Форум » Людовик XIV » Интересные подробности и детали 5 » Ответить
Интересные подробности и детали 5
Allitera: Продолжаем тему о всевозможных фактах, касающихся Луи XIV! Начало здесь.
Maxim: Allitera пишет: Вот ты тоже не помнишь. напомню. что тогда война началась и расходы на Версаль резко сократили. Так может мало что делалось. Я-то посмотрю. но я подумала. что ты лучше меня помнишь и быстрее напомнишь. что можно отнести к детищу этого архитектора.К примеру, вчера прочитал, что Обраи принимал участие при строительстве Колледжа Мазарини, да это не Версаль (а мы же здесь всё-таки говорили о том, чем вообще занимался д'Обраи), но сооружение для того времени весьма знаковое. За, что, кстати, получил довольно большое денежное вознограждение.
Allitera: в общем надо посмотреть.
Maxim: Allitera Говоря о том, что сделал Обраи: именно он построил Фарфоровый Трианон (сегодня утром прочел). Думаю, что это можно посчитать за знаковый объект. Марли тоже снесли, но ведь мы помним и о том, и о другом замках.
Allitera: Maxim пишет: Говоря о том, что сделал Обраи: именно он построил Фарфоровый Трианон (сегодня утром прочел). Думаю, что это можно посчитать за знаковый объект. Марли тоже снесли, но ведь мы помним и о том, и о другом замках. Вот это интересно, как-то у меня в голове это не сложилось. Но сравнивать снесение Трианона и Марли не справедливо. Трианон пришел в негодность, а Марли снесло время и плохое обращение, когда уже короля давно не стало.
Maxim: Allitera пишет: Трианон пришел в негодность, Некоторые историки пишут и я с ними согласен, что король снес Фарфоровый Трианон, не потому что он обветшал (подремонтировать его проблем бы не было), а потому, что король расстался с Монтепан, с той для кого он этот замок и строил. Он, что называется, морально изжил себя, морально устарел.
Allitera: Maxim пишет: Некоторые историки пишут и я с ними согласен, что король снес Фарфоровый Трианон, не потому что он обветшал (подремонтировать его проблем бы не было), а потому, что король расстался с Монтепан, с той для кого он этот замок и строил. Он, что называется, морально изжил себя, морально устарел. Это, как говорить, что первично. Если у замка не было проблем с плиткой. которая возникла очень скоро, то и вопрос о сносе здания бы не стоял. Версаль король строил тоже во время своей связи с Лавальер и это было их тайным местечком, между тем он его не собирался сносить только из-за того, что с ней расстался. Сама по себе идея оказалась неудачной для климата иль-да-Франс, как и терраса на месте которой потом соорудили Зеркальную галерею.
Allitera: Maxim пишет: Некоторые историки пишут и я с ними согласен, что король снес Фарфоровый Трианон, не потому что он обветшал (подремонтировать его проблем бы не было), а потому, что король расстался с Монтепан, с той для кого он этот замок и строил. Он, что называется, морально изжил себя, морально устарел. Это, как говорить, что первично. Если у замка не было проблем с плиткой. которая возникла очень скоро, то и вопрос о сносе здания бы не стоял. Версаль король строил тоже во время своей связи с Лавальер и это было их тайным местечком, между тем он его не собирался сносить только из-за того, что с ней расстался. Сама по себе идея оказалась неудачной для климата иль-да-Франс, как и терраса на месте которой потом соорудили Зеркальную галерею.
Maxim: Allitera пишет: Версаль король строил тоже во время своей связи с Лавальер и это было их тайным местечком, между тем он его не собирался сносить только из-за того, что с ней расстался. Подожди, а что именно в Версальском замке было так скажем приурочено к связи с Лавальер. Разве что Грот Фетиды, но как видим, он прекратил свое существование. А так, в 1668--69 гг., когда король начал обстраивать старый замок, он уже поменял Лавальер на Монтеспан. К тому же сам Версаль и Фарфоровый Трианон -- это немного разного полета величины. Вот и Тибержьен пишет, что если мы хотим понять вкус короля, то надо смотреть не на Версаль, который король все-таки больше строил не для себя, а для государства и для прославления Франции, а на тот же Трианон и на Марли, ведь архитектором этих двух творений по большому счету является именно король. И то, как он там распланировал сады... По всем этим деталям и можно лучше понять истенный вкус Людовика XIV.
