Форум » Людовик XIV » Профессия короля 2 » Ответить
Профессия короля 2
Allitera: Ремесло короля - прекрасное и благородное, особенно, когда понимаешь, что с ним справляешься. Так считал Луи XIV. Об этом и поговорим в этой теме.
Allitera: Snorri Вот Кольбер:
Allitera: Теперь очередь за Вобаном:
Ariadna: Allitera А енто хто?
Allitera: Ariadna пишет: А енто хто? В смысле Вобан или Кольбер?
Ariadna: Хто есть Кольбер я знаю:) (смущено шаркнула лапкой).. мне Вобан неизвестен. Хто есть ху и чем занимался:) воть:)
Allitera: И та-дам! Обещанный ракурс Кольбера:
Allitera: Ariadna пишет: Хто есть Кольбер я знаю:) (смущено шаркнула лапкой).. мне Вобан неизвестен. Хто есть ху и чем занимался:) воть:) Большим человеком был. Большим гением в вопросах фортификации. Это он руководил укреплениями пограничных городов и внес значимый вклад в создание "Железного пояса" Франции. Более того он сам разработал укрепления. Его Луи очень ценил, и когда он умер очень тепло о нем отзывался. несмотря на критику. которую себе позволил Вобан в отношении проводимой политики.
Ariadna: Allitera пишет: Большим человеком был. Большим гением в вопросах фортификации. Это он руководил укреплениями пограничных городов и внес значимый вклад в создание "Железного пояса" Франции. Более того он сам разработал укрепления. Его Луи очень ценил, и когда он умер очень тепло о нем отзывался. несмотря на критику. которую себе позволил Вобан в отношении проводимой политики. Хм.. не слышала о таком. Может быть книжка о нарядах французской армии мне откроют больше об этом человеке? Спасибо.
Allitera: Ariadna пишет: Хм.. не слышала о таком. Может быть книжка о нарядах французской армии мне откроют больше об этом человеке? Спасибо. О нем есть и в Википедии.
Snorri: Allitera Спасибо большое!!! Он прекрасен!
Allitera: Snorri Пожалуйста.
Allitera: Из Мемуаров Прими Висконти: Он не раз упоминает об необычной памяти короля, говорит, что тому достаточно увидеть человека один раз или о нем услышать, чтобы в следующий раз об этом легко вспомнить. Что он благодаря своему желанию и постоянным занятиям гос. вопросами в них настолько наловчился, что знал уже побольше своих министров. И описывает интересный случай, что однажды Совет засидал 3 часа, разбирая вопрос касательно Германии. И министры так и не смогли найти решения. Тогда король перенес Совет на следующий день, а сам вечером, когда делать было нечего нашел оптимальное решение, которое потом оценили, как единственно возможное. Так как Луи во все вникал, то министры искренне опасались напартачить и на каждый Совет шли не без дрожи в сердце. Королю же достаточно было на них взглянуть с определенным выражением лица, чтобы министр посчитал это, как самый крутой разбор полетов в его жизни, и все потому, что король мало говорил. Придворные всегда теснились возле короля, ловя его взгляд, и если случалось, что король на кого-то обращал внимание, то это считалось высочайшей милостью. Этот придворный потом с гордостью всем сообщал, что на него посмотрел король. И все ему завидовали. И наконец очень интересный нюанс. Прими уверяет, что на людях король всегда очень важный, что сильно отличается от интимной обстановки, где он совсем другой. Но стоит ему вновь появиться на публике, как он принимает определенную позу, подобно актеру перед выходом на сцену. При этом Прими говорит, что был не раз сам свидетелем этой метаморфозы. Например, когда была не совсем плотно заперта дверь, или когда король выходил из комнаты. Кстати он говорил о смехе короля, то есть он, как и любой другой тоже мог веселиться на людях. Смешной факт - если вам что-то надо, то надо обращаться прямо к королю, ведь он в курсе всех дел. Он куда более доступен, чем его министры, а уж помощники министоров - сотрудники, у них вообще аудиенции не допросишься. Правда он признает, как много они работают, говорит, что никогда еще, до Луи у празности не было такого врага.
Daria: Snorri пишет: Он прекрасен! Да в молодости даже Конде ничего был, как выяснилось.
Snorri: Allitera Прими уверяет, что на людях король всегда очень важный, что сильно отличается от интимной обстановки, где он совсем другой. Но стоит ему вновь появиться на публике, как он принимает определенную позу, подобно актеру перед выходом на сцену. При этом Прими говорит, что был не раз сам свидетелем этой метаморфозы. Например, когда была не совсем плотно заперта дверь, или когда король выходил из комнаты. А какой, как конкретно описывает это Висконти?
Allitera: Snorri пишет: А какой, как конкретно описывает это Висконти? Простой, ну как и все люди. Ну не то изваяние величия, а душевный человек. Его не только ПРими так описывает. Близкое окружения простых людей ему прислуживающих - добрый. отзывчивый, внимательный, всегда желающий поощрить того, кто старается. Никогда не забывающий об обещаниях.
Maxim: Мне очень понравилась у Шандернагор фраза, сказанная от имени мадам де Ментенон о том, что король это человек, "который очень много работал, и мало отдыхал". А ведь на самом деле, когда читаешь о распорядке дня Людовика, то понимаешь, что все его балеты, балы и походы в театр, это было настолько мало по сравнению с тем, какое время для досуга себе отводили придворные. И понимаешь, что единственные, кто могли сравниться с королем по загруженности были его министры. Да и то не все. Некоторые, если не ошибаюсь тот же Порншатрен вообще был достаточно ленив и не мобилен. А кутежи Барбезье в его частном парижском особняке. Находил же он на это время. Я читал о распорядке дня юного Людовика (это есть и на моем сайте), зрелого Людовика, но вот как обстояли дела именно в 60--70-е точно я не знаю. Так же как и при Сен-Симоне, или несколько иначе? Ведь известно, что этикет постоянно шлифовался и изменялся. Это только последние два десятилетия правления он был устоявшимся, когда умерла королева и король больше не ездил на войну.
Allitera: Maxim пишет: Мне очень понравилась у Шандернагор фраза, сказанная от имени мадам де Ментенон о том, что король это человек, "который очень много работал, и мало отдыхал" И тем не менее он очень много успел и не связанного с работой государя.
Maxim: Allitera пишет: И тем не менее он очень много успел и не связанного с работой государя. Тут тоже надо посмотреть, что же не связано с работой государя. НА самом деле даже то, что мы привыкли считать хобби и увлечениями короля, очень близки к его монаршему сану. Вот, например, его коллекционирование живописи. И в этом он был предан некой национальной идеи -- ведь именно благодаря Королю-Солнце музеи Франции имеют сейчас самую большую коллекцию национальной живописи. О Версале, садах, парках, балете, музыке и театре я вообще не говорю -- все это самые настоящие инструменты его власти. Охота -- тоже в каком-то смысле не просто хобби. Благодаря этой королевской забаве Людовик до самых последних лет своей жизни демонстрировал своим подданым крепость королевского тела, а значит и государства. Я ни капельки не оспариваю, Allitera, то что ты сказала. Просто надо понимать, что Людовик ох как серьезно подходил к своим увлечениям, которые он так же не разделял со свом королевским саном.
Allitera: Maxim пишет: Тут тоже надо посмотреть, что же не связано с работой государя. Заниматься конкретно архитектурой Версаля - это не надо королю. он это делал потому. что это было удовольствие и он хотел вопрлотить свою идею. Опять же слушать каждый день музыку - тоже не обязательное занятие для короля. но явно занятие для меломана. Но я имела ввиду - семья. дети, женщины (извини, но юбки на войне были не к чему - это была прихоть. пускай и забавная. Собирать коллекцию тех же медалей - он в первую очередь это делал для себя. Да и показывал ее единицам.
Maxim: Allitera пишет: Заниматься конкретно архитектурой Версаля - это не надо королю. В том-то и дело, что НАДО! Он как никто другой заинтерсован в том, чтобы здание получилось таким, каким оно необходиом ему. И егно внешний облик занимает не последнее место. Нам же не все равно, какой будет наша квартира после ремонта. Вот и королю было не все равно, в каком дворце ему жить, и каким его будут видет те же иностранцы. Не прояви Людовик должной дотошночсти в этом процессе возможно Версаль бы и не стал Версалем. А Версаль был неотделим от короля, и от королевского сана. Allitera пишет: извини, но юбки на войне были не к чему - это была прихоть. пускай и забавная. Нет, это тоже не приходь. Тем самым король показывал престиж француского королевства. Этим он иллюстроровал достаток казны, которая способна оплатить путишествие огромной свиты. Да и король куда эффектнее выглядел, если на войне его сопровождали не только офицеры, но и пышный двор. Очень характерный жест для эпохи барокко, тогда совсем иначе понимали природу власти. И Людовик лучшее тому доказательство. Да и семьей он часто занимался не как отец и дед, а как государь и суверен. Хотя любви, теплоты у него было не занимать.
Allitera: Maxim пишет: Нет, это тоже не приходь. Тем самым король показывал престиж француского королевства. Этим он иллюстроровал достаток казны, которая способна оплатить путишествие огромной свиты. Да и король куда эффектнее выглядел, если на войне его сопровождали не только офицеры, но и пышный двор. Очень характерный жест для эпохи барокко, тогда совсем иначе понимали природу власти. И Людовик лучшее тому доказательство. Нет, прихоть. Во вторую компанию его отговорили это делать. Извини. но и Луи Трез жил в эпоху барокко. но прогулки Двора устраивал в другие места. а не на войну. Maxim пишет: В том-то и дело, что НАДО! Он как никто другой заинтерсован в том, чтобы здание получилось таким, каким оно необходиом ему. И егно внешний облик занимает не последнее место. Нам же не все равно, какой будет наша квартира после ремонта. Вот и королю было не все равно, в каком дворце ему жить, и каким его будут видет те же иностранцы. Не прояви Людовик должной дотошночсти в этом процессе возможно Версаль бы и не стал Версалем. А Версаль был неотделим от короля, и от королевского сана. Франциск первый тоже построил Фонтенбло - символ и красота. которой гордился. но в чертежах он не сидел. Он нанял "дизайнера" тот послушал чего хочется королю и предложил свое видение - король это утвердил. Луи же чуть ли не каждым завитком интересовался. Он в первую очеречь руководил и отслееживл работы. Maxim пишет: Да и семьей он часто занимался не как отец и дед, а как государь и суверен. Хотя любви, теплоты у него было не занимать. Но он делал то. что многие его подданные даже не думали делать. Конечно. тут больше повезло бастардам. Сидеть и играться с детьми. я вот кроме Генриха и вблизи ни одного короля не вспомню, который был просто отцом. И мог порезвиться с детишками. И это тогда. когда матери детей короля ими попросту и не занимались.
