Форум » Людовик XIV » Интересные подробности и детали » Ответить
Интересные подробности и детали
Allitera: Тут будем обсуждать различные факты, касающиеся Луи XIV!
Allitera: Olga пишет: А зачем Луи вообще усы носил, и с какого времени они у него, ты нигде информацию не встречала? Зачем - наверно нравилось. для красоты. А вот с какого времени? Да как рости стали. Правда форма менялась. От слегка угадываюшихся и легкой ниточки, до изогнутых. Он и бородку носил - три волосины под нижней губой. А вот потом сбрил. Вначале парик одел, а потом усы сбрил - может так обозначил, что вожел в осень своей жизни и уже хватить залихватничать. Вопрос - когда он их сбрил? Надо поискать.
Olga: Allitera пишет: Зачем - наверно нравилось. для красоты. Мне вспомнилось, что Мопасан считал, что мужчина без усов, не мужчина! Но мне лично не важно, есть усы у короля или нет, тем более что их почти и не видно. Но вот когда я рисовала короля, то усы подрисовывала в последнюю очередь и без особого восторга. Allitera пишет: Он и бородку носил - три волосины под нижней губой. А вот потом сбрил. А на портретах нигде не видно. Allitera пишет: Вначале парик одел, а потом усы сбрил - может так обозначил, что вожел в осень своей жизни и уже хватить залихватничать. Вопрос - когда он их сбрил? Надо поискать. То есть они у него были не все время?
Allitera: Olga пишет: То есть они у него были не все время? Да, конечно. Кстати в фильме Путь короля - это видно. Посмотри на его портреты Риго там нет уже усов. Бородка видна. Щас покажу.
Allitera: Невезуха - не видно. Видно только на детале эскиза, который я сегодня выложила. Есть точно на бюсте Бернини - но в моей фотках этого не видно. У меня в одной книге - есть лицо этого бюста на гигантском развороте - вот там эти волосины четко видны.
Daria: allitera пишет: Он и бородку носил - три волосины под нижней губой. Ну я уже привыкла, что ты всякий раз сообщаешь что-нибудь интересное. :-)) Не знала про бородку. А примерно когда она у него была? Olga пишет: Но мне лично не важно, есть усы у короля или нет, тем более что их почти и не видно. Но вот когда я рисовала короля, то усы подрисовывала в последнюю очередь и без особого восторга. Тоже не люблю усы, когда без бородки. Но королю ИМХО идет.
Olga: Allitera пишет: Посмотри на его портреты Риго там нет уже усов. И правда нету! Я раньше думала, что просто они тонкие и их не видно. Allitera пишет: Видно только на детале эскиза, который я сегодня выложила. Я было подумала что это просто тень.
Allitera: Daria пишет: А примерно когда она у него была? Ну в 27 лет уже была, думаю в 30 тоже. Видимо. как усы загнул. так и бородку сбрил. Daria пишет: Тоже не люблю усы, когда без бородки. Но королю ИМХО идет Я вообще не люблю оволосения. Но если испаньолка красит лицо, и некоторым идет легкая небритость в форме испаньолки - то этим могу полюбоваться на расстоянии. Но в обиходе кошмар - такого поцеловать. лучше наждак облизать. Возвращаясь " к нашему барану" - его почему-то брили 1 раз в 2 дня. Вот я и думаю - почто так странно?
Allitera: Olga пишет: Я было подумала что это просто тень. Я же говорю - 3 волосины, просто на бюсте - это не тень, а вытесанные волоски.
Olga: Allitera пишет: его почему-то брили 1 раз в 2 дня. Вот я и думаю - почто так странно? В смысле, почему странно?
Daria: allitera пишет: Я вообще не люблю оволосения. Но если испаньолка красит лицо, и некоторым идет легкая небритость в форме испаньолки - то этим могу полюбоваться на расстоянии. Да уж, смотря на ком. Но в обиходе кошмар - такого поцеловать. лучше наждак облизать. Первые пару дней - да. Потом - дело привычки. его почему-то брили 1 раз в 2 дня. Вот я и думаю - почто так странно? Дык у всех с разной скоростью отрастает.
Olga: Allitera пишет: Я же говорю - 3 волосины Надо они ему были эти волосины! Кстати ни в одном произведении худ. лит. этого не упоминается, а вот про усы любят рассказыаать даже где король в возрасте!