Allitera: Maxim пишет: Подожди, а что именно в Версальском замке было так скажем приурочено к связи с Лавальер. Само его использование. Они вместе ездили ена охоту в Версаль, там останавливались, именно поэтому Ле Нотр начал там сады делать, а вот сам замок не расширялся. Оттого и празднества происходили в парке, а потом гости разъезжались кто-куда - эить им было негде. Так что Версаль - приют тайной любви, а уж потом символ величия. Maxim пишет: А так, в 1668--69 гг., когда король начал обстраивать старый замок, он уже поменял Лавальер на Монтеспан. Именно, потому что Лавальер - это период маленького замка с великолепнейшим парком.\ Maxim пишет: К тому же сам Версаль и Фарфоровый Трианон -- это немного разного полета величины. Это по-завершению. А вот по-началу - не соглашусь. Крохотный замок и там и там. Maxim пишет: Вот и Тибержьен пишет, что если мы хотим понять вкус короля, то надо смотреть не на Версаль, который король все-таки больше строил не для себя, а для государства и для прославления Франции, а на тот же Трианон и на Марли, ведь архитектором этих двух творений по большому счету является именно король. И то, как он там распланировал сады... По всем этим деталям и можно лучше понять истенный вкус Людовика XIV. Фраза и правильна и нет. Правильна, потому что мы действительно видим то, что Луи делал для себя. А не правильна, потому что и там, и там проявлялся его вкус в равной мере. Версаль - так согласно его вкусу долен выглядет дворец влиятельного правителя Европы, Марли- Трианон - вкус в саомой работе без политического контекста. Ну и сады в Версале делались только через короля, притом он не просто подписывал, а влезал в каждую деталь, давал рекомендаци, предложения. Во многом - это его детище. Согласна. что он одновременно учился у того же Ле Нотра. Но между тем душа короля полностью воплотилась в Версале. Все-таки и себя он не мыслил не королем.
Maxim: Allitera пишет: Само его использование. Они вместе ездили ена охоту в Версаль, там останавливались, именно поэтому Ле Нотр начал там сады делать, а вот сам замок не расширялся. А я-то как раз и говорю о самом здании. Тем более, что время фавора с Лавальер пришлись лишь службы и первая конюшня, которые наврят ли свяжешь с любовным посылом. Allitera пишет: Фраза и правильна и нет. Правильна, потому что мы действительно видим то, что Луи делал для себя. А не правильна, потому что и там, и там проявлялся его вкус в равной мере. Тибержьен и не собирается оспаривать этого, просто он говорит, что Марли и Трианон -- это тоже самое, что каждый бы человек сделал у себя дома, а Версаль -- тут король так или иначе поставлен в определенные рамки, а именно сорздать монумент, который бы прославлял Францию. Allitera пишет: Ну и сады в Версале делались только через короля Да и сам ВЕрсаль делался только через короля. Тибержьен пишет, что король вникал в каждую деталь, он саморучно правил планы, что-то добавлял, что-то исправлял, ничего не делалось без его одобрения.
Allitera: Maxim пишет: А я-то как раз и говорю о самом здании. Тем более, что время фавора с Лавальер пришлись лишь службы и первая конюшня, которые наврят ли свяжешь с любовным посылом. А при чем тут посыл, это из практических соображений. А для любви - были сады и маленький замок. Maxim пишет: Тибержьен и не собирается оспаривать этого, просто он говорит, что Марли и Трианон -- это тоже самое, что каждый бы человек сделал у себя дома, а Версаль -- тут король так или иначе поставлен в определенные рамки, а именно сорздать монумент, который бы прославлял Францию. С этим согласна. Maxim пишет: Да и сам ВЕрсаль делался только через короля. Тибержьен пишет, что король вникал в каждую деталь, он саморучно правил планы, что-то добавлял, что-то исправлял, ничего не делалось без его одобрения. Да. это многие пишут. Мне еще вспоминается Боссан, который как раз недостатком образованияв архитектуре и пояснял, почему часто возведенное сносили и делали иным, дескать король видел по окончанию, ему что-то не нравилось и все начиналось сначала.
