет: Несколько раз читала,что дети интересовали Атенаис как средство удержать Луи,а на самом деле ей куда интереснее были балы и развлечения. Ну это поверхностное суждение, так что его отметем. Первое же верно,Э но как вы правильно сказали. это только в статье про Ментенон. Нудолжныже они хото что-то хорошего о ней сказать. А в статьях про Монтеспан не увидишь. что она была такая-сякая, плохая мать. Leja пишет: Да и в "королевской аллее" заостряется внимание на том,что Монтеспан поит детей шампанским,кормит жирной пищей и учит с ними пошловатые стишки(прекрасная Артемида,скажи мне да),а Ментенон пытается этому противится. Она балует детей, что не говорит о ее бякости. а скорее неумелости. Детки очаровательные спутники ее жизни. Она просто не заудмывается о таком повседневном, как режим. правильное питание и т.д. Leja пишет: И использовать детей как козырь в игре за короля не пытается. Естественно, да и какой это козырь? никто и предположить не мог, что это важно. Leja пишет: . Если бы не ее позиционирование себя как "Святой Франсуазы",я бы совсем иначе ее оценивала. Она себя так и не позиционирует. Это ее художник так написал, да и то на закате. Leja пишет: Но она же вроде как особенная,совсем из другого теста, как пишут ее почитатели,за это ее и недолюбливали и "черной королевой" за мрачный нрав несправедливо называли. Да не было никакого мрачного нрава и ее вовсе не осуждали. нормально относились. Мадам и Сен-Сиомн еще не вест двор знаете ли.
Maxim: Leja пишет: Да,не могу,но я не понимаю,почему люди винят Монтеспан в том,что она была плохой матерью Хм, но она действительно таковой являлось. Чего только стоит ее желание не отпыскать детей до поздна от себя, и все ради того, чтобы они умиляли гостей. Все веселились, матери хорошо, а дети теряли здоровье. Где же здесь хорошая мать? Leja пишет: ей нужно было постоянно быть на виду,блистать,удивлять,придумывать как удержать венценосного любовника. Все это вполне можно делать, не изнуряя и так болезненных детей. Leja пишет: В каждой статье про Ментенон говорится,что она привлекла короля прекрасным отношением к детям,так выгодно отличавшемся от материнского. Опять же -- вот это неоспоримый факт. Что вы можете сказать против, только доказательно. Leja пишет: Да и в "королевской аллее" заостряется внимание на том,что Монтеспан поит детей шампанским,кормит жирной пищей и учит с ними пошловатые стишки(прекрасная Артемида,скажи мне да) Опять же -- а что вы можете сказать против, как все было? Только опять же попрошу доказательства, факты.
Leja: Maxim пишет: Опять же -- а что вы можете сказать против, как все было? Только опять же попрошу доказательства, факты. Пока таковых не имею,надо проштудировать соответствующую литературу,но я непременно постараюсь что-нибудь найти
Allitera: Leja пишет: Пока таковых не имею,надо проштудировать соответствующую литературу,но я непременно постараюсь что-нибудь найти Или не найти, и убедиться, что мнение о Ментенон было предвзято.
Maxim: Leja пишет: Пока таковых не имею,надо проштудировать соответствующую литературу,но я непременно постараюсь что-нибудь найти Мои комплементы! И еще один небольшой совет: если будете встречать доказательства, опровергающие вашу точку зрения, не отбрасывайте их, а прислушивайтесь к ним.
Olga: Leja пишет: Автор воздерживается от четкой оценки персонажа,но разве между строк не проскальзывает опытная сильная хитрая интригантка,по моему личному мнению только такой женщине под силу заполучить самого желанного и избалованного вниманием мужчину страны и оставить более красивых,молодых и родовитых соперниц с носом. Allitera пишет: А разве плохо то. что человек пытается отстоять свое право на счастье. Получается, с волками жить по волчи выть? Мне не импонирует в поведении Менетенон то, что крутя с королем, она по прежнему вещает о своей близкой дружбе с Монтеспан. Что имеем - увод мужчины у подруги. Причем открыто говорит, что мне мол отказываться что ли. Allitera пишет: Ментенон всю жизнь детей любила. У меня сложилось впечатление, что там не столько в любви дело, сколько в педагогических склонностях. Allitera пишет: Показывая любовь к детям она явно не расчитывала из этого что-то получить, так как это не то, чем берут мужчин. Но ведь сработало. Значит ключик был подобран верно. Кажись Людовик сказал, что быть любимым ею счастье, когда увидел как она его детишек на коленях качает. :) Maxim пишет: Что же до "Королевской аллеи", то получается, что писатель, котрый ДОСКОНАЛЬНО изучил и преподнес нам жизнь м-м де Ментенон Люди, объясните мне, тундре, на каких источниках построено сочинение Шандернагор? На письмах маркизы что ли, или на мемуарах тех, кто хорошо о ней отзывался? Я многих важных вещей не нашла (отношения со взрослыми детьми, с семьей короля, со священниками, проблема Нантского эдикта), правда сразу оговорюсь, что смотрела только фильм, но ведь он близок к книге. Maxim пишет: А то, что затем он доверил Шандернагор писать статью по Ментенон в "Словарь Великого века" доказывает, что и он сам пересмотрел свои взгляды на ее персону. Это одно из предполоджений, на мой взгляд. Мало ли какие причины могли его на это сподвигнуть, дружба с Шандернагор, нежелание писать самому о Ментенон, ибо есть более интересные для него темы, вопросы рекламы, да мало ли что. Maxim пишет: Довольно субъективный довод, я уже ни раз писал на форуме, что мне Ментенон из этого фильма очень нравится. Фильм отличный, для меня это лучший образ Ментенон из всего пока виденного и прочитанного. Но не по причине положительности героини, а потому что в нем эта женщина интересна для изучения.
Leja: Olga пишет: Получается, с волками жить по волчи выть? Мне не импонирует в поведении Менетенон то, что крутя с королем, она по прежнему вещает о своей близкой дружбе с Монтеспан. Что имеем - увод мужчины у подруги. Причем открыто говорит, что мне мол отказываться что ли. ДА,ДА,ДА!!!!!!!! Я рада что еще хоть одну живую душу не удалось ввести в заблуждение этой честолюбивой,скрытной,хитрой бестии. Ах,как я была одинока до вашего появления Olga пишет: У меня сложилось впечатление, что там не в любви дело, а в педагогических склонностях. ППКС!!!!!!!!!!!
Olga: Leja пишет: Я рада что еще хоть одну живую душу не удалось ввести в заблуждение этой честолюбивой,скрытной,хитрой бестии. Ах,как я была одинока до вашего появления Франсуа Блюша не забывайте с главой о Ментенон в его монографии. На мой взгляд, историк такого уровня не будет писать что попало. Пусть Шандернагор изучила все документы о маркизе, но думаю, Блюш их тоже читал (как крупнейший специалист по великому веку), анализировал и делал выводы, поэтому меня удивило, что его подозревают в незнании и необъективности.
Leja: Olga пишет: Франсуа Блюша не забывайте с главой о Ментенон в его монографии. Ольга,расскажите пожалуйста что он там пишет,а то я не читала Блюша, только собираюсь. Королевская аллея мне так же не внушает доверия, Птифис пишет о ней совсем чуть-чуть
Olga: Leja пишет: Ольга,расскажите пожалуйста что он там пишет,а то я не читала Блюша, только собираюсь. Замечания о маркизе разбросаны по всей книге. В целом, что она способствовала уменьшению популярности короля, что ее влияние далеко не всегда благоприятно, намекает на ханжество (например она считала опасными театр и балет), что она навязчиво способствовала составлению малозаконного завещания. Тот же Блюш сомневается в любви маркизы к Менскому, да вообще задает вопрос любила ли она хоть кого то вообще. Это что вспомнила. У него мало эмоций, в основном факты. Блюш цитирует ее знаменитую фразу, о том, что она считала своим долгом выводит короля из заблуждений, давать ему правильные советы, открывать глаза. И указывает на претенциозность таких заявлений маркизы.
Leja: Olga пишет: Тот же Блюш сомневается в любви маркизы к Менскому, да вообще задает вопрос любила ли она хоть кого то вообще. А что он пишет о ее любви к королю и его любви к ней?
Leja: Leja пишет: Блюш цитирует ее знаменитую фразу, о том, что она считала своим долгом выводит короля из заблуждений, давать ему правильные советы, открывать глаза. Да, самомнения и честолюбия на 10 человек хватит. И кто это говорит? Дама,которая 2 раза меняла религию
Olga: Leja пишет: А что он пишет о ее любви к королю и его любви к ней? Пишет, что она дала королю возможность обходиться без любовницы, что он не изменял ей. "Все часто видят проявления ее сухости и холодности, она как старая дева то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременна и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки." Про любовь (или ее отсутствие) прямо он не говорит. Leja пишет: Да, самомнения и честолюбия на 10 человек хватит. И кто это говорит? Вообще в этоей ее фразе ярко проявляется ее педагогическая сущность.
Allitera: Olga пишет: Получается, с волками жить по волчи выть? Мне не импонирует в поведении Менетенон то, что крутя с королем, она по прежнему вещает о своей близкой дружбе с Монтеспан. Что имеем - увод мужчины у подруги. Причем открыто говорит, что мне мол отказываться что ли. Не она увела от подруги. Это он от нее ушел. Сама Монтеспан не могла бы предявить, что Скаррон соблазняла Луи. И нельзя назвать действия Скаррон беспринципными, а отсюда, причем тут волки? Olga пишет: У меня сложилось впечатление, что там не столько в любви дело, сколько в педагогических склонностях. А педагогически наклонности из чего рождаются? И нафиг ей подтирать носы, когда она почти королева Франции. Olga пишет: Но ведь сработало. Значит ключик был подобран верно. Кажись Людовик сказал, что быть любимым ею счастье, когда увидел как она его детишек на коленях качает. :) Не срабатало, потому как это не ключик. Но это за что Луи ее ценил, как человека. и то, что потом позволило ее полюбить. Но явно не только за это. Olga пишет: Люди, объясните мне, тундре, на каких источниках построено сочинение Шандернагор? На письмах маркизы что ли, или на мемуарах тех, кто хорошо о ней отзывался? Я многих важных вещей не нашла (отношения со взрослыми детьми, с семьей короля, со священниками, проблема Нантского эдикта), правда сразу оговорюсь, что смотрела только фильм, но ведь он близок к книге. Именно то, что ты спрашиваешь в фильме сильно не раскрывается, хотя и про Нантский в фильме есть. в книге больше. Сама книга основана на многих источниках, например на книжечках Ментенон, на ее переписке. переписке с королем. на воспоминаниях мадам Кейлюс - там большой кусок книги - ссылки и разъяснения по главам, что и откуда бралось. Olga пишет: Это одно из предполоджений, на мой взгляд. Мало ли какие причины могли его на это сподвигнуть, дружба с Шандернагор, нежелание писать самому о Ментенон, ибо есть более интересные для него темы, вопросы рекламы, да мало ли что. Оль, ну фигню пишешь. Этот словарь создавали более 200 человек, какая в баню реклама. Просто отобрали специалистов и каждый написал про ту область, к которой дока. Olga пишет: Франсуа Блюша не забывайте с главой о Ментенон в его монографии. На мой взгляд, историк такого уровня не будет писать что попало. Пусть Шандернагор изучила все документы о маркизе, но думаю, Блюш их тоже читал (как крупнейший специалист по великому веку), анализировал и делал выводы, поэтому меня удивило, что его подозревают в незнании и необъективности. Нет, Блюш не узучал тот момент, и если ты хорошо помнишь главу, то должна заметить, что там речь идет о предположениях. объективные же данные не оценвают Ментенон, как личность. И именно Блюш меняет свое отношение к Ментенон и уже в дневнике высказывается совсем иначе. Он тоже заблуждался, так как нельзя все знать о всех. Всегда ейсть тот, у кого можно проконсультироваться. Olga пишет: Замечания о маркизе разбросаны по всей книге. В целом, что она способствовала уменьшению популярности короля, что ее влияние далеко не всегда благоприятно, намекает на ханжество (например она считала опасными театр и балет), что она навязчиво способствовала составлению малозаконного завещания. Тот же Блюш сомневается в любви маркизы к Менскому, да вообще задает вопрос любила ли она хоть кого то вообще. Это что вспомнила. У него мало эмоций, в основном факты. Блюш цитирует ее знаменитую фразу, о том, что она считала своим долгом выводит короля из заблуждений, давать ему правильные советы, открывать глаза. И указывает на претенциозность таких заявлений маркизы. Я очень внимательно читала эту главу, и ты как-то весьма предвзято ее пресказываешь. Leja пишет: Дама,которая 2 раза меняла религию Ребенком. под давлением взрослым. Что ты, в этом обвинять уже удар ниже пояса.