Daria: Olga пишет: Кстати ни в одном произведении худ. лит. этого не упоминается Я решила это дело исправить. Такую подробность нельзя упускать!
Olga: Daria пишет: Я решила это дело исправить. За дебют бороды Луи на литературном поприще!
Daria: Olga, И никто в плагиате не обвинит!
Allitera: Olga пишет: В смысле, почему странно? Daria пишет: Дык у всех с разной скоростью отростает Странно, потому. кака я наивно полагала. что 1 раз в день - все мужчины бреются, чтобы щеки. как попка младенца. Вон ноги побреешь - на следующей день платок застревает. Daria пишет: Первые пару дней - да. Потом - дело привычки Типа кожа грубеет и меньше чувствительна к уколам? Olga пишет: Надо они ему были эти волосины! Кстати ни в одном произведении худ. лит. этого не упоминается, а вот про усы любят рассказыаать даже где король в возрасте Плохо каритины смотрели. А вот где про короля в возрасте - что-то я ничего не припомню?
Daria: allitera пишет: Странно, потому. кака я наивно полагала. что 1 раз в день - все мужчины бреются, чтобы щеки. как попка младенца. Это в армии все раз в день строго бреются, ну и у кого особо бурная растительность. Типа кожа грубеет и меньше чувствительна к уколам? Да не все так страшно! Просто привыкает и все, грубее не становится.
Allitera: Daria пишет: ну и у кого особо бурная растительность. Так такие 2 раза в день бреються. Бедняги!
Olga: Allitera пишет: А вот где про короля в возрасте - что-то я ничего не припомню? Так Алексей Толстой "Петр Первый" - про линию темных усиков было прямым текстом. У Амадея Ашара В "Королевской охоте" мне казалось тоже было, во всяком случае на обложке есть усы. Еще под подозрением Анри де Ренье "По прихоти короля", но книга у меня не на руках. Allitera пишет: Странно, потому. кака я наивно полагала. что 1 раз в день - все мужчины бреются, чтобы щеки. как попка младенца. Не все бреются и раз в два дня. Это король следил за своей внешностью, надо сказать,ч то на эскизах он вообще выглядит очень ухоженным, я бы даже сказала выхоленным, в хорошем смысле этого слова. Daria пишет: И никто в плагиате не обвинит! А главное будет абсолютно достоверно.
Daria: allitera пишет: Так такие 2 раза в день бреються. Бедняги!
Allitera: Daria пишет: И никто в плагиате не обвинит! Да в предисловие расскажешь, как до такого додумалась. Olga пишет: Не все бреются и раз в два дня. Это король следил за своей внешностью, надо сказать,ч то на эскизах он вообще выглядит очень ухоженным, я бы даже сказала выхоленным, в хорошем смысле этого слова. Это были дни бритья. Т.е. возможно, бриться с такой частотой и не иметь щетины, а все время гладкие щеки? Daria пишет: У Амадея Ашара В "Королевской охоте" мне казалось тоже было, во всяком случае на обложке есть усы. Еще под подозрением Анри де Ренье "По прихоти короля", но книга у меня не на руках. А что за книги - можно немного рассказать?
Daria: allitera пишет: Да в предисловие расскажешь, как до такого додумалась. Да с таким оригиналом грех выумывать. Правда Дюма выдумал для короля голубые глаза.
Allitera: Daria В смысле, как открыла тайну королеской бороды.
Daria: Allitera, ну это только на тебя ссылаться, иначе никак.
Allitera: Daria пишет: ну это только на тебя ссылаться, иначе никак. Под псевдонимом.
Daria: Allitera, а ты случайно не в курсе, зачем использовали пудру для волос? И пользовался ли этим король? Судя по портретом, у него укладка какая-то более натуральная.
Allitera: Daria пишет: а ты случайно не в курсе, зачем использовали пудру для волос? И пользовался ли этим король? Судя по портретом, у него укладка какая-то более натуральная. Кстати только на днях где-то вычитала, что не пудрили волосы во времена Луи. Только совсем к концу его царствования. Вот только не могу вспомнить где. Еще подумала, у Голон - ляп.
Daria: Allitera, да уж, выражение "напудренный парик" прямо таки ассоциируется с этим временем. Ну не пудрили, и слава Богу, а то я себе плохо это представляю.