Maxim: Allitera пишет: Нет, прихоть. Во вторую компанию его отговорили это делать. Извини. но и Луи Трез жил в эпоху барокко. но прогулки Двора устраивал в другие места. а не на войну. Для Людовика XIII и балет был просто хобби, а для его сына -- политический инструменнт. Короля отговорили в силу финансовых моментов, но делать он это хотел не только из желание держать своих женщин при себе, но и из чувства престижа. Кольбер тоже отговаривал его так сильно тратитьяс на Версаль. Короля много когда отговаривали от расходов, но в том-то и дело, что далеко не все его подданые и советники понимали глубину мысли короля. Ведь за кардоном о его выездах с двором на фронт всегда говорили с восхищением и с замиранием. Это было эффектное зрелище, которое так же служило своему королю. Allitera пишет: Франциск первый тоже построил Фонтенбло - символ и красота. которой гордился. но в чертежах он не сидел. Может и зря. Прекрасный замок, но заметь, он не получил такой славы, как Версаль. И Шамбор многим из нас нравиться, но тем не менее он тоже не стал чем-то большим чем есть. А Версаль стал легендой, истиным символом Французской монархии. Allitera пишет: Луи же чуть ли не каждым завитком интересовался. Он в первую очеречь руководил и отслееживл работы. Совершенно правильный подход настоящего хозяина. Allitera пишет: Конечно. тут больше повезло бастардам. Сидеть и играться с детьми. я вот кроме Генриха и вблизи ни одного короля не вспомню, который был просто отцом. А это ему только в плюс. Молочина, что выкраивал время для близких.
Allitera: Maxim пишет: Может и зря. Прекрасный замок, но заметь, он не получил такой славы, как Версаль. И Шамбор многим из нас нравиться, но тем не менее он тоже не стал чем-то большим чем есть. А Версаль стал легендой, истиным символом Французской монархии. Ну это несправедливо. Фонтенбло не просто нравится - он знаменит - особенно галереей Францичска. И Шамбор тоже - кстати расчитанный на приезд придворных. Просто Версаль больше. До появления Ферсаля - говорили о этих дворцах не меньше. Вся суть - Версаль - стал королевской резиденцией - единственной. Maxim пишет: Для Людовика XIII и балет был просто хобби, а для его сына -- политический инструменнт. Короля отговорили в силу финансовых моментов, но делать он это хотел не только из желание держать своих женщин при себе, но и из чувства престижа. Балет был вначале увлчением. Другое дело. что Луи из всего извлекал пользу. Но если он решил строить Версаль, то сперва потому. что ему там нравилось. Мысль о великом Версале сформировалось позже. Иными словами что-то огромное хотелось. но место само нашлось. Не забывай Версаль очень долго был просто маленьким дворцом. И тогда на первом месте был Сен-Жермен, кстати - не забывай и о нем. А большой канал построил Генрих 4 в Фонтенбло. Ты был в Фонтенбло?
Maxim: Allitera пишет: Ну это несправедливо. Фонтенбло не просто нравится - он знаменит - особенно галереей Францичска. И Шамбор тоже - кстати расчитанный на приезд придворных. Просто Версаль больше. До появления Ферсаля - говорили о этих дворцах не меньше. Вся суть - Версаль - стал королевской резиденцией - единственной. Я не говорю о том, что эти замки не знамениты, упоси меня Боже так сказать (кстати, по приезде из Франции моя Оленька подарила мне хорошию книгу-альбом про Фонтенбло, и там есть одна интересная гравюра с королевскими коруселями по случаю свадьба Филиппа Орлеанского). Неужели ты не чувствуешь, что Версаль это все-таки нечто большее, чем королевская резиденция? И не в ее единственности дело: что значит единственная. Уже после 1682 года Людовик и двор частенько ездии в то же Фонтенбло или тот же Шамбор.
Allitera: Maxim пишет: Уже после 1682 года Людовик и двор частенько ездии в то же Фонтенбло или тот же Шамбор. Ты ошибаешься. Именно то. что двор перебрался в Версаль послужило тому. что до нас не дожил Сен-Жермен. Эти дворцы сртояли заброшенными. Луи 15 туда вообще не наведывался. Версаль стал - обязательным условием. И говорили - о политике Версаля, так как он уже полностью ассоциировался с французским королевством. Суть в том, что в Версаль король притянул свое дворянство и сделал пупом Земли. Если бы Версаль был менее красив - он все равно выполнял бы свою функцию. А своей красотой и неповторимостью он поднимал престиж. Но. согласись. что одной, даже исключительной красоты было бы недостаточно.
Maxim: Allitera пишет: Ты ошибаешься. Именно то. что двор перебрался в Версаль А эдикт Фонтенбло? А покои мадам де Ментенон в этом замке? Есть несколько картин, которые изображают и короля, после 1682 года и его охоту в лесах того же Фонтенбло. Allitera пишет: И говорили - о политике Версаля, так как он уже полностью ассоциировался с французским королевством Это потому что в Версаль перехали правительственные органы.
Allitera: Maxim пишет: А эдикт Фонтенбло? А покои мадам де Ментенон в этом замке? Есть несколько картин, которые изображают и короля, после 1682 года и его охоту в лесах того же Фонтенбло. Ну туда уже не переезжал двор. а наведывался. Maxim пишет: Это потому что в Версаль перехали правительственные органы. Это очень важный момент - даже главнейший - правилтельство не в Париже. Ты меня извини. но Лувр - это большая и древняя резиденция, как-то мы ее упустили.
Maxim: Allitera пишет: Ну туда уже не переезжал двор. а наведывался. Согласен. Если я написал "переезжал", то конечно, ошибся. Но все-равно замки не были так уж заброшенными. Allitera пишет: Это очень важный момент - даже главнейший - правилтельство не в Париже. Ты меня извини. но Лувр - это большая и древняя резиденция, как-то мы ее упустили. А так и упустили, что с конца 60-х он перестал таковой быть вообще: он стал прибежещем артистов и художников.
Allitera: Maxim пишет: Но все-равно замки не были так уж заброшенными. Потом стали. Это изветсный факт. в определенных кругах. Maxim пишет: А так и упустили, что с конца 60-х он перестал таковой быть вообще: он стал прибежещем артистов и художников. Потому. ка переориентация пошла на Версаль. Тогда проект уже был утвержден - самим королем. Он уже так решил.
Maxim: Allitera пишет: Потом стали. Это изветсный факт. в определенных кругах. Я как раз сейчас читаю про Фонтенбло. Это, конечно, не исторический труд, а культурологический и больше по стилю напоминает буклет (только очень дорогой -- более 700 рублей), так вот там написано и про те изменения, котрые были поризведены и в XVIII веке, да и нам гид об этом показывал и рассказывал. И, кстати, о заброшенности. Ведь именно там Людовик объявил своего внука королем Испании. Явно замок не был в запустении. А картины об охоте Людовика XV в лесах Фонтенбло. Тоже хорошее подтверждение обратному. Вот кто действительно был в запустении и забвении, так это Шамбор и некоторые другие королевские резиденции на Луаре.
Allitera: Maxim пишет: А картины об охоте Людовика XV в лесах Фонтенбло. Тоже хорошее подтверждение обратному. Вот кто действительно был в запустении и забвении, так это Шамбор и некоторые другие королевские резиденции на Луаре Сен-Жермен тоже. Понимаешь кому как повезло, вот Сен-Клу - это Мария-Антуанетта. Фонтенбло - тут охотнячья зона. кстати. как и Шамбор. потому они и пережили эти века. а вот др - увы и ах. Хотя не повезло и Марли с Медоном. но их никто не бросал.
Maxim: Allitera пишет: Хотя не повезло и Марли с Медоном. но их никто не бросал. Гляди бросили бы, пережили королей, но увы. А вот за Марли, что называется псть готов порвать (прошу меня простить за резкость слога ). Может быть его восстановят? Ну уж очень чудное было место.
Allitera: Maxim пишет: Может быть его восстановят? Ну уж очень чудное было место. Да. только где найти спонсора. Мне сказали. что в Париже собираются восстановить копию Тюельри. Снаружи он будет похож на свой оригинал. Но внутри обычное здание. под какие-то нужды.
Maxim: Allitera пишет: Да. только где найти спонсора. Мне сказали. что в Париже собираются восстановить копию Тюельри. Снаружи он будет похож на свой оригинал. Но внутри обычное здание. под какие-то нужды. Слышал об этом, только под несколько иным ракурсом. Что в принципе восстановят Тюйлери. Я так понял, что и внутри все вернут на прежние века.
Allitera: Maxim пишет: . Я так понял, что и внутри все вернут на прежние века. Может они чего и вернут. но так как это не музей и он ничего экспонировать не будет - нам сего не видать.
Maxim: А жаль
Maxim: Сегодня как раз прочел советы короля герцогу Анжуйскому со вступлением на испанский трон. И должен сказать, что сам король достаточно верно следовал им сам. Только один пункт, пожалуй, может вызвать сомнение и желание упрекнуть Людовика в неискренности -- по поводу того, что "не окружайте себя льстецами" -- однако положение Людовика XIV было иное, чем у его внука. Людовик на самом деле любил лесть (вот кто ее не любит), однако он понимал к какому злу она может привести. И если он обладал государственным умом отделять зерна от плевен, то понимал, что его внук тут может попасть в своеоброазную ловушку. Вот он и дал ему столь, как я считаю, дельные совет.
