Форум » Людовик XIV » Апполон и его музы 2 » Ответить
Апполон и его музы 2
Allitera: Король был знатным любовником, тут можно обсудить и поделиться знаниями на тему любви в жизни Луи.
Maxim: Allitera пишет: Почему. Ведь писать портрет короля имели возможность только привдорнче хуожники, остальнче писали с др. портретов. например для портретов. отправляемых в провинцию. Этот портрет как раз такой. Вот я и спрашиваю -- что стоит за твоей уверенностью, какие РЕАЛЬНЫЕ доказательсттва помимо формы усов? Allitera пишет: Усами я доказываю время лица, которое изображено на портрете. Именно потому что известно какие были усы в 70-е годы и позволяет безошибочно отноести этот портет, точнее изображение к раннему времени. Почему безошибочно, вот на мой взгляд лицо Людовика более зрелое, чем на том же портрете 1661 года и больше подходит человеку 30--35 лет, нежели 20-летнему юноше. Видишь, все относительно и здесь (пока нет существенных свидетельств той или иной позиции) мы можем только строить догадки, а не утверждать со 100-процентной уверенностью. Я же вижу одно -- человека зрелого (как уже говорил 30--35 лет), с лысеющими волосами в районе лба (и не важно кто эту деталь подметил первый: художник, который нарисовал оригинал или копию -- факт остается фактом, который, кстати трудно оспорить, поскольку врят ли бы художники, которые обычно льстят монархам, пририровали бы ему редкие волосы).
Allitera: Maxim пишет: Вот я и спрашиваю -- что стоит за твоей уверенностью, какие РЕАЛЬНЫЕ доказательсттва помимо формы усов? Максим, ты не внимателен, усы говорят о годе лица и более ни о чем. А моя увереннось, что это дубль основана именно на внешнем виде короля. Ты не можешь отрицать. что портерт повторяет другой портерт 1661 года и положением головы и прядми волос и даже кирасой. Но ты не можешь не признать, что копия не очень близка, есть отличие в лице как раз то, что мы называем похожестью. Если ты видел гравюры с этого же портрета (1661 года), ты должен увидеть туже схожесть. Ну а факт. что кородль не позировал, а точнее делал это крайне редко известен. Ты знаешь художника этог8о портрета? Там же стоит фр. школа 17 век. Понятно, что такому автору доступа к королевскому телу нет. Maxim пишет: Почему безошибочно, вот на мой взгляд лицо Людовика более зрелое, чем на том же портрете 1661 года и больше подходит человеку 30--35 лет, нежели 20-летнему юноше. Видишь, все относительно и здесь (пока нет существенных свидетельств той или иной позиции) мы можем только строить догадки, а не утверждать со 100-процентной уверенностью. Тогда признай, что и схожесть сильно отличается, с одной стороны видно, что старались написать именно короля, но с другой стороны позожесть явно не безусловна. Так что восприятия зрелости или нет - тут чисто работа автора. А вот увсы как раз чисто те, что он носил в юности или ранней молодости.не знаю как двацатилетних с хвостиком назвать. Maxim пишет: поскольку врят ли бы художники, которые обычно льстят монархам, пририровали бы ему редкие волосы). Врядли такую шевелюру можно даже с натяжкой назвать редеющей. :) если обращаться к твоему аргументу о лести, то тут мы бы не увидели никаких лысеющих голов. Просто ты еще не учитываешь цвета, который слишком темен у этой репродукции.
Maxim: Allitera пишет: Ты не можешь отрицать. что портерт повторяет другой портерт 1661 года и положением головы и прядми волос и даже кирасой. Я же и говорю, что здесь всё субъективно, лично я не виже большого сходства между этими портретами. Помимо кирасы мы видим совершенно другую одежду, в частности: вместо брыж шейный платок. Да и лица разные: на одном юное лицо, на другом же -- уже лицо человека более зрелого.