Allitera: Daria пишет: Ну не пудрили, и слава Богу, а то я себе плохо это представляю. Да но теперь я буду мучиться, где прочла. Помню только. что отметила для себя - источник достоверный.
Olga: Allitera пишет: Т.е. возможно, бриться с такой частотой и не иметь щетины, а все время гладкие щеки? Думаю, да. Allitera пишет: А что за книги - можно немного рассказать? Да, только завтра.
Allitera: Olga пишет: Да, только завтра. Тогда ждем.
Allitera: Добавлю интересные изображения. В 1674 году Луи принимает Конде Луи среди дам своего двора Бюст скорее всего Куазевокса Расин читает перед Луи и Ментенон Луи на сборе ордена Святого духа с братом
Olga: Ах, какие иллюстрации! Первую и последнюю вообще перый раз вижу. Это из твоих закромов? Первая вообще супер, сказка, ее бы в большом формате! А с Расином меня костюмчик короля смутил, похож на более позднее время. Allitera пишет: Луи на сборе ордена Святого духа с братом А чего Фил на коленях?
Daria: Allitera, я в бешенном восторге!!! Первая и предпоследняя картинка такие живые, а на последней понравилось, как Луи смотрится в таком прикиде! Но колготки, конечно, это ужос.
Allitera: Из закромов - полезно переглядывать - находишь и повторы и новенькое. Первая на форуме больше моего оригинала - так как книжечка очень маленькая. Филип - да плохо себя вел, вот теперь на горохе. На самом деле его в орден принимают. Щас еще одну пришлю. Еще у меня есть фотка сережек, подаренных Манчини Луи. И есть картина с изображением любимых собак Луи.
Allitera: Вот еще Луи
Allitera: Daria пишет: Но колготки, конечно, это ужос. Ну это у кого ноги кривые, а Луи переживать было не о чем.
Olga: Allitera пишет: Еще у меня есть фотка сережек, подаренных Манчини Луи. И есть картина с изображением любимых собак Луи. Ждем. Allitera пишет: Филип - да плохо себя вел, вот теперь на горохе. На самом деле его в орден принимают. А Луи там за главного? Allitera пишет: Вот еще Луи Ммммм, какой то малоизвестный портрет, что то в нем испанское.
Allitera: Вот серьги подаренные Манчини с брилиантами и жемчугом, очень дорогие названы А это из сцен знаменитой Карузель в 1662 году в честь рождения Дофина. эти господа из команды Луи А это медальон с Ментенон. вроде я такого в интернете не встречала
Allitera: Olga пишет: А Луи там за главного Так як же. Он везде самый главный. Собаки позже - они опять в другой здоровой книге - придется фотиком. Остальное смотрите уже есть.
Daria: allitera пишет: Ну это у кого ноги кривые, а Луи переживать было не о чем. Меня просто сам вид бесит, ну даже красивого мужчину можно в такое обрядить, что мама дорогая. Это вроде что-то из прошлого века, в смысле 16, вот и удивляюсь, почему на некоторых портретах Луи в такое одет? Что-то типа парадной одежды? А тот портрет где-то видела, что-то знакомое.
Allitera: Daria пишет: Что-то типа парадной одежды? Униформы, это этикет, потому все одеты одинакого. Ну а как же знаменитые золотые колготки?
Allitera: Есть еще портрет. где Луи на вини-пуха похож - такой упитаный - в общем художник решил. что хорошего человека должно быть много. Не знаю, может вы его видели.
Daria: allitera пишет: Ну а как же знаменитые золотые колготки? С костюмом для балета смотрится лучше.
Allitera: А такой видели. Тут я выложу Луи в облике Иогупопа 12 Легкий стриптиз от Луи Вот бюст неизвестного для меня автора
Olga: Daria пишет: Меня просто сам вид бесит, ну даже красивого мужчину можно в такое обрядить, что мама дорогая. Мне белые колготки обычно детский садик напоминают, на мальчиках там их можно иногда увидеть. Allitera пишет: Вот серьги подаренные Манчини с брилиантами и жемчугом, очень дорогие названы Еще бы! А когда серьги подарены были, и откуда король их взял, не подскажешь? Allitera пишет: эти господа из команды Луи Жар-птички! Allitera пишет: А это медальон с Ментенон. вроде я такого в интернете не встречала Эту позу и взгляд тоже отразили создатели "Аллеи короля", помню там Франсуазу показывали со взглядом через плечо, я еще подумала, что она сразу на свой портрет похожа.