Leja: А вот и факты об истинном лице Ментенон. В. Б. Лысяков "Монарх-человек. Его личные качества." Стремительное сокращение семьи Людовика XIV и угроза перехода короны к его племяннику Филиппу Орлеанскому, с которым у Ментенон и её воспитанников (она была гувернанткой незаконнорожденных детей короля от мадам де Монтеспан) были очень натянутые отношения, побудили супругу монарха добиться от короля уравнения его незаконного потомства в правах на престол с законными наследниками. Но этого показалось мало, так как в любом случае Филипп Орлеанский оставался регентом при малолетнем дофине. Соответственно, побуждаемая старшим из легитимированных принцев - герцогом Мэнским, Ментенон начала активно добиваться от короля составления завещания, в котором полномочия регента были бы урезаны в пользу герцога Мэнского . Людовик XIV ясно осознавал, что такими действиями он нарушает фундаментальные законы французской монархии, отступая от собственных убеждений и нанося удар по выработанной им теории. Но он был не в силах что-либо сделать, так как, по свидетельству герцога де Ришелье, Ментенон и герцог Мэнский организовали саботаж распоряжений короля, а кроме того, он уже был достаточно стар и не мог спокойно переносить постоянное давление на него. Король, как уже упоминалось, открыто признавал, что завещание вырвано у него силой . Но, уверенный в том, что установленный порядок все равно восторжествует, Людовик XIV, помня о судьбе завещания отца и осознавая бессмысленность своих действий, позволил себе поддаться давлению. Однако тот факт, что завещание появилось против его воли, нанёс Людовику глубокую моральную травму. С этого времени от него можно было часто услышать фразу: «Когда я был королём...». Возможно, она была вызвана тем, что он не смог превозмочь себя (ведь данный случай не диктовался, как при подписании Утрехтского мира, интересами государства), отступил от своих принципов, ошибся, доверившись близкому человеку, в результате чего, как и предполагал король, он «потерял покой».
Allitera: Вот что пишет Блюш о Ментенон: Некоронованная королева Версаля Ее тайна остается нераскрытой, и на протяжении трехсот лет она вызывает сильные либо дружеские чувства, либо ненависть. Ее карьера — она своего рода Бонапарт закулисной истории — невероятна. Ее успех — парадокс. Ее положение в Версале уникально. Многие моменты ее личной жизни без особых событий остаются неясными; она — как плющ, обвивший дуб. И кто когда-либо узнает, была ли она умной или скорее интеллектуальной (как часто бывает с «синими чулками»), ханжой или набожной (набожность — не уничижительное понятие), более искренней, более спонтанной, менее изворотливой, менее эгоистичной, меньшей выскочкой, чем казалась? Слава Богу, она нас здесь интересует лишь постольку, поскольку имеет отношение к Людовику XIV, и этого уже достаточно. Следовало ли ему на ней жениться? Удивительное дело: прогрессивные авторы упрекают Короля-Солнце в мезальянсе; авторы-моралисты, имя которым легион, осуждающие королевских любовниц и бастардов, забывают, что Франсуаза д'Обинье, вдова Скаррона, тайная супруга короля (с 1683 года) дает возможность королю обходиться без любовниц. Антуан Арно, которого не заподозришь в снисходительности к королю, Арно, достойный прозвища «Великий», правильнее всех оценил союз Людовика с маркизой де Ментенон. В июне 1688 года он напишет Дювоселю: «Я не вижу, что можно найти предосудительного в этом браке, заключенном по всем правилам Церкви. Этот брак унизителен лишь в глазах слабых, которые смотрят как на унижение на брак с женщиной старше себя и намного ниже себя рангом; на самом деле король совершил деяние, угодное Господу, если он смотрел на этот союз как на средство от своей слабости, которое помешает ему совершать предосудительные поступки. Этот брак его связывает любовью с женщиной, добродетель и ум которой он уважает и в беседах с которой он находит невинные удовольствия, которые дают ему возможность отдохнуть от великих дел. Дай Бог, чтобы его духовники никогда не давали бы ему худших советов»20. В конце концов, можно сказать, что король на этом много потерял. Как и его последний духовник, его тайная супруга будет способствовать критическому отношению к королю, вызывать раздражение какой-то части общества и способствовать уменьше- нию популярности старого монарха. Среди десятка других была такая рождественская песенка: Поншартренов, Шамийяров, Бовилье, Ноайистов, Ханжей и лицемеров, Миссионеров и иезуитов Во Франции изобилие Благодаря старой Ментенон . Но для короля мадам Скаррон незаменима. Она опровергла знаменитое высказывание Лабрюйера: «Королю не хватает только прелестей личной жизни»48. В 1683 году Франсуаза еще молода (ей исполнилось 48 лет, королю — 45 лет), она одна из самых красивых женщин королевства. Как и ее бывшая подруга Нинон де Ланкло, она в своей красоте не подвержена воздействию времени. В 1702 году, когда никто бы не узнал уже мадам де Лавальер, которой теперь 57 лет, и когда Атенаис де Рошешуар-Монтеспан очень сильно поседела, а лицо ее стало красным и покрылось бесчисленными морщинами (в 60 лет), у маркизы де Ментенон, которая старше своих соперниц (ей 66 лет), такое же лицо, каким оно было тридцать лет тому назад, и «она еще прекрасно выглядит»87. Словом, она красива. Она не всегда одета в черное, какой ее запечатлели на портретах, всегда следует моде и любит голубые платья. Кажется, у нее есть все, чтобы сделать короля счастливым и отвлечь его внимание от молоденьких. Благодаря своему честолюбию и сильно развитой воле Франсуаза д'Обинье научилась «сохранять самообладание перед этим миром, всегда враждебным и безжалостным,-и владеть великим искусством любви в интимной жизни, которое помогает любви не умереть»387. Впрочем, будучи вдовой калеки, полного жизненных сил, могла ли она быть неловкой в любовных ласках? Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Все часто видят проявления ее сухости и холодности; она, как старая дева, то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременно и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки. Впрочем, ее личные качества имеют небольшое значение. Важно лишь то, что король ее не обманывал и что он никогда не помышлял об измене. Сохранение подобной верности для человека еще крепкого и большого любителя прекрасного пола не может быть объяснено одной лишь набожностью. Личная жизнь не сводится, однако, к той области, на которую распространяется всевластие маленького божка Эроса. Вот поэтому мадам де Монтеспан была так долго в фаворе; по той же причине мадам де Ментенон не имеет соперниц. С Атенаис, живой и полной остроумия, король мог втайне посмеяться над разными смешными моментами, произошедшими во время публичных аудиенций49. Он мог поговорить о комедиях Мольера, о трагедиях Жана Расина. В апартаментах мадам де Ментенон он спрашивает, беседует, обсуждает или слушает. Эта манера поведения присуща королю с давних пор. Еще в 1680 году мадам де Севинье говорила, что их разговоры «были так длинны, что могли довести всех до галлюцинации»: «они длились от шести до десяти часов». И в том же году: «Она ему открыла новую страну, неведомую ему, страну дружбы и непринужденной беседы, не омрачавшейся никакими препирательствами; и всем этим он кажется очарованным»96. С конца 1683 года они беседуют каждый день, подолгу, затрагивая многие темы: строительство (для мадам де Ментенон король построил современный большой Трианон), спектакли (мадам де Ментенон беспрестанно говорит о той опасности, которую несет в себе театр и балет), религия (она его несколько успокаивает в отношении протестантов, но подстрекает к действию против Пор-Рояля; он же выказывает неудовольствие по поводу ее неосторожных действий в деле о квиетизме). Они не могут не поговорить о разных персонах. К ней приходят «с визитами знатные вельможи». Она пишет (1707): «Двор Франции и двор Англии делают мне честь, часто навещая меня в моем будуаре»66. Ей представляют, как прежде представляли королеве, дочерей министров и герцогов, когда наступала пора выдавать их замуж. Она составляет себе о них мнение, сообщает его своему царственному супругу, несколько его подправляет, но часто сохраняет то, которое у нее сложилось, иногда она его даже не высказывает, притворяясь, что полностью присоединяется к чувствам короля. В этой игре, которая длится 32 года, — а время идет, привнося рутинность, жесткость и устойчивость суждений, — серьезные разногласия во мнениях о людях не могут не влиять на политику. Мадам Елизавета-Шарлотта уже в 1680 году обвиняет свою будущую «невестку» в том, что она сеет раздор в королевской семье: она раздражает королеву, вызывает возмущение у супруги Монсеньора, ссорит короля с его братом, Месье87. Позже Мадам обвинит Франсуазу д'Обинье: мол, она способствовала тому, что сама Мадам впала в немилость короля; она ее «величает» по-разному в своих письмах: «гадина», «полукровка», «пантократка» \$и — так), и это потешает все дворы Германии, но не нравится Его Величеству. Конечно, у мадам де Ментенон свои причуды, а с возрастом и все возрастающим авторитетом ее влияние не всегда благоприятно. Она не любит брата короля, Месье. Она не любит Монсеньора, который ей платит тем же. Она не любит супругу брата короля, Мадам, которая ее ненавидит. Она притворяется, что любит герцогиню Бургундскую, но притворство это вызвано тем, что она знает: ее хорошее отношение к герцогине приятно королю. Напротив, она яростная защитница герцога дю Мена с его самого раннего детства. Если говорить о политических деятелях, то о ней говорят, что она не любит Лувуа и покровительствует всему клану Кольберов, в основном кольберовским зятьям Бовилье и Шеврезу, то есть тем, кто поддерживает герцога Бургундского. Как и герцог дю Мен, герцог Бургундский достаточно набожен, чтобы быть близким по духу маркизе. Когда герцог Бургундский и герцог Вандом-ский станут перекладывать друг на друга ответственность за поражение в битве при Ауденарде (1708), она станет на сторону первого и добьется того, что герцог Вандомский окажется временно в немилости у короля. По словам Сен-Симона, мадам де Ментенон стояла в 1709 году во главе клана, куда входили Берен-ген, Биньон, камердинер Блуэн, маршал де Вуффлер, д'Аркур, д'Юкселль, Франсуа де Ларошфуко, оба Поншартрена, супруга маршала де Вильруа и его сын, наконец Вуазен, которого она настраивала против Шамийяра220. В 1714 году злые языки будут говорить, что все дела в королевстве ведет, через голову совета министров, триумвират, состоящий из мадам де Ментенон, отца Летелье и де Вуазена, ставшего тогда канцлером Франции224. Эти утверждения и инсинуации одновременно правдивы и ложны. Они ложны в том смысле, что король никогда не позволяет собой управлять по-настоящему. Король подписался бы под этим постулатом Фюретьера: «Надо остерегаться женщин, которые занимаются делами наравне с мужчинами»42. Мадам де Ментенон знает, что у нее нет права голоса, как только дела, которыми она интересуется, «переходят в разряд государственных дел»; в этом случае «дела решаются министрами»66. Маркиза де Ментенон, которая пишет: «Я не управляю отцом Летелье»66, претендует не на то, чтобы управлять Людовиком ХГ/, а лишь на то, чтобы ему помочь взглянуть с разных сторон на ту проблему, о которой идет речь: «Я считаю себя вынужденной из чувства долга, дружбы, которую я питаю к королю, и из настоящего желания вникнуть во все, что его касается, сказать ему правду, избавить его от лести, позволить ему увидеть, что его часто