Allitera: Maxim пишет: Я же и говорю, что здесь всё субъективно, лично я не виже большого сходства между этими портретами. Помимо кирасы мы видим совершенно другую одежду, в частности: вместо брыж шейный платок. Да и лица разные: на одном юное лицо, на другом же -- уже лицо человека более зрелого. В общем я нашла у себя этот портрет немного в лучшем качестве. (кстати. он перевернутый у тебя). Тут я длжна признать, что разглядела усы и теперь вижу. что они другие, как раз после 1668 года. Второй момент - да он тут старше. но, так как я у упор не вижу, что волосы стали реже, чем были - я не поленилась и совместила два портрета. Для достоверности я из сделала чернобелыми и убрала фон, оставив только лица, при этом их сделала соразмерными. Вот результат - уровни лба преждние, более того сравнивала с носом - такой орган у человека мало меняется. Везде соотношение размера лба к носу одинаковое.
Maxim: Allitera Мои комплименты, блестящая работа. Что же до уровня лба, приглядись и на позднем портрете видно, как линия волос поднята выше. Челка у юного Людовика начинается ниже, на втором же портрете видно, как она зачесаны сверху вниз.
Allitera: Maxim пишет: Что же до уровня лба, приглядись и на позднем портрете видно, Я мерила линейкой. Более того, если уж совсем придирчиво, то волосы у позднего портрета ниже, так как завитки у первого начинаются выше. В чер-но-белом варианте это кажется сплошными волосами, а там проглядывает кожа. Но, вижу ты все равно будешь спорить. Тогда вот что - один сомнительный на лысость портрет мягко говоря аргумент не надежный. :)
Maxim: Allitera пишет: один портрет мягко говоря аргумент не надежный. :) Согласен с тем, что не надо останавливаться на том, что имеешь и искать дальше.
Allitera: Maxim пишет: Согласен с тем, что не надо останавливаться на том, что имеешь и искать дальше. Да вот ведь, никто не пишет про лысость короля, за исключением историков, но каждый раз без веских оснований. У кого они переписывают - не пойму, откуда ноги то растут. Один раз с отсылкой на источники было, но в самих источниках ничего такого и нет. В 1672 году один господин был застигнут без парика, и там сказано, что его волосы были настолько коротки, что не доставали до ушей. И вот вспомнила о том, что мы представляли себе, что головы под парики принято было брить. Выходит это не так, потому что до ушей совсем себе так не короткая стрижка. Волосы несколько сантиметров. И это еще вызывает удивление.
Maxim: Allitera пишет: Да вот ведь, никто не пишет про лысость короля, за исключением историков, но каждый раз без веских оснований. У кого они переписывают - не пойму, откуда ноги то растут. Один раз с отсылкой на источники было, но в самих источниках ничего такого и нет. Тут наверное идут от противного: пишут же (и Сен-Симон в частности) что в зрелом возрасте короля никогда не видели без парика, вот историки, наверное и решили, что есть, что скрывать.
Allitera: Maxim пишет: Тут наверное идут от противного: пишут же (и Сен-Симон в частности) что в зрелом возрасте короля никогда не видели без парика, вот историки, наверное и решили, что есть, что скрывать. Но приведенный мной пример говорит о том. что без парика вроде как неприлично было выйти, хто все равно, что сейчас в одних трусах. Ведь никто не шеголял без парика. ну я имею ввиду высшее общество. Про крестьян однозначно могу сказать - ходили с длинными волосами, а уж что выросло - то выросло. :)
Maxim: Allitera пишет: Но приведенный мной пример говорит о том. что без парика вроде как неприлично было выйти, хто все равно, что сейчас в одних трусах. Ведь никто не шеголял без парика. Тоже не однозначно, поскольку известно, что Ларошфуко, сын мемуариста ходил в 80-е без парика. Его мы видем на картине встреча дожа в Зеркальной галлереи. Да, картину написали позже, но тем не менее художник отметил то, что этот вельможа предпочитал ходить именно так. И если приглядеться повнимательнее, там есть еще несколько человек со своими волосами. Так чо уж совсем такой категоричности наверное не было. Кстати, ты говоришь, что никакие источники не пишут о том, что король полысел, а разве мы знаем источник, который бы говорил, что король начал носить парик с 1673 года? Об этом говорит Птифис, и лично я доверяю его мнению, поскольку ясно, что эту дату он не с потолка взял, но при этом он все-таки не дает ссылки, откуда у него такая информация. Кстати, в "Королевской аллеи" и в "Версаль. Мечта короля" король надевает парик в 1670-м году.