Allitera: Olga пишет: Еще бы! А когда серьги подарены были, и откуда король их взял, не подскажешь? Ну подарил. когда был влюблен, а вот откуда взял - купил наверное. точнее заказл ювелиру, врядли что украл. Olga пишет: Жар-птички Римские легионеры. Olga пишет: Эту позу и взгляд тоже отразили создатели "Аллеи короля", помню там Франсуазу показывали со взглядом через плечо, я еще подумала, что она сразу на свой портрет похожа. Надо в фильме посмотреть, я как-то не обратила на это внимания. Удивительно то. что в ее портретах даже лицо меняется, а вот наряд все тотже.
Olga: Allitera пишет: Ну а как же знаменитые золотые колготки? Золотые колготки, черные или красные - нормально. Allitera пишет: А такой видели. вроде да, только не помню что изображено. Allitera пишет: Тут я выложу Луи в облике Иогупопа 12 серьезно? Allitera пишет: Легкий стриптиз от Луи если не приглядываться, то издали можно за девушку принять. Такой здесь Людовик тонкий, звонкий и прозрачный! Allitera пишет: Вот бюст неизвестного для меня автора раньше вроде не видела, поэтому автора не подскажу.
Allitera: На мой взгляд лучшие изображения Монтеспан.
Allitera: Olga пишет: Золотые колготки, черные или красные - нормально Не знаю, а там белая ножка вперед вроде ничего. Olga пишет: серьезно? Ну похож же на попугая, он такой парик в жизни не носил. Olga пишет: если не приглядываться, то издали можно за девушку принять. Такой здесь Людовик тонкий, звонкий и прозрачный! Тонкий - не тонкий, а чуду-юду победил. Olga пишет: раньше вроде не видела, поэтому автора не подскажу По крайней мере это не тот бюст, о котором ты говорила. А у тебя нет того бюста. чтобы поглядеть хотя бы?
Olga: Allitera пишет: Ну подарил. когда был влюблен, а вот откуда взял - купил наверное. точнее заказл ювелиру, врядли что украл. Это понятно, что не у маменьки из шкатулки стянул. Просто денег у него при Мазарини особо вроде не водилось. Может подарил перед расставанием?
Daria: Olga пишет: Мне белые колготки обычно детский садик напоминают, на мальчиках там их можно иногда увидеть. А я их регулярно видела на мальчиках уже далеко не детсадовского возраста. allitera пишет: а вот откуда взял - купил наверное. точнее заказл ювелиру, врядли что украл. А где деньги взял? У Мазарини попросил на карманные расходы? А Атенаис все-таки красавица.
Allitera: Olga пишет: Может подарил перед расставанием? Возможно, возможно пожертвовал своей драгоценностью, в 20 лет он же в рваных штанах уже не ходил.
Olga: Allitera пишет: Тонкий - не тонкий, а чуду-юду победил. Но так и хочется воскликнуть как Кутузов в Гусарской баладе - а девкой был бы краше! Allitera пишет: На мой взгляд лучшие изображения Монтеспан. Да, шикарные портреты и шикарная женщина. Такой ангелочек! Allitera пишет: Ну похож же на попугая, он такой парик в жизни не носил. Парик и правда какой-то несуразный. Allitera пишет: По крайней мере это не тот бюст, о котором ты говорила. А у тебя нет того бюста. чтобы поглядеть хотя бы? Не, не тот. У меня очень плохая ксерокопия, хочу достать ту книгу где его видела и отсканировать. Daria пишет: А я их регулярно видела на мальчиках уже далеко не детсадовского возраста. В балете?
Allitera: Olga пишет: Но так и хочется воскликнуть как Кутузов в Гусарской баладе - а девкой был бы краше Учитывая его шнобель - не уверена. Daria пишет: А Атенаис все-таки красавица. Olga пишет: Да, шикарные портерты и шикарная женщина. Такой ангелочек И при всем при том король не сразу обратил на нее внимание, видел, что она за ним бегает, но особо к ней не стремился. Как говорится упорство и труд все перетрут - вуаля все-таки добилась своего.
Daria: Olga пишет: В балете? Ага. Причем те трико, в которых на сцене танцуют, это еще ничего, а вот в чем мальчики по балетной школе расхаживали... Парики, наверное, не люблю по той же причине. На накрашенных мужиков тоже вблизи насмотрелась.