обманывают, что ему дают плохие советы; представьте, как можно огорчать того, кого любишь и кому не хотелось бы не нравиться! Вот что я обязана делать. И я его часто огорчаю, когда он приходит ко мне лишь за тем, чтобы утешиться»66. Как она могла бы выводить из заблуждения своего царственного супруга, восстанавливать правду, обезоруживать льстецов, отдалять монарха от плохих советчиков, не внушая ему то, что она считала хорошим советом, правдой или правильным выбором? «Маркиза не занимается политикой, но...» Она не занимается политикой, но каждый уверен в том, что Бовилье своим огромным влиянием обязан только ей224. Она не занимается политикой, но она сильно укрепила положение своего дорогого Даниэля-Франсуа Вуазена, который управляет бенефициями ее дорогого Сен-сирского дома с января 1701 года. Она не занимается политикой, но не скрывает своего раздражения из-за роста влияния Лувуа. Она не занимается политикой, но узаконивание незакон- норожденных детей короля (в 1694 и в 1714 годах) происходит с ее благословения, и губительное завещание короля составлено в 1714 году не без ее навязчивых критических намеков в адрес Филиппа Орлеанского и не без не менее навязчивых восхвалений герцога дю Мена. А суждения, предвзятость и чувства маркизы де Ментенон не всегда соответствуют тому здравому смыслу, которым Людовик XIV наделяет свою супругу. Она заставляет назначить Фенело-на архиепископом; квиетизм заставляет ее раскаяться в этом. Она «втолкнула» в архиепископское кресло Парижа де Ноайя; скандал с книгой Кенеля поссорит ее с этим прелатом. А что, если обсудить, хорошо ли, правильно ли, похвально ли, законно ли, чтобы при таком дворе, где все происходит по правилам, на вершине административной, саморегулируемой монархии могла бы существовать персона, не уполномоченная ничем другим, кроме любви монарха, неофициальная, но главная «проводница милостей»? Хотите пример, который подвел бы черту под всеми остальными вопросами? В апреле 1701 года, чтобы стать фрейлиной будущей королевы Испании, принцесса Дезюрсен (представительница стариннейшего рода Латремуй!) передает через жену маршала де Ноайя, чтобы она упросила маркизу де Ментенон, единственного человека, способного, как считают, уговорить короля Франции положительно решить этот вопрос: «...мне только остается, как мне кажется, умолить мадам де Ментенон оказать мне честь своими добрыми услугами и замолвить за меня слово перед Его Величеством, я очень вас прошу сделать для меня это»30. Иногда маркиза— хороший советчик, когда она не плетет ханжеские интриги, или не в плену своих сомнений, или когда она не одурманена ложным пафицизмом388. Она любит и поддерживает Буффлера, бравого полководца, как Баярд. Она покровительствует Виллару и защищает его. «Нет сомнения, что она способствовала тому, чтобы он был в милости у короля, чтобы тот ему простил его выходки и бестактные поступки и держал его во главе армий. Можно ли было ее за это упрекать? Она сумела разглядеть способности за недостатками, увидеть хорошее, разумное под этими взрывами тщеславия и проявлениями личной заинтересованности, оценить смелость и эффективность действий»295. Вот как набожная пораженка способствовала обороне «округленных» владений короля. Все здесь парадоксально. Ниша маркизы де Ментенон При сложившейся ситуации нужно было найти соответствующее помещение и установить соответствующее расписание. Это было нетрудно сделать: едва двор обосновался в Версале, королева скромно уступила место. С 1684 года настоящей королевой большого дворца «во всем своем великолепии» выступает «неиз- бежно мадам де Ментенон» '. Король ее помещает на том же этаже (королевском этаже), где находятся его новые апартаменты — те самые, которые нам известны, удачно расположенное в самой середине мраморного двора, — выходящие на королевский двор, прямо к Лестнице королевы. Людовик XIV из своей малой приемной проходит через зал охраны и попадает прямо в апартаменты «тайной королевы». Надо пересечь только две небольшие приемные, обитые красной дамасской тканью (маркиза любит голубой цвет, но здесь решает Людовик152), и мы попадаем в комнату мадам де Ментенон, «расположенную в самом конце анфилады комнат короля и выходящую на угол королевского двора», ставшую своего рода мозговым центром королевства. Подумать только, что у короля там свой рабочий стол, возле ложа маркизы66, да еще «королевский стул-туалет с дыркой»! И подумать только, что работа Его Величества — совещания монарха с одним или двумя главами ведомств — проходит здесь почти каждый день в присутствии той, которая еще лет двенадцать назад была лишь вдовой представителя общества «судейских крючков» и гувернанткой «бастардов» короля! Знаменитая комната мадам де Ментенон была обита дамасской красной и зеленой с золотом тканью. Кровать стояла в алькове, плотно закрытом тканью. Для работы с министрами в эту комнату были поставлены многочисленные столы и маленькое бюро. Здесь нет ничего необычного. Поражает лишь одно: все в этой комнате оборудовано так, чтобы маркиза слышала, о чем говорится на советах, создавая видимость непричастности к ним, будучи сокрытой от глаз министров шторами, которые ее прикрывают от сквозняков (она мерзлячка, в отличие от Людовика XIV). Представьте себе «большую нишу, в которой она сидит». В нише (алькове) «находится кровать для отдыха с множеством подушек», она «задрапирована все той же дамасской красной и зеленой с золотом тканью, украшенной рельефным рисунком ваз с цветами»291. Министрам приходится приспосабливаться к обстановке этой комнаты и к молчаливо присутствующей маркизе. Многие авторы уверяют, что маркиз де Торси, в ведении которого был сложный департамент иностранных дел, отказывался работать в комнате тайной супруги. Источники говорят об обратном: итак, 8 октября 1708 года в Фонтенбло, а не в Версале, Сурш это уточняет: Торси «находился в течение 45 минут с королем в комнате маркизы де Ментенон» и ему «показывал письма из Вены»97. Каждый министр здесь взвешивает свои слова, отдавая себе отчет в том, что ниша не пуста. Так как маркиза занята здесь вышиванием, ей достаточно отвлечься на мгновение, чтобы потерять нить разговора, и тогда какая-нибудь фраза, вырванная из контекста, может быть использована, чтобы подорвать авторитет того или иного министра, который ее произнес. Эта маркиза («которая никому не наносит никаких визитов»96) переписывается с Римской курией и получает от Папы презенты этой маркизе, Его Святейшество Александр УШ посылает свои бреве («Нашей дочери во Христе, благородной даме де Ментенон, 18 февраля 1690 года»), поручая ей оказывать покровительство нунцию при дворе. Эта маркиза (которая «приобрела при дворе благодаря своим достоинствам по справедливости ту милость, которая признана всеми»97), кажется, обладает всеми правами. В 1694 году по воле Шартрского епископа она является высшей духовной наставницей Сен-сирского дома Святого Людовика; по папскому бреве ей «предоставляется доступ во все монастыри Франции», а по разрешению Его Преосвященства де Арле — во все монастыри Парижской епархии66. По воле короля она в курсе всего. Она не вхожа только в совет министров. А ведь маркиза «не рождена для дел»:20 ее племянница Кейлюс пытается нас убедить в этом. И поэтому Мадам Елизавета-Шарлотта права, когда возмущается тем, что ей дана так неосторожно «такая страшная власть»87. Вот о чем думал маркиз де Сурш в 1686 году, три года спустя после второго брака Людовика XIV: «Можно было не сомневаться, что мадам де Ментенон занимается политикой, ибо она оказывала поочередно свое покровительство каждому министру, чтобы их включить в сферу своих интересов, и старалась уравнять их в их влиянии, не допуская, чтобы кто-либо из них слишком возвысился над всеми остальными»97. Что бы он написал по этому поводу в начале 1715 года? А тем не менее та, которая пользуется таким количеством привилегий, жалуется на обязанности, которые на нее накладывает придворная жизнь, «ибо обязанности перед Господом, королем, Сен-Сиром и двором, вопреки моим желаниям, не оставляют мне времени»66. Ежедневное посещение Сен-Сира доставляет ей большое удовольствие в ее версальской жизни, а в Фонтенбло ей очень нравится ездить по окрестностям и любоваться природой, которая ее приводит в молитвенное состояние. Дом Святого Людовика в Сен-Сире является ее любимым детищем. Она там царствует даже больше, чем в Версале. Для этого дома, предназначенного для воспитания молодых благородных девиц, не имеющих состояния, она составила устав. Она следит за его соблюдением, приходит инспектировать во время уроков и перемен, присоединяется к молитвам своих подопечных, даже обедает в их «столовой, предпочитая эти обеды королевскому банкету»66. Она хочет воспитать настоящих дам, ие жеманниц или ветрениц («Нелепая и нескромная манера таких девиц одеваться, употребление табака, вина, их чревоугодие, грубость и лень» — все это противоречит вкусу маркизы): «Я люблю женщин скромных, воздержанных, веселых, способных быть и серьезными, и любящими пошутить, вежливых и насмешливых, но чтобы в насмешке не было злобы, сердца которых были бы добры, а беседы отличались бы живостью, были бы достаточно простодушными, чтобы признаваться мне в том, что они себя узнают в этом портрете, который я нарисовала без особого замысла, но который я считаю очень верным»66. В Сен-Сире, основанном в 1686 году, преобразованном в постоянно действующий монастырь ордена святого Августина в 1692 году (30 сентября), куда мадам де Ментенон удалится после смерти короля и умрет там в 1719 году, «тайная королева» находится на покое после стольких лет напряжения. Она рассказывает о своей жизни, эпизод за эпизодом, барышням и дамам этого края, выискивающим в ней библейские параллели. Здесь, в Сен-Сире, была сыграна по ее инициативе религиозная трагедия, заказанная Расину. «Эсфирь» была сыграна в дворянском доме 16 января 1689 года перед Людовиком XIV, который был этим спектаклем очарован, и несколькими привилегированными придворными, отобранными с большой тщательностью. «Как можно устоять перед такими дифирамбами! — восклицает мадам де Лафайетт. — Мадам де Ментенон польщена и сюжетом и исполнением. Комедия представляла своеобразное падение мадам де Монтеспан и восхождение звезды мадам де Ментенон: вся разница была лишь в том, что Эсфирь была немного моложе и не так манерно набожна»49. Музей Лувра хранит ценные свидетельства манерной набожности новоявленной Эсфири. В то же самое время, когда новоявленный Артаксеркс заказывает Пьеру Миньяру, прозванному «Римлянином», десятый, последний, портрет себя самого, он заказывает своему высокочтимому художнику и портрет мадам де Ментенон. Франсуаза д'Обинье, рассказывает нам мадам де Севи-нье, «была одета как римская святая Франсуаза. Миньяр ее приукрасил, но без всякой пошлости: не румяня, не придавая особой белизны лицу, не делая его более молодым, и без всех этих ухищрений он изображает лицо с такими его яркими чертами, о которых можно сказать: одухотворенный взгляд и необыкновенная грация без всяких женских прикрас, до такой степени он талантливо написан, что с ним не может сравниться ни один портрет»96. Там, где принцесса Пфальцская видела только злобу, лицемерие и упрямство, Миньяр, который написал столько портретов короля, умел читать в его взгляде и расшифровывать тайники его души и интеллекта, показал если не единственную и настояпгую маркизу де Ментенон, то, по крайней мере, ту, на которую любил смотреть или которую представлял себе старый монарх, ее верный супруг.