Maxim: Allitera пишет: Мне еще вспоминается Боссан, который как раз недостатком образованияв архитектуре и пояснял, почему часто возведенное сносили и делали иным, дескать король видел по окончанию, ему что-то не нравилось и все начиналось сначала. Тут все-таки дело не в недостатки образования. Как пшет Тибержьен (да и у других историков я это встречал), что восприятие короля так было устроено, что он лучше вопронимал только в натуре, а не в проекции. Отсюда и частые перестройки и переделки. Хотя, что касается недостатка архитектурного образования, то король, собственно говоря его вообще не получил в отличие от своих архитекторов. ПОэтому его вообще можно отнести к самородкам.
Allitera: Maxim пишет: , что восприятие короля так было устроено, что он лучше вопронимал только в натуре, а не в проекции Это и есть недостаток образования. Если бы оно было, он бы проектировал. А так он видел в только в натуре. и то только поначалу. Потом уже меньше ломали. Тот же Марли строили быстро и без переделок. Maxim пишет: ПОэтому его вообще можно отнести к самородкам. ИЛи талантливым дилетантам. Именно, что не было образования.
Allitera: Maxim пишет: , что восприятие короля так было устроено, что он лучше вопронимал только в натуре, а не в проекции Это и есть недостаток образования. Если бы оно было, он бы проектировал. А так он видел в только в натуре. и то только поначалу. Потом уже меньше ломали. Тот же Марли строили быстро и без переделок. Maxim пишет: ПОэтому его вообще можно отнести к самородкам. ИЛи талантливым дилетантам. Именно, что не было образования.
Maxim: Allitera пишет: Это и есть недостаток образования. Если бы оно было, он бы проектировал. А так он видел в только в натуре. и то только поначалу. Потом уже меньше ломали. Тот же Марли строили быстро и без переделок. И все-таки не до конца понимаю, при чем здесь образование. Ведь король до того, как построить, знакомится с макетами, с подробными прорисовками. Но куда лучше оценить новоиспеченную постройку он может лишь увидев ее вписаной в местость, в реальном размере. Скорее здесь дело все-таки больше в особенностях видения, а не в образовании. Глядя на макеты, король доволен "этим", но стоит зданию появиться, Людовик оценивает его уже иначе, так скажем в контексте.
Allitera: Maxim пишет: Скорее здесь дело все-таки больше в особенностях видения, а не в образовании. Глядя на макеты, король доволен "этим", но стоит зданию появиться, Людовик оценивает его уже иначе, так скажем в контексте. этому и учаться. видению в проектах, сознаванию. что будет ведущим в постройке, а не просто наличие самого того или иного элемента. Не думаю. что каждую постройку делали макетом, скорее были бльше приняты проекты - рисунки, что подтверждают архивы.
Leja: Louis XIV: Apogee of Absolutism Mises Daily: Thursday, July 15, 2010 by Murray N. Rothbard [This article is excerpted from An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, vol. 1, Economic Thought Before Adam Smith. For his part, Louis XIV had no trouble fitting the absolutist role. Even more than Colbert, he totally identified his own private interest as monarch with the interests of the state and with the "public good." Whether or not Louis uttered the famous words often attributed to him, "I am the state," he certainly believed and acted upon them, as did his father Louis XIII before him, who had said, "It is not I who speak, it is my state." Statism logically implies that the state owns all the property in the land, and that all who live on or use such property do so only by the sufferance of the "true" owner. And Louis certainly believed that he was the true owner of all property in France. Hence justice was "my justice," and hence he claimed the inherent right to tax all his subjects at will. And why not indeed, if they were all truly existing in his realm only at his, the owner's, pleasure? Furthermore, virtually everyone, even the king's opponents, believed that he ruled by divine grace and divine right. Previously, Cardinal Richelieu had called kings the images of God. Early in the Sun King's reign, court propagandist Daniel de Priézac, in his Political Discourses (1652, 1666), called monarchical sovereignty a "great light that never sets." Furthermore, that light is a great divine Mystery hidden from mere mortals. As de Priézac put it, the source of the majesty of kings is so high, its essence so hidden and its force so divine that it should not seem strange that it should make men reverent without their being permitted to understand it, just as is true with celestial things.