Allitera: Daria это уже профессиональная травма.
Olga: Allitera пишет: Учитывая его шнобель - не уверена. На твоей аватарке - носик что надо! Daria пишет: Причем те трико, в которых на сцене танцуют, это еще ничего, а вот в чем мальчики по балетной школе расхаживали... Неужели без трико?
Daria: Allitera, так и не вышло из меня балерины, нервы слабоваты.
Allitera: Olga пишет: На твоей аватарке - носик что надо! Так вон вверху у Бернини тоже. а поверни в профиль - и Нос. Все от ракурса зависит. Olga пишет: Неужели без трико Вау, в париках, накрашенные и без...
Daria: Olga пишет: Неужели без трико? Нет. Просто трико потоньше несколько, и при определенном свете... Правда у девочек не лучше дела обстояли.
Daria: allitera пишет: Вау, в париках, накрашенные и без... Я б тогда уже в дурке была.
Olga: Daria пишет: Просто трико потоньше несколько, и при определенном свете... Да уж! Вот тебе и Я снова вижу голубой, далекий свет, Прекрасным принцем мне является балет, Он позолоченную туфельку дает И за собою в мир загадочный ведет.
Allitera: Olga
Daria: Olga, ну главное, что на сцене все красиво.
Allitera: Daria пишет: что на сцене все красиво. Вспоминается Верка Сердючка - в зале же дети.
Daria: Allitera, из зала не так и видно, даже в бинокль. К тому же, как я говорила, сценические трико часто красиво украшенные и стилизированные, приличней немного. А то, в чем повседневно занимаются - именно что мужские колготки, ну черные еще ничего, но бывают и белые и телесные. С близи такое увидеть - ужос.
Allitera: Всем спокойной ночи, а то уж утро близиться.
Olga: Ага! Спать пора. Хорошо завтра воскресенье.
Allitera: Исполняю обещаниею Итак королевские любимицы И еще два изображения Луи, послдний висит в одном из замкой Луары - художник неизвестен
Snorri: Allitera не пудрили волосы во времена Луи. Только совсем к концу его царствования. Вот только не могу вспомнить где. Еще подумала, у Голон - ляп. Не пудрили. Начали лишь тогда, когда в моду вошли парики "под седину". И еще о париках. В дневниках Сэмюэла Пипса говорится, что герцог Йоркский надел парик в 1663 году, а его братец Карл II - несколькими месяцами позже (его жена едва не умерла из-за выкидыша, король распереживался и в одночасье поседел, поэтому было решено 33-летнему гражданину Стюарту остричься и надеть парик). Сам Пипс уже до этого носил парик. К чему я, собственно: парики уже были в широком ходу в начале 1660-х гг. До того все же реже, использовались преимущественно лысыми товарищами. Daria Меня просто сам вид бесит, ну даже красивого мужчину можно в такое обрядить, что мама дорогая. Это вроде что-то из прошлого века, в смысле 16, вот и удивляюсь, почему на некоторых портретах Луи в такое одет? Что-то типа парадной одежды? Это церемониальный наряд кавалеров Ордена Святого Духа. Он зародился в XVI веке (1578), поэтому, видимо, костюм и остался с тех времен. Да и короновали королей именно в таком прикиде. И не только во Франции - в Англии тоже. А вот картина с "колготками" и Орденом, но применительно к отцу короля-Солнца (очевидно, художник, рисовавший сына, вдохновлялся картиной Шампеня. Если это не был сам Шампень :-)):
Daria: Snorri пишет: Это церемониальный наряд кавалеров Ордена Святого Духа. Он зародился в XVI веке (1578), поэтому, видимо, костюм и остался с тех времен. Да и короновали королей именно в таком прикиде. И не только во Франции - в Англии тоже. А вот картина с "колготками" и Орденом, но применительно к отцу короля-Солнца (очевидно, художник, рисовавший сына, вдохновлялся картиной Шампеня. Если это не был сам Шампень :-)): Snorri, спасибо за пояснения. :-) Да, почти то же самое. Ну, видимо, церемониал был из века в век один и тот же. А здесь кто на коленях?
Prince Noir: Snorri пишет: А вот картина с "колготками" и Орденом, но применительно к отцу короля-Солнца (очевидно, художник, рисовавший сына, вдохновлялся картиной Шампеня. Если это не был сам Шампень :-)): Причем бедный Шампень картину 4 раза перерисовывал! То королю шляпа не нравилась, то выражение своего лица. А этот полулысый товарищ на картине еще и красился в блондинково-рыжий цвет, как мне недавно сказали.