Allitera: Maxim пишет: Людовик на самом деле любил лесть ВОт это утверждение я встречала только у Сен-Симона и Голон. Так что не очень в него верю. Ведь сужу по поступкам короля.
Maxim: Allitera пишет: ВОт это утверждение я встречала только у Сен-Симона и Голон. Так что не очень в него верю. Ведь сужу по поступкам короля. Я же к нему подхожу с точки зрения логики: для эпохи барокко пышные и цветастые фразы были в моде. Это мы можем судить по литературе того времени. А Людоывик был истинным монархом эпохи барокко, скажу более, он был идеальнейшим монархом для этого времени. Если бы король не любил лесть, то не было бы такого большого количества хвалебных стихов, произведений. Причем в самой грубой форме. Однако наряду с этим король был человеком скомных. В "Королевской аллее" описан один такой случай, когда Людовик пел под собственный аккоппонемент одну из арий Люлли, в которой восхвалялся сам же он.
Allitera: Maxim пишет: Если бы король не любил лесть, то не было бы такого большого количества хвалебных стихов, произведений. Это ты смешиваешь разные понятия. Его восхваляли. людям за это персионы платили. нанимались даже иностранцы, так как их мнение считалось особенно беспрестрастным и восхваляли они реальные деяния. А лесть это что-то из этого: Утром встает король с помятым лицом после вчерашнего дебоща. а е му придворные : -Ваше Величество, вы сегодня, чудо, как хороши!" Вот такого король не любил. Понятно. что похвала и собаке приятна. Но похвала за дело. а не просто. чтобы умаслить. Таких людей король тут же отмечал и никогда сам себе лестью глаза не закрывал и весьма терзво относился к себе. Maxim пишет: Я же к нему подхожу с точки зрения логики: для эпохи барокко пышные и цветастые фразы были в моде. Это мы можем судить по литературе того времени. А Людоывик был истинным монархом эпохи барокко, скажу более, он был идеальнейшим монархом для этого времени. Вот эта мысль меня в послденее время все больше занимает. Когда читаешь о зрелости и старости короля понимаешь насколько далек тот молодой человек, который участвовал в Карузели, исполнял роль Роланда в Версале и воевал с Голландцами. Ну совсем другое время. Прямо четко видно - это еще барокко, а вот это уже классицизм. Он прожил слишком долгую жизно. чтобы его эпоха была одной масти. И это очено порой странно воспринимается. Как-то необычно. будто две разные судьбы. а человек-то один. сам он мало изменился и верен себе.
Maxim: Allitera пишет: Прямо четко видно - это еще барокко, а вот это уже классицизм. Должен сказать, что моя точка зрения, да и некоторых сейчас историков все больше и больше иная -- МЫ (буду говорить так, поскольку пришел к этой мысли независимо) не разделяем эти два понятия. Эти два стиля сосуществовали и взаимодополняли друг друга. Один без другого невозможен. Allitera пишет: И это очено порой странно воспринимается. Как-то необычно. будто две разные судьбы. а человек-то один ПРосто Людовик очень четко и выверенно подходил к позиционированию своей персоны. И если Генрих мог позволить себе в 50-летнем возрасте в костюме фавна бегать за ё7-летними девицами, то Людовик нет. ПОэтому он и ушел со сцены. ТАнцор красив, когда он идеален. А если он не молод, то он уже не идеален. Отсюда и изменения в моде. Не дело 40-летнему мужчине ходить в бантах, кружевах и юбках. Отсюда и появление строгого мужского костюма, который существует и по сей день. И во всем остальном то же самое.
Allitera: Maxim пишет: Эти два стиля сосуществовали и взаимодополняли друг друга. Один без другого невозможен. Но время, когда барокоо просто исчезло. Извини, но глядя на Лувр это очевидно, то что строилось при Трезе - барокко, а вот Луи-Солнце - это уже классицизм. там барокко и не пахнет. Но главное ты не понял о чем я говорю. не король изменился - мир вокруг него круто переменился - это уже совсем другой мир и это очень странно. По крайней мере мне, прожившей значитлеьно меньше и еще не почувствовавшей смену эпох.
Maxim: Allitera пишет: Но время, когда барокоо просто исчезло. А когда оно исчезло. Если уж так разводить, то барокко это нечто большее, чем стиль, это состояние умовв обществе. Барокко в себя включает и классицизм Людовика XIV (я имею в виду именно этот вид класицизма, поскольку были еще и другие, тот же Ампир, возвращение к простым и четким формам, свойственным классицизму), и рокайль, и рокорко. Это все барокко. Allitera пишет: это уже совсем другой мир Да мир за эти полвека очень сильно изменился. Даже литературные труды Фенелона и Вобана тому прямое доказательство.
Maxim: Allitera пишет: Извини, но глядя на Лувр это очевидно, то что строилось при Трезе - барокко, а вот Луи-Солнце - это уже классицизм. Но заметь когда строился Лувр классицизма, Версаль все еще оставался барочным. Можно ли здесь говорить об исчезновении стиля, думаю, что нет.
Allitera: Maxim пишет: А когда оно исчезло. Если уж так разводить, то барокко это нечто большее, чем стиль Я говорю только о стиле. Maxim пишет: Но заметь когда строился Лувр классицизма, Версаль все еще оставался барочным. Можно ли здесь говорить об исчезновении стиля, думаю, что нет. Ну вообще-то любой искуствовед называет Версаль - настоящим классическим стилем. Барокко - это Во. А Лувр строился после Версаля. то, что сердцевина последнего барочная - это понятно. потому что старая. Ты вот говоришь о возрасте короля. А при чем тут это и старики ходили в бантахэ когда это было модно и молодые в камзолах и никогда в бантах. Молодешь старости короля увлекалась уже совсем другими вещами. чем их отцы. Это не особенность времени Луи - вовсе нет. Просто я жутко ностальгирую по старому. когда читаю про новое. Не могу избавиться от этого чувства - все уже не то. Ну люблю я эти финтифлюшки, что поделаешь.
Maxim: Allitera пишет: Ну вообще-то любой искуствовед называет Версаль - настоящим классическим стилем. А вот и не соглашусь. Мы то с тобой знаем о чем говорим. Так что давай смотреть на Версаль 60--70 годов не с точки зрения каким он стал потом, а с той позиции, каким он был тогда. И Версаль с конвертом Лево -- это ВЕрсалоь в стиле Барокко, это Версаль в стиле итальянских вилл. Причем и фасад Мансара, он тоже отвечает канонам Барокко. Allitera пишет: А при чем тут это и старики ходили в бантахэ Старики да, ну и пускай себе ходят. А Людовик не захол примерить на счебе это платье в старости. Allitera пишет: росто я жутко ностальгирую по старому. когда читаю про новое. Не могу избавиться от этого чувства - все уже не то. Ну люблю я эти финтифлюшки, что поделаешь. Не понял, поясни, пожалуйста.
Allitera: Maxim пишет: ак что давай смотреть на Версаль 60--70 годов не с точки зрения каким он стал потом, Что и следовалось доказать. Ведь тогда еще барокко. А также и то. что не бывает так - сегодня барокко. а с утра займемся классицизмом - преход же плавный. Но конверт ЛеВо не барокко, уже не барокко. Во превых его крыша - ну какой помилуй бог тут барокко. Даи все эти французские окна. совсем не в итальянском стиле. Присутствие одной террачы - еще не весь дом. Ты же читал Перуза. Maxim пишет: А Людовик не захол примерить на счебе это платье в старости Костюм он надел при войне. да так в нем и остался суть дыла не в бантах и рюшах. Но я вообще не об этом. Maxim пишет: Не понял, поясни, пожалуйста. Мне нравится период молодости короля. не потому. что он был молод. но потому. что тогда была совсеминая атмосфера - более ребячливая что-ли. более витьеватая. И вроде читаю про жизнь одного человека. но вижу уже совсем другую жизнь. Вот про это ощущение я и говорю.
Maxim: Allitera пишет: Что и следовалось доказать. Ведь тогда еще барокко. Но ведь я-то об этом и говорю, барокко-то барокком, но вель Лувр уже стоят в классическом стиле. Я о том и говорю, чтот очень трудно развести время, что одно мол исчезло, а второе появилось. Я и говорю о том, что все всегда было рядом и взаимосвязанно. Allitera пишет: Но конверт ЛеВо не барокко, уже не барокко. ТОчно говорю, это барокко. Я как раз недавно купил книгу о барокко, причем перевод с французского. Она и издана-то в из формате, с их иллюстрациями. И там все об этом говриться. И там есть канртинки итальянских вилл, чуть ли не один в один. Ну естественно со своими изменениями и особенностями. Allitera пишет: Вот про это ощущение я и говорю. Понятно, ощущение вполне понятное. Но все дело в том, наверное, что этот человек на самом деле прожил слишком долгую жизнь, как историческое лицо. Практически 70 лет. А это очень много многое меняется. Хотя в случае с Людовиком XV такого явного различия нет, он и в старости прыгал как козлик за девочками.