Allitera: Leja пишет: А вот и факты об истинном лице Ментенон И этого достаточно, чтобы осудить? Что мы тут видим - в условиях гибели королевского дома в 1712 году Ментенон пытается помочб своему практически сыну, да и король, если бы не любил сына и не видел. что его род просто угасает (надежды. что Луи 115 выживет были минимальны, ребенок был слабым в здоровье) позволяет себя уговорить. Да, возможно он поуступил, как отец, а не государь, потому как второй был успокоен мыслью, что завещение не исполнится, а первый назеждой, что сын использует это умело. Тем более. что завещание касалось двух сыновей, а граф Тулузкий сугубо воспитанник собственной матери и тут участие Ментенон не было никакого. Я искала , что Блюш писал о Ментенон и стала читать дальше. Блюш обвиняект Ментенон, что она порой приукращает, возможно, мужа. так как она всегда пишет о нем с любовью и восхищением.
Leja: Спасибо вам большое,мне было очень интересно познакомиться с мнением такого талантливого историка.
Leja: Leja пишет: И этого достаточно, чтобы осудить? Кстати,этот момент и у Блюша передан в том же ключе.
Maxim: Olga пишет: Люди, объясните мне, тундре, на каких источниках построено сочинение Шандернагор? На письмах маркизы что ли, или на мемуарах тех, кто хорошо о ней отзывался? Я многих важных вещей не нашла (отношения со взрослыми детьми, с семьей короля, со священниками, проблема Нантского эдикта), правда сразу оговорюсь, что смотрела только фильм, но ведь он близок к книге. Тогда стоило бы прочесть и книгу... А что до источников, то тут осбого секрета нет. Но Шандернагор работала с ними как истенный исследователь, проводя глубокий анализ. Например, будем ли доверять ненавистному суждению о Ментенон Второй Мадам, да, конечно же нет. Она по-женски ревновала короля к ней, и ее, как даму королевских кровей естесвенно задевало то положение, которое заняла Ментенон. К тому же все мы знаем о скверном характере Мадам. И так далее. Olga пишет: Блюш их тоже читал (как крупнейший специалист по великому веку), анализировал и делал выводы, поэтому меня удивило, что его подозревают в незнании и необъективности. Я уже обращал внимание на то, что монография Блюша написана 25 лет назад, кто знает на каких позициях стоит он сейчас?
Maxim: Leja пишет: А вот и факты об истинном лице Ментенон. В. Б. Лысяков "Монарх-человек. Его личные качества." Хм, и что же здесь об истинном лице Ментенон, да, она не доверяла будущему регенту и сделала все со своей стороны, чтобы ограничить его власть и дать шанс своему воспитаннику, который был ей за место сына? Что это за факт-то, о каком именно качестве он говорит?
Leja: Вам не кажется это явным свидетельством того,что маркиза мало того лезла во власть,так еще и последствия ее влияния вредоносны и для ее родины и для ее супруга,который так болезненно переживал эту уступку. Какая любовь,если она так явно переступает через чувства любимого и наносит ему моральную травму? Жесткая,бескомпромиссная,напыщенная интригантка. А какой она видится вам? Власть – не средство; она – цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти – власть.
Allitera: Leja пишет: Вам не кажется это явным свидетельством того,что маркиза мало того лезла во власть,так еще и последствия ее влияния вредоносны и для ее родины и для ее супруга,который так болезненно переживал эту уступку. Регент правил из рук вон плохо. Давай для начала уточним, что даже Сен-Симон при всей его положительной настроенности к герцогу Орлеанскому, никак не мог не отметить тот факт, что тот вместо государственных дел все больше придавался разврату и дела государства его все меньше интересовали. То есть говорил о ленности Филиппа 2. Неужели он лучше, чем Менский - не уверена. И само по себе назначение ни к чему особо стращноу не привело, правление Луи 15 должно это было исправить. но именно регент был ответственым за воспитание Луи 15, а он таким не родлися. его таким воспитали. Так кто нанес вред государству на самом деле? Leja пишет: Какая любовь,если она так явно переступает через чувства любимого и наносит ему моральную травму? Ну это лишь мнение Лысякова, я вот лично про страшную травму утверждать бы не стала. Все-таки король - человек закаленный. А его утверждение. что когда я был королем относится к тому, что он отлично понимал, что его час подходит. Leja пишет: Жесткая,бескомпромиссная,напыщенная интригантка. А какой она видится вам? Для меня она та женщина, которая написала такую секретную молитву. (это запись из ее секретных дневников, которые она носила в своем кармане, это было сугубо приватная информация и явно не на игру на публику. "Господь Всемогущий, вы держаший в руках своих сердца королей, откройте сердце Короля, чтобы я помогла войти туда тому благу, которое вы желаете; научите меня, как порадовать его, как утешить, как ободрить и как опечалить, когда это нужно во имя вашей славы; чтобы я не скрывала от него ничего из того, что он может узнать только от меня, и что никто другой не отсмелиться ему сказать. Сделайте так, чтобы и я спаслась вместе с ним, чтобы я его любила в вас и для вас, и чтобы он меня любил также. Ниспошлите нам милость идти по жизни вместе, без единого упрека до дня вашего прихода к власти." (за перевод несу ответственность только я)
Olga: Allitera пишет: Не она увела от подруги. Это он от нее ушел. Сама Монтеспан не могла бы предявить, что Скаррон соблазняла Луи. И нельзя назвать действия Скаррон беспринципными, а отсюда, причем тут волки? Нет, я останусь при своем мнении. Allitera пишет: А педагогически наклонности из чего рождаются? И нафиг ей подтирать носы, когда она почти королева Франции. Но она не королева. И ею так и не стала. Педагогические склонности не обязательно всегда имеют под собой любовь к детям. Скорее с жаждой воспитывать и создавать по своему вкусу человека. Хорошо, если в основе этого лежит глубокая любовь к нему, желание сделать его счастливым, но это в идеале (это скорее к отношению родителей к детям). А в педагогике чаще всего - любовь к себе, желание проявить власть и самоутвердиться, самореализоваться. Allitera пишет: Сама книга основана на многих источниках, например на книжечках Ментенон, на ее переписке. переписке с королем. Все я поняла. Я так и думала, что на письмах Ментенон. Allitera пишет: на воспоминаниях мадам Кейлюс И что ее воспоминания - истина в последней инстанции? Allitera пишет: Оль, ну фигню пишешь. Этот словарь создавали более 200 человек, какая в баню реклама. Просто отобрали специалистов и каждый написал про ту область, к которой дока. Ну спасибо тебе в шляпу. Почему ту статью писал Шандернагор - могли быть масса причин, кроме тех, что она - истина в последней инстанции по Ментенон, а остальные ничего не понимают. Allitera пишет: Нет, Блюш не узучал тот момент, и если ты хорошо помнишь главу, то должна заметить, что там речь идет о предположениях. объективные же данные не оценвают Ментенон, как личность. Не поняла, что ты хотела сказать. Чего он не изучал и почему объективные данные ее не оценивают. Как раз на объективные и надо ориентироваться, если хочешь получить достоверное знание. Maxim пишет: Тогда стоило бы прочесть и книгу... Я бы предпочла почитать собственно письма Ментенон, Шандернагор мне показалась скучной с ее обработкой. Maxim пишет: Но Шандернагор работала с ними как истенный исследователь, проводя глубокий анализ. Например, будем ли доверять ненавистному суждению о Ментенон Второй Мадам, да, конечно же нет. Она по-женски ревновала короля к ней, и ее, как даму королевских кровей естесвенно задевало то положение, которое заняла Ментенон. К тому же все мы знаем о скверном характере Мадам. И так далее. Считаю, что при оценке объекта следует учитывать максимальное количество имеющейся о нем информации, а не отсеевать по субъективному признаку. Maxim пишет: Я уже обращал внимание на то, что монография Блюша написана 25 лет назад, кто знает на каких позициях стоит он сейчас? Но вероятно 25 лет назад он тоже разбирался в тех вопросах, о которых писал.
Maxim: Leja пишет: Вам не кажется это явным свидетельством того,что маркиза мало того лезла во власть Во-первых, этих случаем можно пересчитать по пальцам одной руки: неправда ли, для обобщения этого крайне мало или более того, такая редкость этих случаев лишь доказывает обратное, что Ментенон НЕ ПРИНИМАЛА участие в делах управлением страной. Leja пишет: ее влияния вредоносны и для ее родины и для ее супруга,который так болезненно переживал эту уступку. А что касается этого случая, то я полностью согласен с вами, НО кто зстрахован от ошибок, мы же не жизнь святых изучаем. Да, это достаточно крупная ошибка, как самой Ментенон, так и короля, об этом мы как раз сейчас говорим в другой теме.
Maxim: Allitera пишет: Регент правил из рук вон плохо. Явное преувеличение. Регенту удалосьсущественно снизить государственный долг Франции. А это уже достаточно большое достижение. Другое дело, что он по сути не был крупным государственным деятелем, это факт. Olga пишет: Ну спасибо тебе в шляпу. Почему ту статью писал Шандернагор - могли быть масса причин, кроме тех, что она - истина в последней инстанции по Ментенон, а остальные ничего не понимают. Судя по выбору Блюша, она -ведущий специалист по Ментенон, если мы что-то хотим противопоставить е признанному авторитету в этой области, то, пожалуйста, но только обоснованно. Одно дело выражатьсвое мнение, совсем другое-беспочвенно отрицать очевидное и пытаться взять это в расет. Olga пишет: Считаю, что при оценке объекта следует учитывать максимальное количество имеющейся о нем информации, а не отсеевать по субъективному признаку. Думаю, что пример, приведенный мною, достаточно убедителен, здесь и речи нет о субъективности, как раз говориться об объективных общеизвестных фактах.
Leja: Ольга пишет: Педагогические склонности не обязательно всегда имеют под собой любовь к детям. Скорее с жаждой воспитывать и создавать по своему вкусу человека. Хорошо, если в основе этого лежит глубокая любовь к нему, желание сделать его счастливым, но это в идеале (это скорее к отношению родителей к детям). А в педагогике чаще всего - любовь к себе, желание проявить власть и самоутвердиться, самореализоваться. Мне очень очень нравится ход ваших мыслей,я даже как-то не думала о этом,постоянно наталкиваясь на восхваление ее любви к детям,но ведь тут и правда может быть второе дно Maxim пишет: Я бы предпочла почитать собственно письма Ментенон, Шандернагор мне показалась скучной с ее обработкой Я бы тоже почитала письма,но вот беда так мало интересных источников можно найти на русском.
Allitera: Olga пишет: И что ее воспоминания - истина в последней инстанции?Olga пишет: Почему ту статью писал Шандернагор - могли быть масса причин, кроме тех, что она - истина в последней инстанции по Ментенон, а остальные ничего не понимают. Olga пишет: Считаю, что при оценке объекта следует учитывать максимальное количество имеющейся о нем информации, а не отсеевать по субъективному признаку. Жаль, что этот принцип в этом вопросе ты не применяешь сама. Ты явно отсееваешь то, что не вмещается в твое мнение о Ментенон. Но самое главное, у тебя и нет ничего объективного, потому ты просто все источники, приведенные мной или Максимом называешь не достоверными и предвзятыми. Тогда давай уважать друг друга обоюдно. приведи свои источники, только сраз оговорюсь - речь о серьезных источниках. Olga пишет: Я бы предпочла почитать собственно письма Ментенон, Шандернагор мне показалась скучной с ее обработкой. Скучной она показалась только тебе, было не справедливо ее такой называть, даже если она тебе не понравилась. А письма - ради БОга, читай, они в свободной доступе. Leja пишет: Я бы тоже почитала письма,но вот беда так мало интересных источников можно найти на русском. Как раз единственный из таких источников Шандернагор. Olga пишет: А в педагогике чаще всего - любовь к себе, желание проявить власть и самоутвердиться, самореализоваться. А какое это имеет отношение к педагогике? Попытка людей самореализоваться за чужой счет встречается во всех отраслях. Мы же говорим о хорошем, признанном педагоге, методы которого актуаильны и сегодня. Какиеу тебй есть доказательства, свидетельствующие об обратном?