Snorri: Daria А здесь кто на коленях? Герцог де Лонгвиль, муж знаменитой фрондерши. Уже тогда лысый и старый :-)) Prince Noir Причем бедный Шампень картину 4 раза перерисовывал! То королю шляпа не нравилась, то выражение своего лица. Какой придирчивый, оказывается
Daria: Prince Noir пишет: А этот полулысый товарищ на картине еще и красился в блондинково-рыжий цвет, как мне недавно сказали. Наверне перекисью. Краска тогда, насколько я знаю, была только черная, и от нее можно было запросто копыта откинуть. Хотя у него свои уже седые, наверное были.
Snorri: Daria Краска тогда, насколько я знаю, была только черная, и от нее можно было запросто копыта откинуть. Не знаю, какие технологии применялись для этого во Франции, но венецианки, дабы приобрести блондинистый или рыжий окрас, применяли... прошу прощения, мочу.
Daria: Snorri пишет: Не знаю, какие технологии применялись для этого во Франции, но венецианки, дабы приобрести блондинистый или рыжий окрас, применяли... прошу прощения, мочу. Да.. не знала не знала. Ну уксус еще, кажется, применяли. А безопасных химических красок не было, приходилось довольствоватсья природными средствами.
Prince Noir: Snorri пишет: Какой придирчивый, оказывается Надо же себя-любимого увековечить в приличном виде! Да еще на такой официальной картине. Daria пишет: Наверне перекисью. Краска тогда, насколько я знаю, была только черная, и от нее можно было запросто копыта откинуть. Хотя у него свои уже седые, наверное были. Не представляю, чем и зачем он мог краситься! Он, вроде бы, сам блондином был. Хотя, может быть, просто причесывался медным гребнем.
Daria: Prince Noir пишет: Не представляю, чем и зачем он мог краситься! Он, вроде бы, сам блондином был. Хотя, может быть, просто причесывался медным гребнем. Ну может седину хотел скрыть. Ну тогда уже нужно что-то красящее, а не высветляющее. Наверное, медный гребень подойдет. Хотя мог дядя и не мучиться и просто парик надеть.
Snorri: Daria Хотя мог дядя и не мучиться и просто парик надеть. Это начало 1630-х, по некоторым сведениям, даже 1630-32 гг. (Ришелье еще не принят в Орден), поэтому парики еще не распространены.
Allitera: Snorri По забавному стечению обстоятельств я тодже относительно недавно увидела валоженную тобой картину. До этого я искренне полагала. что шляпа у короля просто неудачно нарисована. но тут тоже самое - выходит она вот так странно и сидит. На моей картине год 1654, хотя как-то король больно взрослый для 16 лет, неверняка не полных.
Snorri: Allitera Акселерат :-)
Allitera: Snorri
Allitera: По поводу усов Его Величества. Посмотрела портреты и вот пришла к какому выводу на портрете 50-летний король еще с усами, а вот уже в 1689 году на гравюре без, далее все без. Очень четка видно при осаде Намюра в 1694 году. Выходит после 50 лет король усы свои сбрил и больше не отпускал.
Allitera: Вот обещанные снимки Бернини, где видна "бородка" у Луи:
Olga: Allitera, спасибо за крупный план бюста, нигде такого не видела, в основном его всегда фотографируют с боку, так что лицо толком не рассмотришь и издалека. Тут - другое дело!
Allitera: Еще в фильме про Версаль бюст крупным планом. А в этой книге - недостаток. что фото на развороте.
Allitera: Вспомнила, что пообещала разместить описание Луи, данное Птифисом: Вот портрет короля в двадцать лет: это великолепный атлет, крепкий, хорошо сложенный; в нем соединились, как величественный вид, так и жизненная сила деревенского жителя. В противоположность легенде, недавно получившей распространение, он был высокого роста (более 180см). Лицо, не то чтобы безукоризненной красоты, а правильное и открытое: нос немного длинноват, щеки едва заметно отмечены оспой, но глаза блестящие и нежные, выражают толику меланхолии в облике гордого величия, который ему придают полная нижняя губа и тень усов. Темно-каштановые волосы, которые он носит не прибегая к разным ухищрениям (он не носил парика до 1673 года), восхитительны. Далее приведены слова Великой Мадемуазель, которые достаточно известны, потому я их не перевожу.