Allitera: Maxim пишет: Я о том и говорю, чтот очень трудно развести время, что одно мол исчезло, а второе появилось. Я и говорю о том, что все всегда было рядом и взаимосвязанно. то что нет четкой границы еще не говорит. что одно не уступило место другому. Просто было некоторое наложение стилей. что случается всякий раз. Maxim пишет: ТОчно говорю, это барокко. Я как раз недавно купил книгу о барокко, причем перевод с французского. Она и издана-то в из формате, с их иллюстрациями. И там все об этом говриться. И там есть канртинки итальянских вилл, чуть ли не один в один. Ну естественно со своими изменениями и особенностями. Ну знаешь я тоже не от фонаря. Я читала две книги Стиль Луи Треза и стиль Луи -Солнца. Там тоже именно об этом. Кстати в фильме" Мечта короля". Когда ЛеВо спрашивает короля - какие его пожелания насчет Версаля - тот отвечает: Больше французского. мы слишком увлекаеся ительянским. Maxim пишет: Хотя в случае с Людовиком XV такого явного различия нет, он и в старости прыгал как козлик за девочками. Да при чем тут кто как прыгал - я о времени, а не поведении короля. Наш козлик не прыгал лишь потому. что козочка его привязала - Луи 15 не слишком выдающаяся личность. но его увлечение женщинами не имееет к этому отношения. Но ты прав такого изменения все-таки не было. Там все как-то более статично - значит дело опять в человеке?
Maxim: Allitera пишет: Там тоже именно об этом. Кстати в фильме" Мечта короля". Когда ЛеВо спрашивает короля - какие его пожелания насчет Версаля - тот отвечает: Больше французского. мы слишком увлекаеся ительянским. Я в нескольких источник встречал упоминание о том, что ВЕрсаль Лево -- это ВЕрсаль барочный. ПОвторюсь -- многое и то, что сделал Монсар тоже подчинино барочному стилю. Allitera пишет: Да при чем тут кто как прыгал - я о времени, а не поведении короля. Наш козлик не прыгал лишь потому. что козочка его привязала - Луи 15 не слишком выдающаяся личность. но его увлечение женщинами не имееет к этому отношения. Я вчера думал над твоими словами и вот какой вывод у меня созрел -- Людовик XIV был достаточно авторитатным человеком и мир вокруг него всегда менгялся за своим королем. Хотелось ему балов, танцев и веселье, все вокруг этим и занимались, захотелось побыть набожным и чопорным, и двору пришлось стать таковым, пусть и внешне. Что же до последователей Людовика, то там королям пришлось подстраиваться под своих придворных и под обстоятельства жизненные. Людовик даже обстоятельства мог подчинять себе. Вспомнить конец его правления -- рушилось все и вся, он жже выстоял и все равно верил в свою звезду, хоть и на протяжжении десяти лет судьба ему не благоволела. И в конечном итоге он выстоял.
Allitera: Maxim пишет: Я вчера думал над твоими словами и вот какой вывод у меня созрел -- Людовик XIV был достаточно авторитатным человеком и мир вокруг него всегда менгялся за своим королем. Хотелось ему балов, танцев и веселье, все вокруг этим и занимались, захотелось побыть набожным и чопорным, и двору пришлось стать таковым, пусть и внешне. Я все-равно говорила не о короле, а только о времени. О людях, их привычках.
Maxim: Allitera Вчера смотрел иллюстрации с итальянскими виллами XVII века, так вот они тоже без крыш и некоторые с террассами. Я и первый раз когда это видел, то аналогия с Версалем Лево возникла сама собой. Кстати, Allitera ,ты видела проекты Бернини Лувра (в моей книги есть оба проекта: изначальный -- с овалдьным фасадом и второй, более спокойный, уже более французский), они тоже практически без крыш. Так что в этом смысле этот элемент не является детищем стиля классицизма. И кстати, если мы будем говорить о наличие крыш, то высокие крыши (Блуа, Фонтенбло), как раз этолт элемент более присущ французской архитектуре, чем итальянской. Я говорю про это время, а не про то, что было век--полтора до этого.
Maxim: Allitera пишет: Я все-равно говорила не о короле, а только о времени. О людях, их привычках. А я тебе об этом и говорю. ПРосто время тогда менялось вместе с королям. Он как магнит все за собой тянул. Любил балет, и двор его любил. Сошел король со сцены, ушел балет. А отсюда и уже совсем другой двор, больше не танцующий перед публикой, больше не бегавший по репетициям. Вот лишь один пример, а их тысячи. Просто если хочешь понять, как изменилось время, посмотри как менялся король. И ты найдешь много общего.
Allitera: Maxim пишет: я тебе об этом и говорю. ПРосто время тогда менялось вместе с королям. Он как магнит все за собой тянул. Любил балет, и двор его любил. Сошел король со сцены, ушел балет. Далеко не все так закономерно. И балы и танцы оставались. Вличние было но не столь тоталитарным. как ты это видишь. Maxim пишет: Вчера смотрел иллюстрации с итальянскими виллами XVII века, так вот они тоже без крыш и некоторые с террассами. Я и первый раз когда это видел, то аналогия с Версалем Лево возникла сама собой. Кстати, Allitera ,ты видела проекты Бернини Лувра (в моей книги есть оба проекта: изначальный -- с овалдьным фасадом и второй, более спокойный, уже более французский), они тоже практически без крыш. Так что в этом смысле этот элемент не является детищем стиля классицизма. И кстати, если мы будем говорить о наличие крыш, то высокие крыши (Блуа, Фонтенбло), как раз этолт элемент более присущ французской архитектуре, чем итальянской. Я говорю про это время, а не про то, что было век--полтора до этого. [править] Барокко в архитектуре Для архитектуры барокко (Л. Бернини, Ф. Борромини в Италии, Б. Растрелли в России) характерны пространственный размах, слитность, текучесть сложных, обычно криволинейных форм. Часто встречаются развернутые масштабные колоннады, изобилие скульптуры на фасадах и в интерьерах, волюты, большое число раскреповок, лучковые фасады с раскреповкой в середине, рустованные колонны и пилястры. Купола приобретают сложные формы, часто они многоярусны, как у собора Св. Петра в Риме. Характерные детали барокко — теламон(атлант), кариатида, маскарон. В итальянской архитектуре самым видным представителем барокко искусства был Карло Мадерна (1556—1629 гг.), который порвал с маньеризмом и создал свой собственный стиль. Его главное творение — фасад римской церкви Санта-Сусанна (1603 г.). Основной фигурой в развитие барочной скульптуры был Лоренцо Бернини, чьи первые исполненные в новом стиле шедевры относятся приблизительно к 1620 г. Бернини также архитектор. Ему принадлежит оформление площади собора Св. Петра в Риме и интерьеры, а также другие строения. Значительный вклад оставили Д.Фонтана, Р.Райнальди, Г.Гварини, Б. Лонгена, Л. Ванвителли, П. да Кортона. Квинтэссенцией барокко, впечатляющим слиянием живописи, скульптуры и архитектуры считается капелла Коранаро в церкви Санта-Мария-делла-Витториа (1645—1652 гг.). Стиль барокко получает распространение в Испании, Германии, Бельгии (тогда Фландрии), Нидерландах, России, Франции. Испанское барокко, или по местному чурригереско (в честь архитектора Чурригеры), распространившееся также в Латинской Америке. Наиболее популярный памятник его — собор в Сантьяго де Компостела, является также одним из наиболее почитаемых верующими храмов Испании. В Латинской Америке барокко смешалось с местными архитектурными традициями, это — самый вычурный его вариант, и называют его ультрабарокко. Во Франции стиль барокко выражен скромнее, чем в других странах. Раньше считалось, что здесь стиль вообще развития не получил, и памятники барокко считались памятниками классицизма. Иногда употребляют термин "барочный классицизм" применительно к французскому и английскому вариантам барокко. Сейчас к французскому барокко причисляют Версальский дворец вместе с регулярным парком, Люксембургский дворец, здание Французской Академии в Париже и др. произведения. Они действительно имеют некоторые черты классицизма. Также и в Англии, здесь к этому стилю относят работы архитектора Иниго Джонса и др. Характерной чертой стиля барокко является регулярный стиль в садово-парковом искусстве, примером которого является Версальский парк. Позже, в начале 18 в. французы выработали свой стиль, разновидность барокко, — рококо. Он проявился не во внешнем оформлении зданий, а только в интерьерах, а также в оформлении книг, в одежде, мебели, живописи. Стиль был распространен повсюду в Европе и в России. Иными словаи я хочу обратить твое внимание, что итальянское барокко, все-таки не тоже самоу. что и французское. Забавно. но Версаль считатеся барочным только из-за паркового ансамбля.
Maxim: Я просто привожу выдержки из текста, приведенного тобой. Allitera пишет: Часто встречаются развернутые масштабные колоннады, изобилие скульптуры на фасадах и в интерьерах, Allitera пишет: Сейчас к французскому барокко причисляют Версальский дворец вместе с регулярным парком, Люксембургский дворец, здание Французской Академии в Париже и др. произведения. Allitera пишет: Они действительно имеют некоторые черты классицизма. Allitera пишет: Характерной чертой стиля барокко является регулярный стиль в садово-парковом искусстве, примером которого является Версальский парк. Здесь же ничего не говоритьяс о здании. Парк -- да. Но ведь в этом тексте не сказано, что с зданием. Allitera пишет: Позже, в начале 18 в. французы выработали свой стиль, разновидность барокко, — рококо. Автор упускает стиль роккайль, котрый предшедствовал рококо. Это тоже своеобразная разновидность барокко. Allitera пишет: Иными словаи я хочу обратить твое внимание, что итальянское барокко, все-таки не тоже самоу. что и французское. Забавно. но Версаль считатеся барочным только из-за паркового ансамбля. Не только, еще раз говрю, о здании конкретно в этом тексте ничего не сказано.
Allitera: Maxim пишет: Здесь же ничего не говоритьяс о здании. Парк -- да. Но ведь в этом тексте не сказано, что с зданием. Потому, как оно не барочное в его исконном понимании. Если бы ты не выдергивал фразы, а в целом контексте. то там говорится даже о том. что барокко на итальянский манер не характерно для Франции. Maxim пишет: Не только, еще раз говрю, о здании конкретно в этом тексте ничего не сказано. А как ты думаешь почему в теме архитекруры барокко говорится только о парке? Maxim пишет: Автор упускает стиль роккайль, котрый предшедствовал рококо. Это тоже своеобразная разновидность барокко. Рокайль - в архитектуре и орнаментистике убранство тех или других частей сооружения, тех или других предметов утвари, как бы безыскусственным соединением обломков скал и необработанных камней с раковинами и дикими растениями, а также лепным подражанием такому соединению. Р. была в большой моде во Франции времен Людовика XV и распространилась оттуда повсюду в Европе, употребляясь, главным образом, для внутренней отделки садовых гротов и беседок, для облицовки террас, декорирования нишей, фонтанов, ворот и т. п. К этому элементу и доныне прибегают архитекторы, когда устраивают что-либо в стиле рококо. Теперь понятно, почему автор отдельно об этом не говорит. И понятно, что к барокко это малость отношения не имеет.