Maxim: Фрейзер пишет, что у Лавальер была не очень красивая шея по каконом того времени, поэтому, желая скрыть недостаток, она (во время верховой езды) носила достаточно объемные шейные платки с пышным бантом, тем самым введя их в моду. То есть именно такую манеру завязывания шейного платка.
Allitera: Maxim пишет: Фрейзер пишет, что у Лавальер была не очень красивая шея по каконом того времени, И чего в ней не хватало? И как она жила с нею все остальное время. без лошади?
Maxim: Allitera пишет: И чего в ней не хватало? И как она жила с нею все остальное время. без лошади? Хм, как-то жила... А чего не хватало -- просто в стандарт не попадала, вот и все.
Allitera: Maxim пишет: Хм, как-то жила... Maxim пишет: А чего не хватало -- просто в стандарт не попадала, вот и все. Я про стандарт она не сказала? Просто интересно, чтоже такое могло быть с шеей, что на портретах не видно, но так мучило бедную женщину.
Maxim: Allitera пишет: Я про стандарт она не сказала? Просто интересно, чтоже такое могло быть с шеей, что на портретах не видно, но так мучило бедную женщину. Ну как ты знаешь, чтобы не мучило бедную девушку или юношу, на портретах-то мы этого как раз и не увидим. На то он и художник, чтобы идти на поводу у своих высокопоставленных моделей. Ведь Людовика и его придворных не Гойя рисовал. Тот бы всем правду-матку в глаза бы дал. Лебрен и Миньяр не той породы.
Allitera: Maxim пишет: Ведь Людовика и его придворных не Гойя рисовал. Тот бы всем правду-матку в глаза бы дал. Лебрен и Миньяр не той породы. Но зато Бернини тоже кривые носы делал. Но, если шея короткая, к примеру, художник ее длиннее не пририсует. Вот всякие там шрамы или пятна может и не станет. Вспомни портрет Вобана с его ранением, которое не поймешь что - ранение или кто окурок о лицо тушил.
Maxim: Allitera пишет: Но, если шея короткая, к примеру, художник ее длиннее не пририсует. Вот всякие там шрамы или пятна может и не станет. Вспомни портрет Вобана с его ранением, которое не поймешь что - ранение или кто окурок о лицо тушил. Ну Вобан все-таки мужчина и военныйё Да, кстати, я тоже так и не пойму, что это у него. Подозреваю, что роденка. Хотя версия с ранением тоже интересна, и если так, то скорее всего порох в лицо попал.
Allitera: Maxim пишет: Ну Вобан все-таки мужчина и военныйё Да, кстати, я тоже так и не пойму, что это у него. Это ранение от пули. Я это вычитала. БОлее того. даже попадался его портрет еще до пули. Я когда первый раз увидела - думала просто дефект картины, ну 300 лет и т.д. А потом уже увидела, что другие портреты дублируют. Maxim пишет: Ну Вобан все-таки мужчина и военныйё А ведь тогда мужчины относились к своей внешности не менее трепетно, чем дамы. Напомню, что помаду изобрели для мужчин.
Maxim: Allitera пишет: Это ранение от пули. Я это вычитала. Спасибо, теперь буду знать. Allitera пишет: Напомню, что помаду изобрели для мужчин. Ух ты, а можно поподробнее, для меня это что-то новенькое.
Allitera: Maxim пишет: Ух ты, а можно поподробнее, для меня это что-то новенькое. Да это ведь старая байка. Я думала, ты тоже слышал, что помаду активно пользовали именно мушкетеры. Там был период затишья с помадой, так как церковь ее запретила, а вот к 16-17 веку она снова стала использоваться. Да и мужчины продолжали ею пользоваться.
Maxim: Интересное для меня предположение: Фрейзер пишет, что есть суждение о том, что на портрете обнаженной енщины в замке Вилларсо изображена не вдова Скаррон, а другая женщина, и скорее всего это Нинон де Лонкло. Сомнение вызвано репутацией Франсуазы д'Обиньи. И вообще фрейзер предпологает, что между ней и маркизом Вилларсо возможно и не было связи. Вроде бы нет даже источников, достоверно подтверждавших их возможную связь. Надо посмотреть по книгам, на самом деле, интересное предположение, которое не так уж и беспочвенно.
Allitera: Maxim пишет: Надо посмотреть по книгам, на самом деле, интересное предположение, которое не так уж и беспочвенно. В книге про замок Ментенон Шандернагор этому отведено место. По мнению Шандернагор сейчас нельзя с убежденностью говорить кто на портрете, так как качество его страдает, а то что и Нинон темненькая и стройненькая позволяет предположить, что это могла быть и она. Художник не слишком то смог написать распознаваемо. Так что и это предположение Фрейзер не ново. ВОобще в указанной мной книге проведен анализ известных портетов приписываемых Ментенон и многие оказались на проверку не ею. И да, это известно, что никто со 100% гарантией не может утверждать, что это Виларсо. Но кто-то был, а рядом с ней были двое Албре и Виларсо. Второй более вероятен.
Maxim: Allitera пишет: то что и Нинон темненькая и стройненькая позволяет предположить, что это могла быть и она. Плюс еще и их продолжительная связь. Allitera пишет: Так что и это предположение Фрейзер не ново. А о новизне она и не говорит: она так и пишет, что есть такое мнение, с которым она, как я понимаю, соглашается. Allitera пишет: ВОобще в указанной мной книге проведен анализ известных портетов приписываемых Ментенон и многие оказались на проверку не ею. Ну по крайней мере самые известные надеюсь ее. Например медальон, на котором она молодая и смотрит как бы из-за спины, в полоборота. Что касается Марии Манчини, то недавно прочитал, что она попыталась вернуться ко двору, но Людовик не допустил этого, предложив ей хорошую сумму денег, чтобы она вернулась к мужу в Италию. От денег она отказалась, но назад-таки уехала.
Allitera: Maxim пишет: Плюс еще и их продолжительная связь. Ну это само собой. Она ведь и жила в Виларсо. Maxim пишет: А о новизне она и не говорит: она так и пишет, что есть такое мнение, с которым она, как я понимаю, соглашается. Есть мнение, что Ментенон не стала ы позировать или что нет уверености, что портрет именно Ментенон? Если второе, то это не мнение - это действительность. А вот первое - слишком спорное, а главное недоказуемое. Ты себе можешь представить доказательства этого? Я вот не представляю, так что придется смириться, что это так и останеться не более. чем предположением. Maxim пишет: Ну по крайней мере самые известные надеюсь ее. Например медальон, на котором она молодая и смотрит как бы из-за спины, в полоборота. Это Петито с портрета Миньяра писал. Т.е. не с оригинала, но это ее безусловно. Там ругались портреты с седой бабушкой и т.п. Maxim пишет: Что касается Марии Манчини, то недавно прочитал, что она попыталась вернуться ко двору, но Людовик не допустил этого, предложив ей хорошую сумму денег, чтобы она вернулась к мужу в Италию. От денег она отказалась, но назад-таки уехала. Об этом подробно пишет Дюлон _ статью я переводила - висит на сайте. Когда она сбежала от мужа. то отправилась в Париж, но конюктура изменилась и король не смог оказать ей покровительства - там муж ейный с папой на короля насел. Заводить распри с церковью из-за выходок Манчини действительно не по государственному. Но ей было позволено оставаться во Франции. только не в Париже. И еще у Бертье читала, что ее приезд попал на отсутствие короля - он как раз был в армии, а на этот период государыней становиться королева. которая воспользовалась властью и отослала Манчини, король приехавший позже не стал отменять решение жены. Но вот второй момент надо уточнять, может я чего-то уже не помню.
Maxim: Allitera пишет: Это Петито с портрета Миньяра писал. Т.е. не с оригинала, но это ее безусловно. Там ругались портреты с седой бабушкой и т.п. Это та, что вдовьем платье с вуалью на голове? Или есть еще какие-то? Allitera пишет: Когда она сбежала от мужа. то отправилась в Париж, но конюктура изменилась и король не смог оказать ей покровительства - там муж ейный с папой на короля насел. Заводить распри с церковью из-за выходок Манчини действительно не по государственному. Но ей было позволено оставаться во Франции. только не в Париже. И еще у Бертье читала, что ее приезд попал на отсутствие короля - он как раз был в армии, а на этот период государыней становиться королева. которая воспользовалась властью и отослала Манчини, король приехавший позже не стал отменять решение жены. Но вот второй момент надо уточнять, может я чего-то уже не помню. Так а когда же было то, как ты писала, что король достаточно хорошо принимал ее при дворе (знак того, что его чувства к ней не совсем остыли), неужели позже были еще какие-то попытки вернуться во Францию? Может и Фрейзер, конечно, об этом пишет, но пока не дошел до этого места.
Allitera: Maxim пишет: Это та, что вдовьем платье с вуалью на голове? Или есть еще какие-то? нет, э\то как раз-таки считается достоверной на 90%. Есть другие. например несколько висит в самом Ментенон в ее спальне и даже подписаны Ментенон, но это не она. Maxim пишет: Так а когда же было то, как ты писала, что король достаточно хорошо принимал ее при дворе (знак того, что его чувства к ней не совсем остыли), неужели позже были еще какие-то попытки вернуться во Францию? Были, почитай эту статью. Только не при дворе принимал, а принимал участие в ее судьбе. А она да, приезжала во Францию и даже ей позволено было быть в париже. даже шпионила против Франции там, но он ей простил и зла не держал и честь ее защитил. Лично же они никогда больше не встречались.
Maxim: Allitera пишет: нет, э\то как раз-таки считается достоверной на 90%. Есть другие. например несколько висит в самом Ментенон в ее спальне и даже подписаны Ментенон, но это не она. Спасибо, что называется, успокоила.
Maxim: Allitera Дошел я до портрета Фрезер Людовика XIV в 40 лет, но как-то особого криминала я там не встретил. Да, она, несколько ускорила его старения, но, палку-то не перегибала. НАписала, что он уже полысел, так это правда, только опять же не в 35, а в 30 лет. То, что его лицо было уже не столь красивым, как в юности и без той ангельской улыбки, опять же верно (в силу совершенно объективных причин). Однако, я согласен с тем, что в определенных местах Фрезер опиралась на описание, сделанное второй Мадам, но ведь оно относится к королю на исходе шестого десятка. То есть если говорить в общем, некоторые икажения есть, но не настолько критические, как это встречаешь у других авторов. И, кстати, у нее первой я встретил, то что в 1683 году Людовик не сломал руку на охоте, а лишь вывихнул плечо (надо посмотреть в дневнике здоровья, что пишут доктора).