Allitera: Maxim пишет: Тоже не однозначно, поскольку известно, что Ларошфуко, сын мемуариста ходил в 80-е без парика. Его мы видем на картине встреча дожа в Зеркальной галлереи. откуда такое известно, я в первый раз слышу. Теперь об этой картине - она написана через 20 если не больше лет, после означенного события. Чего ты хочешь от нее? Там даже король по внешнему виду не соответствует. как ты там Ларошфуко-сына отличил - просто поражаюсь. Maxim пишет: Кстати, ты говоришь, что никакие источники не пишут о том, что король полысел, а разве мы знаем источник, который бы говорил, что король начал носить парик с 1673 года? Об этом говорит Птифис, и лично я доверяю его мнению, поскольку ясно, что эту дату он не с потолка взял, но при этом он все-таки не дает ссылки, откуда у него такая информация. Абсолютно верно, потому я пока и не шуршу, но раньше Петифиса это уже сказал Боссан. Вот это могу тебе точно засвидетельствовать. Откуда они это взяли? Могу лишь предположить - по портретам. но это лишь моя догадка. Maxim пишет: Кстати, в "Королевской аллеи" и в "Версаль. Мечта короля" король надевает парик в 1670-м году. Верно, но посмотри, он носит рингравы очень долго. А вот недавно задумалась. а есть хоть один портрет короля в рингавах после его женитьбы. а уж тем более в 70-х годах?
Maxim: Allitera пишет: откуда такое известно, я в первый раз слышу. Теперь об этой картине - она написана через 20 если не больше лет, после означенного события. Чего ты хочешь от нее? Это не может быть аргументом того, что носил Ларошфуко-сын парик или нет. Лично для меня то, что художник отметил эту деталь 20 лет после события напротив доказывает достоверность оного. А узнал я об этом у Лелуара, в описаниях к иллюстрациям. Allitera пишет: Абсолютно верно, потому я пока и не шуршу, но раньше Петифиса это уже сказал Боссан. Что касается меня, я доверяю тому, что пишут оба этих историка. Allitera пишет: А вот недавно задумалась. а есть хоть один портрет короля в рингавах после его женитьбы. а уж тем более в 70-х годах? Есть и достаточно много: встреча с делегацией швецарских кантонов (1663), встреча с папским легатом (1664), гравюра - визит короля в Академию наук в 1671 году и есть еще одна гравюра, явно года 1670-го или около того, но точно определиться с событием я не могу. Ясно лишь одно, что к концу 60-х годов рингравы стали новить как правило с жюстокором, а не просто с вестой. Вот эта гравюра: К тому же есть картина о 1669 году, где Людовик прогуливается с королевой и двором, а коня его держит дворянин в ренгравах, но опять же в жюстокоре.
Allitera: Maxim пишет: Есть и достаточно много: встреча с делегацией швецарских кантонов (1663), встреча с папским легатом (1664), гравюра - визит короля в Академию наук в 1671 году и есть еще одна гравюра, явно года 1670-го или около того, но точно определиться с событием я не могу. Ясно лишь одно, что к концу 60-х годов рингравы стали новить как правило с жюстокором, а не просто с вестой. Швейцарцы и свадебные написаны в одой манере и кажется в одно и тоже время, их я сомо собой имела ввиду. Про папского легата - согласна. помню такую, но как ты правильно отметил ничего на события 70-х годов нет. Я ведь четко указала. что говорю о картинах, а не гравюрах. Ну и говорила только о короле, а не вообще о практике ношения рингравов. Так что без разницы в чем там дядя коня держит. главное. что король в штанах обычных. Maxim пишет: ично для меня то, что художник отметил эту деталь 20 лет после события напротив доказывает достоверность оного. А узнал я об этом у Лелуара, в описаниях к иллюстрациям. Для меня это не аргумент, так как могу тебе показать ряд картин с ошибками, хотя они также 17 века, просто написаны позже. И ошибки именно в моде. И еще раз повторюсь, как ты определеил, кто там Ларошфуко, у тебя есть его другой портрет - вопрос не празный и не спопыткой тебя в чем-то поймать. Мне интересно. так как сам он мне не встречался.