Maxim: Allitera пишет: И понятно, что к барокко это малость отношения не имеет. Почему же не имеет, Очень даже имеет -- это приемы, использованные в оформлении в декоре. Однако этот стиль родился внутри все той же культуры барокко. Он же не появился в XIX веке, когда барокко перестало существовать, или в эпозу Возрождения, когда барокко еще не было. Это полноценное одно из ответвлений этого напрвления в культуре. Allitera пишет: что барокко на итальянский манер не характерно для Франции. В том-то и дело, что не характерно. И только Людовик попытался создать сначала, что-то напоминающеее итальянское барокко. Замок Фуке борочен, но он на самом деле не похож на иитальянские здания, в нем на самом деле больше французского. А вот Версаль времен Лево с его конвертом, вот он-то как раз и похожь на итальянские виллы. Вчера специально перед сном посмотрел иллюстрации и общего с Версалем выши крыши. Конечно, есть и различия, но больше общего. А есть одна гравюра, в общих чертах, в формах, ну прямо Версаль-Версалем. Никакой крыши, пилястры, колонны на стороым этаже и т. д.
Allitera: Maxim пишет: Почему же не имеет, Очень даже имеет -- это приемы, использованные в оформлении в декоре. Однако этот стиль родился внутри все той же культуры барокко. Он же не появился в XIX веке, когда барокко перестало существовать, или в эпозу Возрождения, когда барокко еще не было. Это полноценное одно из ответвлений этого напрвления в культуре. нет оно как раз появилось в 18 веке и это не художественный стиль, а вид декора. Maxim пишет: И только Людовик попытался создать сначала, что-то напоминающеее итальянское барокко. не-а. это франциск стал тяготеть к Италии и его потомки это поддержали, а Луи наоборот хотел довериться отечественному производителю. Maxim пишет: Вчера специально перед сном посмотрел иллюстрации и общего с Версалем выши крыши. Конечно, есть и различия, но больше общего. А при таком подходе можно все притянуть за уши. Что тут можно сказать. Мы с тобой на цвете камзола не сошлись - тут наш спор вообще бесперспективен. Давай все-таки ссылаться на не свое мироощущения, а на источники и принятые градации. В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей. Так вот пилястры и колонны - это еще не критерий. В Лувре - Коллонада Перро - чистый классицизм и без крыши.
Maxim: Allitera пишет: нет оно как раз появилось в 18 веке и это не художественный стиль, а вид декора. Но вообще-то XVIII -- это тоже эпоха барокко. Allitera пишет: при таком подходе можно все притянуть за уши. Что тут можно сказать. Мы с тобой на цвете камзола не сошлись - тут наш спор вообще бесперспективен. Давай все-таки ссылаться на не свое мироощущения, а на источники и принятые градации. В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей. Сегодня вечером примусь за эту книгу. После выходных поделюсь своими освеженными мыслями. Allitera пишет: В свое время изучала историю искуств - там очень четко описывались особенности стилей. Так в том-то и дело, что новый взгляд на конфликт барокко и классицизма появился сравнительно недавно, который собственно говоря и выступает за то, что никакого конфликта и не было. Хотя историки более раннего времени говорили о том, что эти два стиля как раз вступили в этот самый конфликт.
Allitera: Maxim пишет: Но вообще-то XVIII -- это тоже эпоха барокко. Ну а куда ты дел классицизм и рококо, который все-таки не барокко. если учитывать особенность Франции? Maxim пишет: Хотя историки более раннего времени говорили о том, что эти два стиля как раз вступили в этот самый конфликт. Тут вроде ни про какой конфликт и слова не было. Просто один стиль заменял другой и становился моднее.
Snorri: Любопытно: сегодня видела мельком фотографию Королевского дворца в Мадриде, выстроенного в XIX веке, как утверждается, по проектам Бернини, сделанным для Лувра. Самое интересное, что на фотографии фасад напоминал Версаль (я вовсе не имею в виду, что Бернини проектировал Версаль )...
Allitera: Snorri пишет: Самое интересное, что на фотографии фасад напоминал Версаль (я вовсе не имею в виду, что Бернини проектировал Версаль )... И правда интересно.
Maxim: Allitera,, ты говорила про источники и исследования, вот пожалуйста выдержки по нашей дискуссии. И с этим мнением я согласен. Лишь в одном могу поправиться оказывается дискуссии о конфликти барокко и классицизма идут давным давно, а не в последнее время. И Историки и культурологи здесь никак не могут прийти к единой позиции, и наверное никогда этого не произойдет. Да это и к лучшему. Фредерик Дасса. Барокко До сих пор остается неясным, кому принадлежит замысел расширить Версаль и кто стал автором Конверта. Обычно называют имя Лево, хотя манеру его здесь узнать невозможно. Терраса – подлинная редкость. Спрятанные крыши и второй этаж, выделенный ордером на цоколе и просечкой ложного руста сделаны на итальянский манер, однако лепнина над оконными проемами напоминает замок Во, тогда как сдвоенные колонны – признак гальского стиля. … Во французской архитектуре колоннада Лувра, выходящая в сад фасад Версальского дворца и замок Марли представляют собой сложный синтез, в котором галльские традиции сочетаются с чуждыми французскому стилю элементами: это типологические исключения, и определить их происхождение весьма затрудненно. Колоннада – один из самых ранних примеров академического эклектизма, о чем свидетельствуют как ее многочисленные заимствования, так и порожденные ею острейшие теоретические дискуссии. Нынешняя площадь Вогезов в Париже может считаться образом классического искусства в силу своей строгой простоты, хотя трактовка античных ордеров делает ее скорее барочной. Она принадлежит к числу королевских площадей, которые принято считать в основном барочными, но при этом в ней полностью отсутствуют следы римского влияния. Черты различия между барокко и классицизмом четко различны только в своих крайних проявлениях, тогда как существует множество модификаций на основе взаимодействия барокко и классицизма.
Maxim: Snorri пишет: фотографии фасад напоминал Версаль Кстати, Беринини был восхищен раннем Версалем, когда в 1665 году посетил Францию. Он даже спросил у короля: "Сир, почему вы это место посещаете всего раз в неделю, оно достойно того, тобы вы здесь бывали как минимум два раза в неделю". Snorri пишет: как утверждается, по проектам Бернини, сделанным для Лувра. Я читал, что вроде Бернини выдал два проекта Лувра. И видел всего один. Так вот он вообще ни на что не похож. В центе закругленное помещение с такой же дугообразной лестницей, и остальные два крыла вогнуты вовнутрь. По тем врременам это было пожалуй самое смелое архитектурное решение. НАверное ты имеешь в виду второй проект, он, как я читал, долженн был быть более французским.
Allitera: Maxim Ну смотри. автору сего опуса неизвестно, кто автор конверта. Притом он явно забывает. что его переделывал Мансар - как раз оконные проемы. Вогезкая площадь - на первый и второй взгляд барокко. Стиль тот. кторый преобладает. Так меня по-крайней мере учили. А интерпретации и импровизации были всегда и во всем. Насчет Бернини - он всегда наезжал на Лувр - уж не знаю. что ему было не по нраву. А в Версале он заыенил парк, конечно.
Maxim: Allitera пишет: Ну смотри. автору сего опуса неизвестно, кто автор конверта. Во-первых об этом обстоятельно пишет и Перуз, там подробно описана все за и против в отношении Лево. А "автор сего опуса" -- там в книги подробно написано, авторитетнейший специалист, там все его регалии и прошлые заслуги хорошо расписаны, и именно к барокко он имеет такое же отношение, как мы к Людовику XIV, только раз в 10--20 больше. Allitera пишет: Притом он явно забывает. что его переделывал Мансар - как раз оконные проемы. Он об этом нисколько не забывает -- об этом он пишет в другом месте, но запчем я тебе буду цитировать то, что нам прекрасно известно. Я выбирал только по сути нашего вопроса. Allitera пишет: Насчет Бернини - он всегда наезжал на Лувр - уж не знаю. что ему было не по нраву. А в Версале он заыенил парк, конечно. Ему понравился и сам замок, как это не было бы странно.
Allitera: Maxim пишет: Ему понравился и сам замок, как это не было бы странно. Т.е. барочный Луи Треза с украсами Луи-Солнца. Maxim пишет: Он об этом нисколько не забывает -- об этом он пишет в другом месте, но запчем я тебе буду цитировать то, что нам прекрасно известно. Я выбирал только по сути нашего вопроса Тогда мне искренне непонятно его удивление по смешению стилей. Ведь и ежику ясно. что за годы стиль и мода к нему менялись вот и появлялись новые несвойственные предыдущему элементы. Maxim пишет: А "автор сего опуса" -- там в книги подробно написано, авторитетнейший специалист, там все его регалии и прошлые заслуги хорошо расписаны, и именно к барокко он имеет такое же отношение, как мы к Людовику XIV, только раз в 10--20 больше. Я тебя уверяю. что и Лависса регалий не меньше и у Губера с Эрланже тоже, но и они не безгрешны. Впрочем, как и Блюш и т.д. История не статична - к счастью и новые данные открывают новые аспекты, что естественно.