Allitera: Maxim пишет: НАписала, что он уже полысел, так это правда, только опять же не в 35, а в 30 лет. То, что его лицо было уже не столь красивым, как в юности и без той ангельской улыбки, опять же верно (в силу совершенно объективных причин). Интересно каких. В 40 лет практически любой мужчина, который не пил. не курил и черте-чем не занимался выглядет хорошо, а что еще обиднее лучше женщины того же возраста. так как особенность мужской кожи делают ее менее восприимчивой к возрастным изменениям. Так что в 40 лет он по всем раскладам (даже если забыть свидетельства современников) выглядел хоть куда. Ведь 40 лет - это еще молодость. В отношении же лысения - это ты явно загнул. Мы об этом с тобой говорили и убедились. что нет ни единого свидетельства того. что он лысеет. Только то, тчо он парик стал носить. Но учитывая, что это не в первые, а было время. тчо он тоже поносил парик. а с волосами все было в порядке, так что это не повод снимать с человека скальп. :) Maxim пишет: сделанное второй Мадам, но ведь оно относится к королю на исходе шестого десятка. И в этом свидетельстве мы как раз и видим. что вот эти самые изменения и поразили Мадам, значит до сей поры он хорошо выглядел и только вот сейчас сдал и постарел сильно. Maxim пишет: То есть если говорить в общем, некоторые икажения есть, но не настолько критические, как это встречаешь у других авторов. И, кстати, у нее первой я встретил, то что в 1683 году Людовик не сломал руку на охоте, а лишь вывихнул плечо (надо посмотреть в дневнике здоровья, что пишут доктора). Максим, мы же уже смотрели - не перелом, а вывих, я специально лазила в журнал медиков. :)))
Maxim: Allitera пишет: Интересно каких. В 40 лет практически любой мужчина, который не пил. не курил и черте-чем не занимался выглядет хорошо, Между "выглядеть хорошо" и "не быть таким же красивым, как в юности" огромная разница. Фрезер и не говорила, что король выглядел плохо. Напротив, она пишет, что выглядел он очень представительно. Allitera пишет: Мы об этом с тобой говорили и убедились. что нет ни единого свидетельства того. что он лысеет. Есть, причем неоспоримое. Портрет, на котором король еще без парика, и очень хорошо видны залысены в области лба, отчего линия волос была достатоно высоко. Рискну предположить, что это портрет и был написан где-то в 1672-1673 годах. Allitera пишет: Максим, мы же уже смотрели - не перелом, а вывих, я специально лазила в журнал медиков. :))) Проти, вылетело. Теперь, когда ты напомнила, да, было такое. Спасибо
Allitera: Maxim пишет: Между "выглядеть хорошо" и "не быть таким же красивым, как в юности" огромная разница. Фрезер и не говорила, что король выглядел плохо. Напротив, она пишет, что выглядел он очень представительно. представительно он выглядел и в 76 лет, такое определение ничего не говорит о физической привлекательности. Maxim пишет: Есть, причем неоспоримое. Портрет, на котором король еще без парика, и очень хорошо видны залысены в области лба, отчего линия волос была достатоно высоко. Рискну предположить, что это портрет и был написан где-то в 1672-1673 годах. этот портрет очередной дубль, разве ты не видишь, что это все тот же ракурс лица, и залысины все теже, что и на знаменитом лебрюновском портрете. Посмотри на усы, в 70-х годах король носил другую форму. :)
Allitera: Maxim пишет: Есть, причем неоспоримое. Во как.
Maxim: Allitera пишет: этот портрет очередной дубль, разве ты не видишь, что это все тот же ракурс лица, и залысины все теже, что и на знаменитом лебрюновском портрете. Но ведь это твое предположение и не более. Одними усами подлинность портрета не доказывают, тем более, что в определенный периуд усы могли быть такими, в другой -- несколько иными. Но даже если предположить, что это, как ты говоришь, "дубль", то образовавшиеся залысины художник не выдумал же, не из головы взял, а значит, что король на самом деле стал лысеть. А про какой именно портрет Лебрена ты говоришь? Если портрет 1661 года, на котором юный король, то там линия лба куда ниже, тут же она поднялась достаточно высоко. Если же речь идет все таки о другом портрете, скажи о каком.
Allitera: Maxim пишет: Но ведь это твое предположение и не более. Почему. Ведь писать портрет короля имели возможность только привдорнче хуожники, остальнче писали с др. портретов. например для портретов. отправляемых в провинцию. Этот портрет как раз такой. Maxim пишет: Одними усами подлинность портрета не доказывают, тем более, что в определенный периуд усы могли быть такими, в другой -- несколько иными. Усами я доказываю время лица, которое изображено на портрете. Именно потому что известно какие были усы в 70-е годы и позволяет безошибочно отноести этот портет, точнее изображение к раннему времени. Maxim пишет: "дубль", то образовавшиеся залысины художник не выдумал же, не из головы взял, а значит, что король на самом деле стал лысеть. Я не вижу никаких залысин, каких не было на портрете от 1661 года. Сравни их оба и ты сам это увидешь. Maxim пишет: А про какой именно портрет Лебрена ты говоришь? Если портрет 1661 года, на котором юный король, то там линия лба куда ниже, тут же она поднялась достаточно высоко. Если же речь идет все таки о другом портрете, скажи о каком. Как раз об этом просто посмотри внимательнее. на том портрете тоже высокая линия лба. а челка тонка.
Maxim: Allitera пишет: Почему. Ведь писать портрет короля имели возможность только привдорнче хуожники, остальнче писали с др. портретов. например для портретов. отправляемых в провинцию. Этот портрет как раз такой. Вот я и спрашиваю -- что стоит за твоей уверенностью, какие РЕАЛЬНЫЕ доказательсттва помимо формы усов? Allitera пишет: Усами я доказываю время лица, которое изображено на портрете. Именно потому что известно какие были усы в 70-е годы и позволяет безошибочно отноести этот портет, точнее изображение к раннему времени. Почему безошибочно, вот на мой взгляд лицо Людовика более зрелое, чем на том же портрете 1661 года и больше подходит человеку 30--35 лет, нежели 20-летнему юноше. Видишь, все относительно и здесь (пока нет существенных свидетельств той или иной позиции) мы можем только строить догадки, а не утверждать со 100-процентной уверенностью. Я же вижу одно -- человека зрелого (как уже говорил 30--35 лет), с лысеющими волосами в районе лба (и не важно кто эту деталь подметил первый: художник, который нарисовал оригинал или копию -- факт остается фактом, который, кстати трудно оспорить, поскольку врят ли бы художники, которые обычно льстят монархам, пририровали бы ему редкие волосы).
Allitera: Maxim пишет: Вот я и спрашиваю -- что стоит за твоей уверенностью, какие РЕАЛЬНЫЕ доказательсттва помимо формы усов? Максим, ты не внимателен, усы говорят о годе лица и более ни о чем. А моя увереннось, что это дубль основана именно на внешнем виде короля. Ты не можешь отрицать. что портерт повторяет другой портерт 1661 года и положением головы и прядми волос и даже кирасой. Но ты не можешь не признать, что копия не очень близка, есть отличие в лице как раз то, что мы называем похожестью. Если ты видел гравюры с этого же портрета (1661 года), ты должен увидеть туже схожесть. Ну а факт. что кородль не позировал, а точнее делал это крайне редко известен. Ты знаешь художника этог8о портрета? Там же стоит фр. школа 17 век. Понятно, что такому автору доступа к королевскому телу нет. Maxim пишет: Почему безошибочно, вот на мой взгляд лицо Людовика более зрелое, чем на том же портрете 1661 года и больше подходит человеку 30--35 лет, нежели 20-летнему юноше. Видишь, все относительно и здесь (пока нет существенных свидетельств той или иной позиции) мы можем только строить догадки, а не утверждать со 100-процентной уверенностью. Тогда признай, что и схожесть сильно отличается, с одной стороны видно, что старались написать именно короля, но с другой стороны позожесть явно не безусловна. Так что восприятия зрелости или нет - тут чисто работа автора. А вот увсы как раз чисто те, что он носил в юности или ранней молодости.не знаю как двацатилетних с хвостиком назвать. Maxim пишет: поскольку врят ли бы художники, которые обычно льстят монархам, пририровали бы ему редкие волосы). Врядли такую шевелюру можно даже с натяжкой назвать редеющей. :) если обращаться к твоему аргументу о лести, то тут мы бы не увидели никаких лысеющих голов. Просто ты еще не учитываешь цвета, который слишком темен у этой репродукции.
Maxim: Allitera пишет: Ты не можешь отрицать. что портерт повторяет другой портерт 1661 года и положением головы и прядми волос и даже кирасой. Я же и говорю, что здесь всё субъективно, лично я не виже большого сходства между этими портретами. Помимо кирасы мы видим совершенно другую одежду, в частности: вместо брыж шейный платок. Да и лица разные: на одном юное лицо, на другом же -- уже лицо человека более зрелого.
Allitera: Maxim пишет: Я же и говорю, что здесь всё субъективно, лично я не виже большого сходства между этими портретами. Помимо кирасы мы видим совершенно другую одежду, в частности: вместо брыж шейный платок. Да и лица разные: на одном юное лицо, на другом же -- уже лицо человека более зрелого. В общем я нашла у себя этот портрет немного в лучшем качестве. (кстати. он перевернутый у тебя). Тут я длжна признать, что разглядела усы и теперь вижу. что они другие, как раз после 1668 года. Второй момент - да он тут старше. но, так как я у упор не вижу, что волосы стали реже, чем были - я не поленилась и совместила два портрета. Для достоверности я из сделала чернобелыми и убрала фон, оставив только лица, при этом их сделала соразмерными. Вот результат - уровни лба преждние, более того сравнивала с носом - такой орган у человека мало меняется. Везде соотношение размера лба к носу одинаковое.
Maxim: Allitera Мои комплименты, блестящая работа. Что же до уровня лба, приглядись и на позднем портрете видно, как линия волос поднята выше. Челка у юного Людовика начинается ниже, на втором же портрете видно, как она зачесаны сверху вниз.
Allitera: Maxim пишет: Что же до уровня лба, приглядись и на позднем портрете видно, Я мерила линейкой. Более того, если уж совсем придирчиво, то волосы у позднего портрета ниже, так как завитки у первого начинаются выше. В чер-но-белом варианте это кажется сплошными волосами, а там проглядывает кожа. Но, вижу ты все равно будешь спорить. Тогда вот что - один сомнительный на лысость портрет мягко говоря аргумент не надежный. :)
Maxim: Allitera пишет: один портрет мягко говоря аргумент не надежный. :) Согласен с тем, что не надо останавливаться на том, что имеешь и искать дальше.
Allitera: Maxim пишет: Согласен с тем, что не надо останавливаться на том, что имеешь и искать дальше. Да вот ведь, никто не пишет про лысость короля, за исключением историков, но каждый раз без веских оснований. У кого они переписывают - не пойму, откуда ноги то растут. Один раз с отсылкой на источники было, но в самих источниках ничего такого и нет. В 1672 году один господин был застигнут без парика, и там сказано, что его волосы были настолько коротки, что не доставали до ушей. И вот вспомнила о том, что мы представляли себе, что головы под парики принято было брить. Выходит это не так, потому что до ушей совсем себе так не короткая стрижка. Волосы несколько сантиметров. И это еще вызывает удивление.
Maxim: Allitera пишет: Да вот ведь, никто не пишет про лысость короля, за исключением историков, но каждый раз без веских оснований. У кого они переписывают - не пойму, откуда ноги то растут. Один раз с отсылкой на источники было, но в самих источниках ничего такого и нет. Тут наверное идут от противного: пишут же (и Сен-Симон в частности) что в зрелом возрасте короля никогда не видели без парика, вот историки, наверное и решили, что есть, что скрывать.