Maxim: Allitera пишет: Ну и говорила только о короле, а не вообще о практике ношения рингравов. Так что без разницы в чем там дядя коня держит. главное. что король в штанах обычных. Ну король-то на тот момент был в квалерийских сапогах, а дворянин в придворном платье и в туфлях. А это явное свидетельство того, что рингравы в 1669 году носили, но, как я уже заметил, все больше с жюстокором. Что же до гравюр, то это тоже достоверный источник и отбрасывать их нельзя. А они, так скажем, пордолжают цепочку, которая говорит, что ренгравы носили и в 1670--1671 годах, но опять же, как мы видим, приемущественно с жюстокором. Очень даже логично. Кстати, по Кольберу видно, что государственные чиновники, продолжали их носить с вестой. И это, как мы уже выяснили, продлитться до середины 80-х годов точно. Allitera пишет: Для меня это не аргумент, так как могу тебе показать ряд картин с ошибками, хотя они также 17 века, просто написаны позже. И ошибки именно в моде. Но тут-то речь не столько о моде, а сколько об индивидуальной манере одного конкретного, ХОРОШО ИЗВЕСТНОГО в придворных кругах персонажа. Если Ларошфуко ходил тогда без парика (кстати, он был еще жив в 1710 году, да и при дворе жил), то художник просто это отмечает, наверняка опираясь на его портреты того времени или устные свидетельствования. А что касается моды, то на этой картине очень хорошо передана мода именно 80-х годов, и ни как не 1700-х. Allitera пишет: И еще раз повторюсь, как ты определеил, кто там Ларошфуко, у тебя есть его другой портрет - вопрос не празный и не спопыткой тебя в чем-то поймать. Я же уже ответил на него: об этом написано у Лелуара, в пояснениях к его собственной иллюстрации, посвященной визиту Дожа в Версаль.
Allitera: Maxim пишет: Ну король-то на тот момент был в квалерийских сапогах, а дворянин в придворном платье и в туфлях. А это явное свидетельство того, что рингравы в 1669 году носили, но, как я уже заметил, все больше с жюстокором. Максим вопрос не в том, что носили, А а что носил конкретно король. Maxim пишет: А они, так скажем, пордолжают цепочку, которая говорит, что ренгравы носили и в 1670--1671 годах, Я ему о своем, а он о своем. Maxim пишет: Если Ларошфуко ходил тогда без парика (кстати, он был еще жив в 1710 году, да и при дворе жил) Где об этом написано? Maxim пишет: А что касается моды, то на этой картине очень хорошо передана мода именно 80-х годов, и ни как не 1700-х. Только король 1700 года выпуска. :) Maxim пишет: Я же уже ответил на него: об этом написано у Лелуара, в пояснениях к его собственной иллюстрации, посвященной визиту Дожа в Версаль. Т.е. ты никогда не видел портрета Ларошфуко? Извини, но Лелуар просто художник, а свою иллюстрацию он взял понятно откуда.
Maxim: Allitera пишет: Т.е. ты никогда не видел портрета Ларошфуко? Извини, но Лелуар просто художник, а свою иллюстрацию он взял понятно откуда. Да, но при этом он почему-то отметил этот факт, как достопримечательный. И не исключено, что он знает, о чем пишет. Allitera пишет: Где об этом написано? Что именно написано, что Ларошфуко жил при дворе. Ну тут особого секрета нет-если мы откроем Сен-Симона, то увидим, что жил он до 1714 года и упоминается довольно часто.
Allitera: Maxim пишет: Что именно написано, что Ларошфуко жил при дворе. Что без парика ходил. Что за странные вопросы. В конце концов это фаворит Луи.
Allitera: Maxim пишет: Тоже не однозначно, поскольку известно, что Ларошфуко, сын мемуариста ходил в 80-е без парика. Его мы видем на картине встреча дожа в Зеркальной галлереи. Как это не однозначно. Я не поленилась посмотрела Лелуара. так вот ты забыл указать очень важную деталь. Лелуар утверждает, что Ларошфуко по обыкновению не носил парика, но именно за это его называли дикарем. Что еще раз говорит, что отказ от парика считалось дикостью и неприличным действием. Так чего же ты путаешь?
Leja: Дочь Месье, королева Испании.
полная версия страницы