Maxim: Allitera пишет: Т.е. барочный Луи Треза с украсами Луи-Солнца. В том-то идело. Ему понравилось, как он решен архитектурно. Я потом постараюсь выложить цитатки. Allitera пишет: Тогда мне искренне непонятно его удивление по смешению стилей. А об удивлении он ничего не говорит, почитай внимательнее. Он просто констатирует факт того, что в Версале, как и от классицизма, и от барокко, и от гальского стиля. О чем я тебе и писал, что считать ВЕрсаль -- я имею в виду здание -- чистой воды классистическим ошибочно, и несколько однобоко. Allitera пишет: Впрочем, как и Блюш и т.д. История не статична - к счастью и новые данные открывают новые аспекты, что естественно. Это я написал потому, чтобы ты не подумала, что это какой-то желторотый птенец, вдруг от куда-то вылезжий. Знаю, что история наука живая и постоянно отвечающая на новые открытия и факты.
Allitera: Maxim пишет: В том-то идело. Ему понравилось, как он решен архитектурно. Я потом постараюсь выложить цитатки. Да, было бы интересно. Maxim пишет: А об удивлении он ничего не говорит, почитай внимательнее. Он просто констатирует факт того, что в Версале, как и от классицизма, и от барокко, и от гальского стиля. О чем я тебе и писал, что считать ВЕрсаль -- я имею в виду здание -- чистой воды классистическим ошибочно, и несколько однобоко. Теперь понятно. это в свете твоих слов я так восприняла работу. Это ты меня сбил. Смотри - все-таки стиль называют тот. которого больше. потому и Версаль - клиссика. а Во- барокко, хотя у каждого есть нюансы. Ну понятно. что люди поутру не встали и не стали строить классически - дескать все баста с этим барокко. Maxim пишет: Это я написал потому, чтобы ты не подумала, что это какой-то желторотый птенец, вдруг от куда-то вылезжий. А что тебе показалось, что я могу такое подумать? Именно потому. что я так и не думаю у меня к тебе завышенные требования.
Maxim: Allitera пишет: тот. которого больше. потому и Версаль - клиссика. ТО, что больше всецело соглдасен. Только не "классика", а "классицизм", вещи разные. Но вспомни начало нашей беседы. Я от этого верно старался не уходить. Я-то говорил про Версалль времен второй строительной компании -- конверта. Так вот он общепринято признается более баррочным, чем классицистическим. Уж ислишком смного там еще итальянского. Хотя есть уже и новшества.
Allitera: Maxim пишет: Так вот он общепринято признается более баррочным, чем классицистическим. Опять же в какой период его же не за год воздвигли, все прибамбасы появлялись постепенно. И говорят за результат. Насчет классики - это сленг. Классицизм в музыке тоже так называют.
Maxim: Allitera пишет: Опять же в какой период его же не за год воздвигли Правильно -- за два. 1669--1670. Allitera пишет: Насчет классики - это сленг. Классицизм в музыке тоже так называют. Пардон, не знал.
Allitera: Maxim пишет: Правильно -- за два. 1669--1670 С отделкой?
Maxim: Allitera пишет: С отделкой? Но мы же говорили о фасаде?! Если об отделке, ты же знаешь, что более или менее она закончилась лишь к середине 80-х. Например, Посольская лестница -- 1679--1681. Но это совсем другая история. Но и тут по стилям не все так однозначно.
Allitera: Maxim пишет: Но мы же говорили о фасаде?! Так и я о нем, а не о внутренней отделке. Стены - ведь это еще не все. Всякие скульптуры и барельефы и т.д.
Maxim: Allitera пишет: Так и я о нем, а не о внутренней отделке. Стены - ведь это еще не все. Всякие скульптуры и барельефы и т.д ААа, все это, как я понял так и относится к 1669--1670гг. Ведь работали же конвейерно. ПОка одни рабочие одну стену начинают, на другой уже идут отделочныке работы. Но потом Мансар внес свои измениея. Но это была переделка уже ранее имеющегося фасада.
Snorri: Выдержка из письма мадам де Ментенон: "Разве я не права, когда говорю, что он обладает смирением? Он невысокого мнения о себе; он нисколько не считает себя незаменимым; он убежден, что кто-либо другой сделал бы так же хорошо, как он, и даже презвошел бы его во многих вещах; он не приписывает себе ни одного из чудес, которыми отмечено его правление; он смотрит на них как на проявление воли Провидения; он не испытывает столько гордости за год, сколько я за один день".
Allitera: Snorri Это ты откуда цитируешь? Я эту фразу знаю. но ты так угадала - я сейчас читаю Борисова - вот насколько можно не понимать другого человека. Выражения "гордыня ослепляла" еще самые лестные.
Maxim: Snorri Большое спасибо, очень интересная цитата. О том, что она могла иметь место, я имею в виду, такая позиция короля, я догадывался, и рад, что мои предположения вновь оправдались, но я ее не встречал. Allitera К большому сожалению, Борисов не единственный, кто так думал, много еще и таких, кто так и продолжает думать. Досадно. А все-таки именно Борисову я это прощаю, поскольку у него и несколько иная задача (еслит, конечно ты читаешь дипломатию), да к тому же он и русский, или точнее смоветский исследователь, который плотно находится в плену мифов. Но вот я не могу так же снисходительно относиться к французским историкам, их подобные высказывания кажутся мне истенным кощюнством.
Allitera: Maxim пишет: К большому сожалению, Борисов не единственный, кто так думал, много еще и таких, кто так и продолжает думать. Досадно. А все-таки именно Борисову я это прощаю, поскольку у него и несколько иная задача (еслит, конечно ты читаешь дипломатию), да к тому же он и русский, или точнее смоветский исследователь, который плотно находится в плену мифов. Но вот я не могу так же снисходительно относиться к французским историкам, их подобные высказывания кажутся мне истенным кощюнством. Видишь ли в чем дело, он не только порой неправильно интерпретирует, но и передергивает. А его ссылки - это нечто, почему цитаты Луи он берет из Савина и Киреева, когда у него есть пару ссылок на мемуары - выходит последние он попросту не читал. Как можно судить о человеке даже не почитав, а что было в его голове-то? И вот это все ставит передо мной вопрос, а вот все остальное. что он пишет, но я проверить не могу - это правда или так же. как и с тем, что я знаю. А на фр - это ты зря. У них тоже было время, когда хаить Прежний режим. особенно Луи - было правильно и популярно.
Snorri: Allitera Это из Блюша. Но, спешу заметить, эта фраза была сказана, когда Людовик уже был в летах. Нет, я не утверждаю, что в молодости он раздувался от тщеславия, просто, на мой взгляд, с таким философским настроением не сделаешь всего того, на что отважился этот король.
Allitera: Snorri пишет: Это из Блюша. Но, спешу заметить, эта фраза была сказана, когда Людовик уже был в летах. Нет, я не утверждаю, что в молодости он раздувался от тщеславия, просто, на мой взгляд, с таким философским настроением не сделаешь всего того, на что отважился этот король оно не филосовское, а прост скромное, говоря, что на своем месте, он считал, что делает то, что обязан. В этом нет ничего выдающегося для него. Слава для Франции, для короля, как символа, но ничего для него, как человека.
Maxim: Allitera пишет: Видишь ли в чем дело, он не только порой неправильно интерпретирует, но и передергивает. А его ссылки - это нечто, почему цитаты Луи он берет из Савина и Киреева Это лишь еще большше доказывает то, что он сын своего времени и пордукт советсткого образования. С этим надо смириться. Конечно не читал. Правильно Лысяков пишет, что к мемуарам короля, как к серьезному источнику обратились не так-то и давно, долгое время ими принебрегали. И если Блюш в 80-е уже анализируект их, то Борисов это конец 80-х, и он не француз, до нас все позже доходит. Allitera пишет: А на фр - это ты зря. У них тоже было время, когда хаить Прежний режим. особенно Луи - было правильно и популярно. У нас тоже был такой период -- целых 79 лет -- но это объяснялось государственным строем и элементарным стпахом. У них же такой тирании не было, пиши не хочу, называется. Просто сами зашоренные ходили. По своей собственной воли, и это плохо.
Allitera: Maxim Мы с тобой обсуждали повседность жизни короля и так ни к чему не пришли. так как поняли, что говорим о разном. Я никак не могла объяснить чтоже я имею ввиду, говоря. что у короля не было частной жизни. Теперь я попытаюсь - что я подразумевала - то свободное время. когда король принадлежит только и себе и проводит его так, как ему самому хочется. а не как от него требует его положение и внешние обстоятельства. И мено это время и не может никак отображаться на картинах, их и нет. Зато такое вполне присутствует в то время. если речь идет не о короле. Ты и сам помнишь эти гравюры. Иными словами мы нигде и никогда не увидем короля сидящего одного в тиши своего кабинета, разглядывающего свою коллекцию. зевающего и разговаривающего со своими псами. хотя последнее и могло быть и было, хоть и крайне редко. Все остальное - и бильярд. и вечера в гранд аппартемент и охота - его представительская функция.
Maxim: Allitera С этим трудно не согласиться, поскольку картины и гравюры с монархами в "домашней" обстановки стали появляться лишь в следующем веке. Те же потреты семьи МАрии -Терезии в халатах с детской комнате, или Людовик XV, угощающий кофе своих многочисленных дочерей.
Allitera: Maxim пишет: С этим трудно не согласиться, поскольку картины и гравюры с монархами в "домашней" обстановки стали появляться лишь в следующем веке. Те же потреты семьи МАрии -Терезии в халатах с детской комнате, или Людовик XV, угощающий кофе своих многочисленных дочерей Или работы 19 века, изображающие того же Анри 4 играющего с детьми.
Maxim: Allitera пишет: Или работы 19 века, изображающие того же Анри 4 играющего с детьми. А ну это вообще не считается!!!!)))) Этот список вполне может подолжить и Лелуар тогда. А у него и герцогиня Бургундская сидит на коленях у деда-короля и король смотрит солнечное затмение...
Allitera: Maxim пишет: А у него и герцогиня Бургундская сидит на коленях у деда-короля и король смотрит солнечное затмение... Ага. точно.