Allitera: Maxim пишет: Тут наверное идут от противного: пишут же (и Сен-Симон в частности) что в зрелом возрасте короля никогда не видели без парика, вот историки, наверное и решили, что есть, что скрывать. Но приведенный мной пример говорит о том. что без парика вроде как неприлично было выйти, хто все равно, что сейчас в одних трусах. Ведь никто не шеголял без парика. ну я имею ввиду высшее общество. Про крестьян однозначно могу сказать - ходили с длинными волосами, а уж что выросло - то выросло. :)
Maxim: Allitera пишет: Но приведенный мной пример говорит о том. что без парика вроде как неприлично было выйти, хто все равно, что сейчас в одних трусах. Ведь никто не шеголял без парика. Тоже не однозначно, поскольку известно, что Ларошфуко, сын мемуариста ходил в 80-е без парика. Его мы видем на картине встреча дожа в Зеркальной галлереи. Да, картину написали позже, но тем не менее художник отметил то, что этот вельможа предпочитал ходить именно так. И если приглядеться повнимательнее, там есть еще несколько человек со своими волосами. Так чо уж совсем такой категоричности наверное не было. Кстати, ты говоришь, что никакие источники не пишут о том, что король полысел, а разве мы знаем источник, который бы говорил, что король начал носить парик с 1673 года? Об этом говорит Птифис, и лично я доверяю его мнению, поскольку ясно, что эту дату он не с потолка взял, но при этом он все-таки не дает ссылки, откуда у него такая информация. Кстати, в "Королевской аллеи" и в "Версаль. Мечта короля" король надевает парик в 1670-м году.
Allitera: Maxim пишет: Тоже не однозначно, поскольку известно, что Ларошфуко, сын мемуариста ходил в 80-е без парика. Его мы видем на картине встреча дожа в Зеркальной галлереи. откуда такое известно, я в первый раз слышу. Теперь об этой картине - она написана через 20 если не больше лет, после означенного события. Чего ты хочешь от нее? Там даже король по внешнему виду не соответствует. как ты там Ларошфуко-сына отличил - просто поражаюсь. Maxim пишет: Кстати, ты говоришь, что никакие источники не пишут о том, что король полысел, а разве мы знаем источник, который бы говорил, что король начал носить парик с 1673 года? Об этом говорит Птифис, и лично я доверяю его мнению, поскольку ясно, что эту дату он не с потолка взял, но при этом он все-таки не дает ссылки, откуда у него такая информация. Абсолютно верно, потому я пока и не шуршу, но раньше Петифиса это уже сказал Боссан. Вот это могу тебе точно засвидетельствовать. Откуда они это взяли? Могу лишь предположить - по портретам. но это лишь моя догадка. Maxim пишет: Кстати, в "Королевской аллеи" и в "Версаль. Мечта короля" король надевает парик в 1670-м году. Верно, но посмотри, он носит рингравы очень долго. А вот недавно задумалась. а есть хоть один портрет короля в рингавах после его женитьбы. а уж тем более в 70-х годах?
Maxim: Allitera пишет: откуда такое известно, я в первый раз слышу. Теперь об этой картине - она написана через 20 если не больше лет, после означенного события. Чего ты хочешь от нее? Это не может быть аргументом того, что носил Ларошфуко-сын парик или нет. Лично для меня то, что художник отметил эту деталь 20 лет после события напротив доказывает достоверность оного. А узнал я об этом у Лелуара, в описаниях к иллюстрациям. Allitera пишет: Абсолютно верно, потому я пока и не шуршу, но раньше Петифиса это уже сказал Боссан. Что касается меня, я доверяю тому, что пишут оба этих историка. Allitera пишет: А вот недавно задумалась. а есть хоть один портрет короля в рингавах после его женитьбы. а уж тем более в 70-х годах? Есть и достаточно много: встреча с делегацией швецарских кантонов (1663), встреча с папским легатом (1664), гравюра - визит короля в Академию наук в 1671 году и есть еще одна гравюра, явно года 1670-го или около того, но точно определиться с событием я не могу. Ясно лишь одно, что к концу 60-х годов рингравы стали новить как правило с жюстокором, а не просто с вестой. Вот эта гравюра: К тому же есть картина о 1669 году, где Людовик прогуливается с королевой и двором, а коня его держит дворянин в ренгравах, но опять же в жюстокоре.
Allitera: Maxim пишет: Есть и достаточно много: встреча с делегацией швецарских кантонов (1663), встреча с папским легатом (1664), гравюра - визит короля в Академию наук в 1671 году и есть еще одна гравюра, явно года 1670-го или около того, но точно определиться с событием я не могу. Ясно лишь одно, что к концу 60-х годов рингравы стали новить как правило с жюстокором, а не просто с вестой. Швейцарцы и свадебные написаны в одой манере и кажется в одно и тоже время, их я сомо собой имела ввиду. Про папского легата - согласна. помню такую, но как ты правильно отметил ничего на события 70-х годов нет. Я ведь четко указала. что говорю о картинах, а не гравюрах. Ну и говорила только о короле, а не вообще о практике ношения рингравов. Так что без разницы в чем там дядя коня держит. главное. что король в штанах обычных. Maxim пишет: ично для меня то, что художник отметил эту деталь 20 лет после события напротив доказывает достоверность оного. А узнал я об этом у Лелуара, в описаниях к иллюстрациям. Для меня это не аргумент, так как могу тебе показать ряд картин с ошибками, хотя они также 17 века, просто написаны позже. И ошибки именно в моде. И еще раз повторюсь, как ты определеил, кто там Ларошфуко, у тебя есть его другой портрет - вопрос не празный и не спопыткой тебя в чем-то поймать. Мне интересно. так как сам он мне не встречался.
Maxim: Allitera пишет: Ну и говорила только о короле, а не вообще о практике ношения рингравов. Так что без разницы в чем там дядя коня держит. главное. что король в штанах обычных. Ну король-то на тот момент был в квалерийских сапогах, а дворянин в придворном платье и в туфлях. А это явное свидетельство того, что рингравы в 1669 году носили, но, как я уже заметил, все больше с жюстокором. Что же до гравюр, то это тоже достоверный источник и отбрасывать их нельзя. А они, так скажем, пордолжают цепочку, которая говорит, что ренгравы носили и в 1670--1671 годах, но опять же, как мы видим, приемущественно с жюстокором. Очень даже логично. Кстати, по Кольберу видно, что государственные чиновники, продолжали их носить с вестой. И это, как мы уже выяснили, продлитться до середины 80-х годов точно. Allitera пишет: Для меня это не аргумент, так как могу тебе показать ряд картин с ошибками, хотя они также 17 века, просто написаны позже. И ошибки именно в моде. Но тут-то речь не столько о моде, а сколько об индивидуальной манере одного конкретного, ХОРОШО ИЗВЕСТНОГО в придворных кругах персонажа. Если Ларошфуко ходил тогда без парика (кстати, он был еще жив в 1710 году, да и при дворе жил), то художник просто это отмечает, наверняка опираясь на его портреты того времени или устные свидетельствования. А что касается моды, то на этой картине очень хорошо передана мода именно 80-х годов, и ни как не 1700-х. Allitera пишет: И еще раз повторюсь, как ты определеил, кто там Ларошфуко, у тебя есть его другой портрет - вопрос не празный и не спопыткой тебя в чем-то поймать. Я же уже ответил на него: об этом написано у Лелуара, в пояснениях к его собственной иллюстрации, посвященной визиту Дожа в Версаль.
Allitera: Maxim пишет: Ну король-то на тот момент был в квалерийских сапогах, а дворянин в придворном платье и в туфлях. А это явное свидетельство того, что рингравы в 1669 году носили, но, как я уже заметил, все больше с жюстокором. Максим вопрос не в том, что носили, А а что носил конкретно король. Maxim пишет: А они, так скажем, пордолжают цепочку, которая говорит, что ренгравы носили и в 1670--1671 годах, Я ему о своем, а он о своем. Maxim пишет: Если Ларошфуко ходил тогда без парика (кстати, он был еще жив в 1710 году, да и при дворе жил) Где об этом написано? Maxim пишет: А что касается моды, то на этой картине очень хорошо передана мода именно 80-х годов, и ни как не 1700-х. Только король 1700 года выпуска. :) Maxim пишет: Я же уже ответил на него: об этом написано у Лелуара, в пояснениях к его собственной иллюстрации, посвященной визиту Дожа в Версаль. Т.е. ты никогда не видел портрета Ларошфуко? Извини, но Лелуар просто художник, а свою иллюстрацию он взял понятно откуда.
Maxim: Allitera пишет: Т.е. ты никогда не видел портрета Ларошфуко? Извини, но Лелуар просто художник, а свою иллюстрацию он взял понятно откуда. Да, но при этом он почему-то отметил этот факт, как достопримечательный. И не исключено, что он знает, о чем пишет. Allitera пишет: Где об этом написано? Что именно написано, что Ларошфуко жил при дворе. Ну тут особого секрета нет-если мы откроем Сен-Симона, то увидим, что жил он до 1714 года и упоминается довольно часто.
Allitera: Maxim пишет: Что именно написано, что Ларошфуко жил при дворе. Что без парика ходил. Что за странные вопросы. В конце концов это фаворит Луи.
Allitera: Maxim пишет: Тоже не однозначно, поскольку известно, что Ларошфуко, сын мемуариста ходил в 80-е без парика. Его мы видем на картине встреча дожа в Зеркальной галлереи. Как это не однозначно. Я не поленилась посмотрела Лелуара. так вот ты забыл указать очень важную деталь. Лелуар утверждает, что Ларошфуко по обыкновению не носил парика, но именно за это его называли дикарем. Что еще раз говорит, что отказ от парика считалось дикостью и неприличным действием. Так чего же ты путаешь?
Leja: Дочь Месье, королева Испании.
Allitera: Это гравюра с другого портрета. интересно какого.
Leja: Как вам такая Атенаис?
Allitera: Leja пишет: Как вам такая Атенаис? Красотка. она на многих портретах красотка.
Leja: Скаррон Ну и страшила:)
Leja: Красавица Атенаис, правда позднее изображение. Да,тут она супер
Leja: Атенаис глазами современников
Maxim: Leja пишет: Красавица Атенаис, правда позднее изображение. Да,тут она супер Уверен, что это вообще портрет (а если быть еще более точным, фотография) актрисы, которая играла роль Атенаис, И скорее всего актрисы 20-х годов XX века, судя по стилистике.
Leja:
Allitera: Leja пишет: Ну и страшила:) Ну страшилы я там не вижу. Но ни одна из картинок не Скаррон. Последняя гравюра. но там нет сходства, все эти куклы на одно лицо, если посмотреть. Leja пишет: Красавица Атенаис, правда позднее изображение. Да,тут она супер Насколько я понимаю это фото актрисы в парике и костюме типа 17 века. Leja Ты гений, ты нашла ванную крупным планом.
Leja: Allitera пишет: Но ни одна из картинок не Скаррон. Вот как так? Ссылок масса,я уточняла Allitera пишет: Leja Ты гений, ты нашла ванную крупным планом.
Allitera: Leja пишет: Вот как так? Ссылок масса,я уточняла Вот так. Аутентичных портретов единицы, а остальное сплошное приписывание. да и не похожа. Так что если видишь седенькую бабушку - знай 100% это не Ментенон. Ну а эта дама, вообще не знаю, кто умудрился приписать Скаррон этот портрет.
Maxim: Leja Тоже вынужден согласиться с тем, что это не Ментенон.
Leja: Атенаис в Кланьи
Allitera: Передача на фр. радио с Эриком де Набуром о Мадам де Ментенон.
Allitera:
Latonne: Allitera, предлагаю Вам отрезать фрагмент с ванной и поместить фрагмент в статью "С легким паром, Ваше Величесто..." Ну, чтоб лучше представлять ванные того времени.