[2] In contrast to the adulatory worshippers at the shrine of the king's quasi divinity were the Montaigne-type sceptics and pessimists about human nature who fed the stream of panegyrics to Louis XIV in their own way. In a set of three Sceptical Discourses (1664), the cynical Samuel Sorbière, admirer and translator of Thomas Hobbes, decried the tendencies of bestial and corrupt modern man in grabbing from the public trough and having no sense of the common good. But there is, opined Sorbière, a way out: absolute submission to the commands of the (presumably superhuman) king, so that order is established out of perpetual conflict. In that total submission, the people will find their way back to the instinctual child-like simplicity of the state of nature preceding their entry into civil society. As Professor Keohane writes of Sorbière: "as the subjects of an absolute despot, they would live much the same way, he argues, in serene simplicity, totally dependent on the sovereign for their lives and fortunes, protected against the encroachments of their fellows, happy in their slavery"[3] King Louis XIV was able to combine both strands into a worshipful blend of absolutist thought. On the one hand, as he makes clear in his private Memoirs, written for the instruction of his son, his view of human nature (at least of the nature of ordinary mortals) was pessimistic and Machiavellian. Individuals are by nature limited, striving always for their own personal ends, and heedless of the reasons why they should be subordinated to the commands of others. The king, on the other hand, is superhuman, a man who is above all and sees all and is the only one working for the "public" good, which is identical with his own. And the Sun King also took unto himself quasi-divine status; for he, Louis XIV, is like the sun, the noblest of all … which, by virtue of its uniqueness, by the brilliance that surrounds it, by the light it imparts to the other heavenly bodies that seem to pay it court, by its equal and just distribution of this same light to all the various parts of the world, by the good that it does everywhere, constantly producing life, joy, and activity everywhere, by its perpetual yet always imperceptible movement, by never departing or deviating from its steady and invariable course, assuredly makes a most vivid and a most beautiful image for a great monarch. Professor Keohane justly comments that Louis XIV "is not content to compare himself to God; he compares in such a manner that it is clear that it is God who is the copy."[4] The acme of absolutist thought was provided by Jacques-Bénigne Bossuet (1627–1704), bishop of Meaux, court theologian and political theorist under Louis XIV. The whole state, opined the bishop, "is in the person of the prince.… In him is the will of the whole people." The kings identify with the public good, because "God has raised them to a condition where they no longer have anything to desire for themselves." Absolutism is necessary, asserted Bossuet, because any constitutional limits on the prince raise the dread spectre of "anarchy," than which nothing can be worse. The only limits on the power of the sovereign should be those he imposes on himself in his own interest, which must be identical to the public interest whenever the prince "regards the state as his possession, to be cultivated and passed on to his descendants." Finally, Bossuet conflates the king and God as follows: Majesty is the image of the grandeur of God in the prince. God is infinite, God is all. The prince, as prince, is not to be considered an individual man: he is the public person, the whole state is included in him.… Just as all perfection and all virtue are united in God, so all the power of the individuals is brought together in the person of the prince. What grandeur, that a single man can contain so much.[5] Catholic political thought had come a long way from the Spanish scholastics. Это наш австрийский вольтерянец добрался до Луи
Leja: Сразу бросился в глаза пессимистичный и макиавеллиевский взгляд Луи на человеческую сущность Machiavellian прил. 1) относящийся к Макиавелли или макиавеллизму (см. тж. Machiavellianism) 2) неразборчивый (в средствах); бессовестный; вероломный, коварный Convictions are more dangerous foes of truth than lies. Great intellects are skeptical. What is it: the man only a blunder of God, or God only a blunder of man?
Leja: Professor Keohane justly comments that Louis XIV "is not content to compare himself to God; he compares in such a manner that it is clear that it is God who is the copy." Профессор Keohane справедливо замечает,что Людовик 14 "недоволен сравнением себя с Богом, он сравнивает в такой манере, что становится ясно, копией является именно Бог" Я упала You are kidding me guys!!!!Come on!!! Convictions are more dangerous foes of truth than lies. Great intellects are skeptical. What is it: the man only a blunder of God, or God only a blunder of man?
Leja: Robert_Keohane
полная версия страницы