Maxim: Мы тут обсуждаем о поступках Людовика XIV по отношению к его племяннику, пытаемся найти правду или неправду, но я недавно прочитал такие слова Филиппа Красивого, которые могут послужить ответом на наши поиски: "Вдумайтесь в эти слова -- быть королем Франции". И мне кажется они очень хорошо отражают то, что нам сегодня на самом деле сложно понять, чем руководствовался Людовик Великий, намеренно принижаю своего брата и племянника, чем руководствовался Людовик XI сажая высокородных грандов в железные клетки, чем руководствовался Филипп Красивый отправляя тамплиеров на костер и т. д.
Allitera: Maxim пишет: И мне кажется они очень хорошо отражают то, что нам сегодня на самом деле сложно понять, чем руководствовался Людовик Великий, намеренно принижаю своего брата и племянника, чем руководствовался Людовик XI сажая высокородных грандов в железные клетки, чем руководствовался Филипп Красивый отправляя тамплиеров на костер и т. д. Вопрос извечный - а оправдывает ли цель средства? Однозначности нет.
Maxim: В биографии Марии Медичи прочитал, что Генрих IV уделял государственным делам всего 2 часа в сутки, перед утренней мессой. Причем если прикинуть, то этой цифре вполне веришь. Читая такое, на самом деле веришь, что Людовик Великий был на самом деле ВЕЛИКИМ ТРУДЯГОЙ. Сначала он отдавал государственным делам по 8 часов, а с 1691 года -- по 11.
Allitera: Maxim пишет: Сначала он отдавал государственным делам по 8 часов, а с 1691 года -- по 11. И это без выходных. Не, для меня это слишком круто. Это надо очень любить свою работу.
Snorri: Maxim Генрих IV уделял государственным делам всего 2 часа в сутки, перед утренней мессой При всем уважении к Кармона, боюсь, это слишком странное, если не нелепое, утверждение. Чтобы человек, который сумел более или менее навести порядок в стране после опустошительных гражданских войн, работал по два часа в сутки, - такого просто быть не может. Он бы не удержался на троне и года, при таком раскладе. Все-таки король - это круглосуточная работа, а про Генриха я читала, что он был большой трудяга.
Maxim: Allitera пишет: И это без выходных. Не, для меня это слишком круто. Это надо очень любить свою работу. Да, и при этом быть человеком сверхответственным. Примеров такой самоотдачи в истории не так-то и много. Snorri пишет: Все-таки король - это круглосуточная работа, а про Генриха я читала, что он был большой трудяга. Смотря о чем идет речь. Ведь работой государя может быть и встреча с послами, и выезды в ту или иную провинцию. Кармона имеет в виду, что это время король работал с бумагами.
Allitera: Maxim пишет: Да, и при этом быть человеком сверхответственным. Примеров такой самоотдачи в истории не так-то и много. Правда сегодня наткнулась на случай, когда Луи отменил совет потому как хорошая погода и поехал на охоту. По этому поводу даже стихи известной оперы перефразировали.
Maxim: Allitera пишет: Правда сегодня наткнулась на случай, когда Луи отменил совет потому как хорошая погода и поехал на охоту. По этому поводу даже стихи известной оперы перефразировали. Наверное этот случаи и известен нам, поскольку являлся больше исключением, нежели чем-то обыденным. И я уверен, что какие-то важные дела на это заседание явно не намечались.
Allitera: Maxim пишет: Наверное этот случаи и известен нам, поскольку являлся больше исключением, нежели чем-то обыденным Да, вероятно. По крайней мере свидетель ни отзывается об этом отрицательно и не ставит под сомнение ответственность короля.
Maxim: Allitera Вчера совершенно случайно нашел ответ на вопрос, который меня давно волновал: мы прекрасно знаем сколько времени и когда Людовик уделял работе во второй половине его царстования, с момента переезда в Версаль. Вот я и думал, а сколько времени отмерялось им в молодости. И вчера в мемуарах за 1661 год ответ нашелся. 23-летний монарх пишет, что два раза вдень по 2--3 часа он уделял работе с министрами и государственными секретарями. И он оговаривает, что это помимо его личной работы с бумагами и решению экстренных ситуаций, а также встречи с заграничными посланниками и министрами. То есть в сумме набегает достаточно много. Супер. И это ему еще было всего 23 года. А при этом -- балы, балеты, стройки, охоты, любовницы и т. д.
Allitera: Maxim пишет: Супер. И это ему еще было всего 23 года. А при этом -- балы, балеты, стройки, охоты, любовницы и т. д. Ктож спорит.
Maxim: Allitera Для меня здесь важна сама информация, а то на самом деле мы привыкли, говоря о дне Короля-Солнца, приводить в пример его версальские будни, а то, что было раньше, не так-то и широко растиражированно. А тут такое откровение из первых рук.
Allitera: Maxim Меня вообще поражает этот факт мемуров в 23 года. Притом не просто - как я жил, тот же Сен-Симон начал писать раньше, а цель, которую король поставил перед собой. Прямо-таки учебник для начинающего правителя.
Maxim: Allitera пишет: Меня вообще поражает этот факт мемуров в 23 года. Так вот оно прямое доказательство того, что мы имеем дело с незаурядным и талантливым лидером. Поэтому-то особенно возмутительно читать некоторых историков, которые пишут, что Людовик был среднего ума и только и умел, что пользоваться талантами других людей!!!!
Allitera: Maxim пишет: что Людовик был среднего ума и только и умел, что пользоваться талантами других людей!! Это пишут не историки. они только повторяют за Сен-Симоном. что говорит об их посредственности.
Maxim: Allitera пишет: Это пишут не историки. они только повторяют за Сен-Симоном. что говорит об их посредственности. Но все равно люди под этим повторением ставят свои фамилии, значит они в ответе за то, что написали.
Allitera: Maxim пишет: Но все равно люди под этим повторением ставят свои фамилии, значит они в ответе за то, что написали. Я с них вину не снимаю. Скорее пытаюсь отметить, что это у них не от большого ума. А то в своем глазу бревна не видят. а на великих замахиваются.
Maxim: Allitera пишет: Скорее пытаюсь отметить, что это у них не от большого ума. А вот так тоже не надо ,это слишком резко. Поскольку многие из них люди уважаемые и блестящие исследователи, и нам до них и до их уровня проникновения в вопрос как до Китая пешком топать. Но свою роль играет историческая школа, в РАМКАХ которой они работали, да и порой НЕПРОЛАЗНАЯ бездна устоявшихся стереотипов.
Allitera: Maxim пишет: Но свою роль играет историческая школа, в РАМКАХ которой они работали, да и порой НЕПРОЛАЗНАЯ бездна устоявшихся стереотипов. Это то, что подтверждает мое высказывание. Блестящие исследования тем и отличаются. что опираются не на стереотипы и школы, а создают что-то новое. А компилировать старые высказывания и с умным видом рассуждать об этом - не такое уж большое достоинство.
Maxim: Allitera Ты меня не так поняла: вот смотри объясню на примере. Борисов "Дипломатия Людовика XIV". Сам вопрос дипломатии этого периода в книге освящен блестяще (можно и лучше, но недостатки есть везде), другое дело, что автор не может обойти стороной личность короля, но вот с ней он очень и очень промахнулся, и ты это знаешь. Но имей в виду, что Борисов не биограф Людовика Великого, он специалист по истории дипломатии, и со своей работой он справился хорошо. Вот Птифис -- биограф короля, но мы видели, что даже у него есть незначительные промашки и недописки, но мы-то понимаем, что со своей задачей он справляется на все 100, а то, что он там партачнул, это вопрос не к нему, а к тому, что всего один человек знать не может.
Allitera: Maxim пишет: Сам вопрос дипломатии этого периода в книге освящен блестяще Я в этом так не увернна. Именно то, что он позволял себе ошибки, недостойные студента историч. факультета и позволяет мне сомневаться в достоверности изложенной информации. Я нашла ошибки в чем разбираюсь, а как узнать не ошибся ли он и в том, что для меня ново?
Maxim: Allitera Никогда не сбрасывай со счетов и то, что у какого-то специалиста может быть просто иная точка зрения, на которую он и опирается. А Лебрен "Людовик XIV, король славы"? Вот уж удивительно -- сам француз, именитый учений и пишет книгу, в основном обвинительную? Почему так? Да, потому что так и должно быть -- это и есть диалог, полемика, который и заставляет сторонников двух (а может и больше) точек зрения искать истину, в чем-то опровергая друг друга, а в чем-то соглашаясь. А что было бы если бы все ровно соглашались однополярной информацией? Тогда бы историческая наука встала бы колом.
Allitera: Maxim пишет: А что было бы если бы все ровно соглашались однополярной информацией? Тогда бы историческая наука встала бы колом. Дело в неоднополярности, а в основательности доводов как ой- бы полярности они не были. В этой книге меня сразу неприятно поразила неправильная дата рождения короля!!! Это как спрашивается. об этом любой школьник Франции знает.
Maxim: Allitera пишет: В этой книге меня сразу неприятно поразила неправильная дата рождения короля!!! В какой именно книге? Кстати, про каждого школьника, ты наверное погорячилась. Вот ты сейчас можешь сказать даты рождения Петра Великого, Екатерины Великой, Сталина или Ивана Грозного? Заметь намеренно выбрал фигуры равнозначные по масштабу. Вот лично я, честно говорю, ни одну дату сейчас не назову (я имею в виду число и месяц), а у некоторых я не знаю и года (может из уст историка это и звучит кощунственно, но это так). Да даже если говорить о Франции -- Наполеон. Я знаю год, но месяц и число опять таки не назову. И это мы, люди, которые занимаемся и интересуемся историей, а что говорить о школьниках?!
Allitera: Maxim пишет: В какой именно книге? Про которую ты писал. Maxim пишет: А Лебрен "Людовик XIV, король славы"?