Latonne: А разве Ментенон и Монтеспан не ссорились? По-моему, фраза "Мне легче примирить всю Европу чем двух женщин." Луи про них
Allitera: Latonne пишет: Allitera, предлагаю Вам отрезать фрагмент с ванной и поместить фрагмент в статью "С легким паром, Ваше Величесто..." Ну, чтоб лучше представлять ванные того времени. Судить по королевской ванне обо всех не совсем верно, все-таки такую роскошь, как огромная ванная из цельного куска мрамора, не каждому доступна. Но в целом хорошая идея. Надо спросить у нашего "техницеского" админа. Даша. можно вставить картинки в текст? Latonne пишет: А разве Ментенон и Монтеспан не ссорились? По-моему, фраза "Мне легче примирить всю Европу чем двух женщин." Луи про них Абсолютно верно о них. Правда ссоры не равномерные, понятно, что Скаррон не могла парировать на равных Атенаис, но между тем порывалась уехать и бросить все к чертям, а так как лучше никого бы Атенаис не нашла, то и происходила примирение.
Latonne: Merci beaucoup от админа
Leja: Я тут неправильную инфу выложила, на 6 странице последний портрет-не Ментенон. Это дочь Месье, королева Испании. Что за фигня с правкой? не могу исправить там
Latonne: http://aeterna.qip.ru/test/view/46/ Пишите ваши результаты. Мой рез-тат-Мария Манчини
Leja: Нашла такую милую картинку. Это мадам Скаррон нагадывают, что быть есть королевишной. Рядом Нинон
Leja: Нашла потрет. Указано, что Ментенон. Она?
Latonne: Нашла такую милую картинку У Нинон выражение лица такое, как будто это ей предсказали титул леди N 1
Allitera: Нинон молодуха, а Скаррон в трауре прямо-таки королевском.
Leja: Атенаис
Allitera: Это не она точно
Leja: Allitera пишет: Нинон молодуха, а Скаррон в трауре прямо-таки королевском. Обе хороши. Скаррон и правда на мадонну похожа. Allitera пишет: Это не она точно в мировых галереях я этот портрет не видела, эта картинка из блога, так что все зависит от осведомленности автора. http://montespan31.blogspot.com/2008/05/32.html А вот эта Монтеспан известного портретиста тех лет. Тут похожа на себя и краля. Кстати я часто замечала сходство Атенаис и королевы, тут тоже есть.
Leja: Allitera пишет: Нинон молодуха, а Скаррон в трауре прямо-таки королевском. Обе хороши. Скаррон и правда на мадонну похожа. Allitera пишет: Это не она точно в мировых галереях я этот портрет не видела, эта картинка из блога, так что все зависит от осведомленности автора. http://montespan31.blogspot.com/2008/05/32.html А вот эта Монтеспан известного портретиста тех лет. Тут похожа на себя и краля. Кстати я часто замечала сходство Атенаис и королевы, тут тоже есть.
Allitera: Leja пишет: Кстати я часто замечала сходство Атенаис и королевы, тут тоже есть. На некоторых не идентифицированных миниатюр Петито так и написано либо Монтеспан, либо королева. И чего Луи не хватало. Но, тем не менее ни один современник не видел сходства этих женщин, за исключением цвета волос и глаз. Скорее это художники изображали их так безлико. что на одно лицо получалось.
Leja: Allitera пишет: На некоторых не идентифицированных миниатюр Петито так и написано либо Монтеспан, либо королева. Да, я видела такие миниатюры. Они и правда больше сестер Манчини похожие получались. Но если взять и других художников, а последняя картина-Нетшер, то опять-таки сходств многовато. Получается Мария-Терезия просто не умела себя подать как красотку-природа была к ней щедра. Кстати Атенаис тут "прекрасна как сама любовь". В зуме все видно. Глаза на пол лица. http://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=5247637
Allitera: На счет этого портрета также сомневаюсь. Во первых Нетшер Каспар не был в 1671 году во Франции. !00 % Монтеспан ему не позировала. Никто в 1671 году не знал о существовании Менского. А он в силу своего вохраста в этом году прросто не мог музицировать на гитаре, да еще в матерью. Если же представить, что портрет описывает события прошлого, то Менского и просто быть не могло.
Leja: Allitera пишет: На счет этого портрета также сомневаюсь. Источников, где указывается, что это Нетшер и Монтеспан масса. Leja пишет: На некоторых не идентифицированных миниатюр Петито так и написано либо Монтеспан, либо королева. Вот как раз из таких. Я думаю, это Атенаис. Как-то больше похожа
Allitera: Leja пишет: Источников, где указывается, что это Нетшер и Монтеспан масса. Да, прямо музей есть. где висит сей шедевр? Важно другое, что это физически не может быть Монтеспан, если художник Нетшер. А дублировать ошибки в интернете - дело простое.
Leja: Allitera пишет: Да, прямо музей есть. где висит сей шедевр? Так она же продается, значит точно не висит
Allitera: Leja пишет: Так она же продается, значит точно не висит Именно, горячо.
Maxim: Сейчас читаю биографию мадам де Ментенон Ж.-П. Деспра (http://www.amazon.fr/Madame-Maintenon-1635-1719-prix-r%C3%A9putation/dp/2262032025/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1316055394&sr=1-1), книга великолепная. Некоторыми интересными моментами хотел бы поделиться. Начну с того, что историк очень увожительно отзывается о романе Шандернагор, говоря, что эта книга стала первой, начавшей переосмысление личности второй жены Короля-Солнце. Однако в некотрых моментах, по крайней мере хронологических, они расходятся. Роман вдовы Скаррон с Вилларсо длился всего год -- с лета 1662 по 1663 год. А любовницей короля Ментенон стала лишь в 1679 году, в период же с 1674 по 1679 годы король активно добивался расположения Ментенон, но она как могла увиливала от участи любовницы короля. Кстати, первые поползновения в отношении нее король предпринимал еще в 1673 году, до переезда королевских бастарбов с их гувернанткой в Сен-Женмен. Король часто навещал их в домике, снятом Лувуа, и делал это он не только из-за родительского интереса, но и поскольку ему нравилась воспитательница детей.
Allitera: находясь далеко от дома, боюсь ошибиться, но насколько помню этот историк не давал однозначного ответа на вопрос о том, когда началась связь короля и Ментенон. он упомянул, что в этом вопросе есть две трактовки, но правды не знает никто.
Maxim: Allitera Определенная доля сомнения у него есть. С одной стороны он пишет, что мол, в период 1679--80 гг. Ментенон как раз не списывалась со своим исповедником. Историк не исключает, что это как раз и произошло из-за того, что ей не совсем уместно было сообщать о том, что произошло. С другой стороны, когда он приводит выдержку из какого-то письма Ментенон года так 80-го, то там она сама же пишет о своем "шестилетнем фаворе" (вот в датах могу ошибиться, но смысл такой, что начало фавора легло на 1674 год). Да, некое колебание есть, но если следовать по логике книги, которую задумал писатель, их интимные отношения начались лишь в 1679 году. До этого у него много, что написано о том, как король обхаживал вдову Скаррон. Это и денежные подарки, и их встречи в детской и в Вожирар. Но я это отметил к тому, что Шандернагор придерживается одной конкретной версии, по крайней мере в романе (может потом она потом и поменяла взгляды, ведь сколько времени прошло). К тому же это роман, в котором ты по закону жарна просто не можешь вдоваться в размышления и поиски истины -- это уже дело историка, причем в рамках исторического исследования. Однако, как мы помним Блюш согласился с версией Шандернагор. А тут для меня совершенно новая информация, вот я и уцепился за это.
Allitera: Шандернагор осталась на своей позиции и озвучивала ее в фильме про фавориток короля. Она пишет об этом и в др книге, уже не художественной. Один из аргументов, что 200 тыщ экю просто так не дарят в один момент. Даже короли. наивно полагать, что Ментенон это заслужила одними беседами. Я думаю, что в такой ситуации мы каждый должен определить для себя чьи аргументы убедительные, истина же останется где-то рядом. Если интересно, мое мнение, то я за 1674 год. Учитывая характер и непостоянство короля, мне, как и Блюшу с Шандернагор мало вериться, что короля можно было заинтересовать бесплодными обещаниями. В этом отноешнии он проявлял завидное постоянство. либо пробую, либо проходи мимо.
Maxim: Allitera пишет: Один из аргументов, что 200 тыщ экю просто так не дарят в один момент. Даже короли. наивно полагать, что Ментенон это заслужила одними беседами. Я Хм, что значит "беседами"? Она занималась воспитанием детей короля, причем делала это весьма качественно, и король это видел. А нам известно, сколь трептно он сам относился к детям, и почему бы ему не оценить эти ее заслуги? По сути она была вознаграждена за службу королю. И так можно сказать.
Allitera: Maxim пишет: Она занималась воспитанием детей короля, причем делала это весьма качественно, и король это видел. А нам известно, сколь трептно он сам относился к детям, и почему бы ему не оценить эти ее заслуги? Ну для оценки заслуг не надо дарить баснословные суммы. Даже десятой их части было бы более, чем достаточно. Maxim пишет: По сути она была вознаграждена за службу королю. И так можно сказать. Именно, но служба была далеко не только в воспитании детей.
Maxim: Allitera пишет: Ну для оценки заслуг не надо дарить баснословные суммы. Даже десятой их части было бы более, чем достаточно. ПО мне так забота о моих детях, тем более, столь тщательная, как это делала вдова Скаррона, заслуживает большой награды. Ну это я пытаюсь сказать, что такая точка зрения тоже имеет право на существование. Хотя чисто по человечески мне тоже хочется верить, что их связь началась в 1674 году. А то в личной жизни Ментенон и так слишком долгий перерыв, а тут еще пять лет сверху.
Allitera: Maxim пишет: А то в личной жизни Ментенон и так слишком долгий перерыв, а тут еще пять лет сверху. Правильно. Максим, а то чего красавица в девках сидит.
Snorri: Письмо мадам де Ментенон. Хранится в Музее писем и манускриптов в Париже.
Amor: Мадам де Монтеспан, а красивая ведь 400x540(206.92 kB) хостинг картинок 537x634(40.54 kB) хостинг картинок а она правда в чернухе (черных мессах) не участвовала?
Allitera: Snorri пишет: Письмо мадам де Ментенон. Хранится в Музее писем и манускриптов в Париже. К сожалению, фотография небольшого разрешения, что в письме разобрать не могу. Но озаглавлено оно""Последние слова короля Луи четырнадцатого". А нет возможности увеличить письмо, а то очень интересно что там написано. Amor пишет: а она правда в чернухе (черных мессах) не участвовала? Историки сходятся к такому мнению, что Монтеспан больше оговорили, чем была ее вина. Но короля пичкала всякими порошками, это было.
Amor: Allitera пишет: Историки сходятся к такому мнению, что Монтеспан больше оговорили, чем была ее вина. Но короля пичкала всякими порошками, это было. так всё таки порошки были, ну и Монтеспан, та еще дама была хотя о ней пишут такое, что просто жуть видать наговаривают
Allitera: На да, всякие афродизиаки были, от чего король желудком маялся?!
Amor: Allitera пишет: На да, всякие афродизиаки были, от чего король желудком маялся?! бедный Людовик, ему прям как-то с Монтеспан не повезло...
Allitera: Ну я бы так не сказала. Но что делать, если любовник неверен и ветренный, вот и стала прибегать ко всевозможным привлекающим средствам. Другое дело, что они мало помогали, так как колдуны то все шарлотаны. Так что это еще неизвестно кому с кем больше не повезло.
Amor: Allitera пишет: Другое дело, что они мало помогали, так как колдуны то все шарлотаны. Так что это еще неизвестно кому с кем больше не повезло. верила в это дело Монтеспан, хе, наивная была
Snorri: Allitera Вот.
Allitera: Спасибо. хм, это слова, которые наверняка записал Данжо. Наверху есть приписка мелким почерком, что все три! листа написаны МдМ. Наверное Ментенон. Но, я видела ее почерк в ее книжках, он у нее высокий такой. Если же это и правда она себе переписала, то это еще одно свидетельство глубокой привязанности к королю.
полная версия страницы