Olga: Allitera пишет: Вот портрет короля в двадцать лет: это великолепный атлет, крепкий, хорошо сложенный; его величественный вид совмещен с жизненной силой деревенского жителя. В противоположность легенде, недавно получившей распространение, он был высокого роста (более 180см). Лицо, не то чтобы безукоризненной красоты, а правильное и открытое: нос немного длинноват, щеки едва заметно отмечены оспой, но глаза блестящие и нежные, выражают толику меланхолии в облике гордого величия, который ему дают полная нижняя губа и тень усов. Темно-каштановые волосы, которые он носит в естественном виде - он не носил парика до 1673 года - восхитительны. Про выскоий рост короля писалось еще в статье о короле сборнике М. Дубинского "Женщина в жизни великих и знаменитых людей", написанному в начале 20 века. А так его действительно в основном описывают как среднего роста. А некоторые авторы вообще записали в хоббиты.
Allitera: Olga пишет: Про выскоий рост короля писалось еще в статье о короле сборнике М. Дубинского "Женщина в жизни великих и знаменитых людей" А не могла бы ты процитировать этот момент. Так как это интересно. Из слов Птифиса получается. что раньше - непример в начале 20 века, короля маленьким не считали. что это возникло недавно.
Olga: Allitera пишет: А не могла бы ты процитировать этот момент. Это где то было в сети, хотя у меня есть сама книга. А статья так себе. Но про крастоту короля и высокий рост я отметила как необычные сведения для литературы. Поэтому и запомнилось. Сейчас поищу в сети, если ошиблась то выложу.
Allitera: Olga пишет: Сейчас поищу в сети, если ошиблась то выложу. Хотя бы ту фразу. где это говорится. В сети я встречала - высокий красавей блондин - и тра-та-та. Что меня сразу ставило в тупик - они что Харатьяна пересмотрели?
Olga: Вот это абзац: "К счастью, король вовремя взял бразды правления в свои руки и, благодаря участию женщин, его главных, если не единственных советниц, поднял страну на головокружительную высоту могущества и блеска. Его вскоре начали называть "королем-солнцем". Его обожали. Высокого роста, красавец с темными локонами, правильными чертами, цветущим лицом, изящными манерами, величественной осанкой, к тому же повелитель великой страны, он действительно производил неотразимое впечатление. Ко всему этому нужно представить любящее сердце, быстро воспламеняющееся в присутствии смазливого личика. Могли ли его не любить женщины? Могли ли не тянуться они к нему, как тянуться миллионы подсолнечников к своему яркому божеству - солнцу?" Забавно , что несколькими абзацами ранее автор говорит, что царствование короля было бедным по всем статьям от военных завоеваний до литературы и искусства. Может занимался компиляцией разных источников, вот и не углядел проиворечие?
Allitera: Olga пишет: Забавно , что несколькими абзацами ранее автор говорит, что царствование короля было бедным по всем статьям от военных завоеваний до литературы и искусства. Может занимался компиляцией разных источников, вот и не углядел проиворечие? И прям странно. А утверждение. что это женщины так пособили королю? Мне. как женщине приятно. Но кто, хоть мало мальски знает короля. не может не помнить, что он своих красавиц к гос. делам на пушечный выстрел не пускал ( поганец такой!).
Olga: Allitera пишет: А утверждение. что это женщины так пособили королю? Ничем не подтверждается даже в статье автора. Только про Ментено сказано, что у нее король работал с министрами, а до этого министры должны были согласовывать свои действия с ней. Возможно автор имел ввиду, что женщины стали играть видную роль в обществе. В начале статьи он говорит о Нинон де Ланкло, о салонах жеманниц, об Анне Австрийской и Марии Медичи, которые привнесли испанскую и итальянскую культуру во Францию. А вот академия наук у автора вообще возникла благодаря женщинам, в частности дамам салона Рамбуйе. Они вдохновили Ришелье на ее открытие. Те же дамы стали причиной Фронды, дескать слишком много острили!
Allitera: Olga Прям не иторик, а фантаст однако.
Olga: Allitera пишет: Прям не иторик, а фантаст однако. Мне эта статья тольк и нравится, что словесным портретом короля. А про Ментенон написано, что та пыталась стать фавориткой короля, но безуспешно, а потом придумала свою фишку - решила на скромности и набожности его подловить и сработало.