Maxim: Allitera пишет: Про которую ты писал. ПРАВДА!? Уже это вылетело из головы, но тут может быть банальная ошибка при наборе книги. Думаю автор знает, когда родился король. Почему-то у меня и сомнения по этому поводу нет.
Allitera: Maxim пишет: Уже это вылетело из головы, но тут может быть банальная ошибка при наборе книги. Это и поразительно - редактора на мыло - как это было возможно?
Maxim: Allitera пишет: Это и поразительно - редактора на мыло - как это было возможно? Должен сказать, лично я уже убедился, что французы косячат в своих книгах. В книге-альбоме "В правления Короля-Солнце" в генеалогической таблице брат короля указан, как Филипп II, а его сын -- Регент -- как Филипп III. Понаставили лишних палочек? Тоже ведь ошибка!
Allitera: Maxim пишет: "В правления Короля-Солнце" А что за книга. Ну косяки бывают. особенно в популярных изданиях. Но согласись лишняя палочка как-то меньший ляп. чем дата рождения человека, о котором книга.
Maxim: Allitera пишет: Ну косяки бывают. особенно в популярных изданиях. Но согласись лишняя палочка как-то меньший ляп. чем дата рождения человека, о котором книга. Бесспорно. Тем более, что книга Лебрена, не такая уж популярная. Это пусть маленькая, но все-таки монография, научный труд.
Snorri: Хо, да что там палочка... Одна из статуй, украшающих парижскую Ратушу, изображает Ришелье. Оказывается, родился он в 1583 году...
Maxim: Allitera Помнишь мы с тобой говорили о незаконности завещания Людовика XIV, когда он дал своим узаконенным бастардам права наследования престола. Вчера перечитывал статью Лысякова, он также об этом говорит. Посмотри там. Видя бедственное положение своего королевского дома, Людовик ради будущего династии ПЕРЕСТУПИЛ через один из главнейших законов королевства -- наследника может родит лишь законная королева. И даже если Парламент согласился с этим, это не отменяет закон, а лишь иллюстрирует то, насколько был велик авторитет этого монарха. Поскольку сложно представить что-либо подобное во времена Людовика XV или XVI-го.
Allitera: Maxim пишет: Людовик ради будущего династии ПЕРЕСТУПИЛ через один из главнейших законов королевства -- наследника может родит лишь законная королева. Да это против салического закона. Но так же против этого закона отречение Филиппа 4 от фр. престола. Не помню говорила ли я об этом здесь, но наш Луи оказалось имел в роду бастарда, который правил. И этот генеалогический дефект ему передала именно Анна Австрийская, это испанские короли, скажем, не совсем чистые по крови.
Maxim: Allitera пишет: Не помню говорила ли я об этом здесь, но наш Луи оказалось имел в роду бастарда, который правил. И этот генеалогический дефект ему передала именно Анна Австрийская, это испанские короли, скажем, не совсем чистые по крови Интересно, не помню чего-то такого. Про испанскую династию (а точнее династии) знаю лишь то, что у них возможно было и женское правление. Та же Изабелла Кастильская, а потом ее дочь Хуана, и та и другая были королевами с мужьями.
Allitera: Maxim пишет: Интересно, не помню чего-то такого Это все Сен-Симон меня надоумил. Он писал генеалогию португальских монархов, а там и выяснилось про бастарда и какой он родственник испанской династии. Вот так-то.
Maxim: Allitera пишет: Это все Сен-Симон меня надоумил. Он писал генеалогию португальских монархов, а там и выяснилось про бастарда и какой он родственник испанской династии. Вот так-то. А хоть век-то какой?
Allitera: Maxim пишет: А хоть век-то какой? Ой боюсь соврать. Но до 15 - это точно. Там история такая бастард убил короля - брата и сам стал править.
Maxim: Allitera пишет: Ой боюсь соврать. Но до 15 - это точно. Там история такая бастард убил короля - брата и сам стал править. Ааа, ну раз так (впрочем, я и предполагал, что оно примерно так и должно было быть), то это-то и есть незаконный путь. Вон, если взять нашу историю, то весь XVIII век сплошное беззаконие и правление одних узурпаторов и отцеубийц.
Allitera: Maxim пишет: Ааа, ну раз так (впрочем, я и предполагал, что оно примерно так и должно было быть), то это-то и есть незаконный путь. Вот ведь, родословную моему Солнышку подпортили.
Daria: Набрела тут на одно высказывание Луи, наверное, вполне себе известное. "Монархи, рожденные для господства и распоряжения всем, не должны стыдиться стать рабами славы. Это - благо, которого надо жаждать постоянно и страстно". Никто не в курсе насчет источника, и когда Солнце сие изрек/написал?
Maxim: Daria пишет: "Монархи, рожденные для господства и распоряжения всем, не должны стыдиться стать рабами славы. Это - благо, которого надо жаждать постоянно и страстно". Надо посмотреть, но очень похоже на стиль "Мемуаров", там у короля много рассуждений на эту тему.
Allitera: Daria пишет: "Монархи, рожденные для господства и распоряжения всем, не должны стыдиться стать рабами славы. Это - благо, которого надо жаждать постоянно и страстно". Из мемуаров, вот только трактовка какая-то не та. Нечто подобное я читала, кажется там немного помягче.
Daria: Allitera пишет: трактовка какая-то не та. В смысле перевод не точный? Я это нашла в книге про Паскаля из серии ЖЗЛ, вроде серьезный труд, и фраза была дана как цитата, а не интерпретация слов короля.
Allitera: Daria пишет: В смысле перевод не точный? Не то чтобы совсем не точный. но тут акцент немного другой. чем мне запомнился, когда я читала на французском. Меня смущает - "раб славы".
Maxim: Daria пишет: В смысле перевод не точный? Я это нашла в книге про Паскаля из серии ЖЗЛ, вроде серьезный труд, и фраза была дана как цитата, а не интерпретация слов короля. Тоже читал эту книгу, понравилась, хотя если честно, откровенно засыпал, когда речь заходила о науке. Но это скорее недостаток моего супер-гуманитарного склада ума, нежели автора.
Daria: Maxim пишет: Тоже читал эту книгу, понравилась, хотя если честно, откровенно засыпал, когда речь заходила о науке. Но это скорее недостаток моего супер-гуманитарного склада ума, нежели автора. Я в таких случаях не заморачиваюсь, бегло просматриваю все нудные места и концентрируюсь на том, что мне интересно. :) Правда, подспудно боюсь упустить что-нибудь важное.
Maxim: Коллеги! Хотел вынести на общее обсуждение один из небольших вопорсов, на который я так и не могу дать однозначного ответа. Во сколько утром вставал король? В нескольких монографиях я читаю разное время. Вот самые распространенные версии -- 7:30, 8: 00 (это наверное самая популярная) и 8:30. Allitera, уверен, что по этому поводу мог что-то писать тот же Данжо.
Allitera: Maxim пишет: уверен, что по этому поводу мог что-то писать тот же Данжо. Я обязательно посмотрю, точнее просмотрю. Но знаешь, ту такое дело. Я тут просматривала мемуары Мари Дюбуа, кстати именно из него ты приводишь на сайте день короля в молодости. так вот в его мемуарах упоминается балет. в котором танцует король, которому только 9 лет. Даже у Боссана описан более старший возраст, что возникало ощущение, что до 13 лет Луи не был на сцене. Притом это даже не балет, а целое представление, со смешением жанров, как это обычно и бывает в барокко.
Maxim: Allitera пишет: Но знаешь, ту такое дело. Я тут просматривала мемуары Мари Дюбуа, кстати именно из него ты приводишь на сайте день короля в молодости. так вот в его мемуарах упоминается балет. в котором танцует король, которому только 9 лет. К сожалению, пока ничего сказать не могу, поскольку эти цитаты я брал из имеющихся у нас книг, а потом сверял с отрывком из мемуаров, которые есть в "Людовик XIV, король славы". САми мемуары Дюбуа хотел заказать пару недель назад через Панглосс, но у них что-то не сраслось. Пришлось отложить идею. Надо посмотреть в книге пор придворный балет. Там явно долдно быть четкое указание дат первых выходов короля на сцену.
Allitera: Maxim пишет: К сожалению, пока ничего сказать не могу, поскольку эти цитаты я брал из имеющихся у нас книг Да. но я нашла источник, так как купи ла эту книгу, и начав читать этот отрывок сразу же узнала. Странно, что этот источник никогда не упоминался в связи с балетом - или его недавно отрыли?
Allitera: Немного не о текущем разговоре, но мне это показалось очень интересным: Не секрет, какое бытует мнение о Нантском эдикте, как прославляют деяние Генриха IV, такого прогрессивного в вопросах свободы совести монарха. Как клеймят его внука за отмену этого эдикта. При этом мы априори воспринимает это эдикт, как полная свобода вероисповедания, даже приравнивание в правах католиков и протестантов. Миф о Нантском эдикте.
Latonne: Скажите пожалуйста, где можно найти мемуары Луи за 61 год? Если есть ссылка, поделитесь пожалуйста:)
Latonne: http://versaillespourtous.fr/fr/611_P_Journee_Intro.php А вот распорядок короля в 1682 году. Оформление очень хорошее
Allitera: Latonne пишет: Скажите пожалуйста, где можно найти мемуары Луи за 61 год? Если есть ссылка, поделитесь пожалуйста:) Я книгу купила. Вроде целиком никто и не выкладывал.
Allitera: Latonne Ссылка хорошая.
Latonne:
LyssiakovVB: Хочу внести свое небольшое слово про "Секретный дневник". В 80-е и 90-е у нас он был неизвестен, я привез эту книгу в 2001 и показал ее Малову, который о ней тоже не знал и пытался очень ее забрать, но вопрос о подлинности - спорен, в диссертации я это также отмечаю.
Allitera: Спасибо за уточнение, мы тут тоже долго голову ломали над этой "находкой" Блюша. В итоге получилось, что это не находка, а работа Блюша. Об этом указано в приведенной статье здесь.click here
полная версия страницы