Allitera: Olga пишет: потом придумала свою фишку - решила на скромности и набожности его подловить и сработало. Т.е. развратом не удалось, а вот скромностью да. Как-то нелогично. Такакя - то очередность.
Allitera: Я все разглядывала портреты 3 Бурбонов - у них помимо носа есть еще одна общая деталь - это ямочка на подбородке.
Olga: Allitera пишет: Т.е. развратом не удалось, а вот скромностью да. Как-то нелогично. Такакя - то очередность. Ну, с тех позиций что разврат король видел много раз, а вот добродетельные и скромные дамы - таких было по пальцам перечесть. Новизна.
Allitera: Olga пишет: Ну, с тех позиций что разврат король видел много раз, а вот добродетельные и скромные дамы - таких было по пальцам перечесть. Новизна. А скромница ЛаВальер, котороую он обесчестил? Ну в общем, все тут с автором ясно. Вот я тут посмотрев фильм "Версаль. Мечта короля" услышала такую деталь, в первый раз и меня очень заинтересовало - неужели правда и почему об этом нигде не упоминалось. В общем у короля был официальный фальсификатор - человек, подделывающий его подчерк - месье Роз. Этот Роз обладал "пером короля" - это так раньше называлось и ему король в течение 50 лет доверял подделывать свой подчерк под свою диктовку. Так где писано лично королем, а где под его диктовку? И вопрос с париком авторы фильма объяснили тем, что король вводил в моду более дорогие одежды и официозные парики и Двор следовал за ним. Взял в один день и стал носить. Втоде. как политический шаг, вроде в добавку к Версалю и всему остальному антуражу.
Allitera: По поводу королевского роста. В 1957 году вышла книга Луи Астьера "Великий король - а был ли он высоким(большим)?", где неколеблясь сообщает читателю, что Луи XIV был ростом едва ли выше 162см. На основании этого утверждения в 1966 году в фильме "Захват власти Лум XIV" с помощью Росселини и Эрланже эта подробность популяризируется. Что же все-таки реально. Франсуа Блюш пишет, что вероятнее всего король роста среднего, но его умение держаться и врожденное величие заставляет его видеть высоким. и Приводит несколько свидетельств современников, идущих вразрез с его предположением. Мадемуазель показала в своем «Портрете» короля гигантом (1658), послы Венеции считают его человеком «высокого роста» (1664), «замечательного телосложения» (1665), «очень высокого роста» (1680). Эбер, версальский кюре, даже пишет в 1710 году: «Он очень высокого роста и пропорционально сложен, в нем шесть футов или около, полнота его пропорциональна росту» Итак 6 фр. футов - это 194 см. Чуть может меньше, ну 190 - это мнение кюре. Ну конечно можно представить себе человека выше. чем он есть, но не на 20 см и потом, чтоже эта за сила гипнотического воздействия была у короля, что его так преувеличенно видели все, кто об этом пишет. Ну французы ладно. но иностранцы - то чего? Теперь Птифис - он уверяет нас, что король высок и приводит такой факт. что рост исчисляли из доспех, подаренных королю венецианцами, росто которых 168 см, но все современники короля в один голос утверждают. что он высок. И приводит свидетельство Мадам де Мотвиль - В Сен-Жан-де-Люз не стоит опасаться его (короля) не увидеть, так как он возвышается на голову над доном Луисом де Аро и Мазарини, которые однако люди величавого вида. А писатель Ла Гранж-Кансель вычисляет рост короля в 5 футов и 8 дюймов, т.е. в 184 см. Если Блюш и еще не соглашается с высоким ростом короля, но он явно и твердо не высказывается в обратном. Замечу. что работа Птифиса более позняя. чем Блюша. И по идее Блюш первый реабилитировал короля, во многом поколебав устои истории этого периода. И видимо решил, что если он еще и заявит прямо о росте короля, то ему точно не поверят. Тем более. что этот момент его волновал меньше. чем сущность характера монарха.
Olga: Allitera пишет: В 1957 году вышла книга Луи Астьера "Великий король - а был ли он высоким(большим)?", где неколеблясь сообщает читателю, что Луи XIV был ростом едва ли выше 162см. Он на картины глядел? Или окружение короля по его мнению вообще метр с кепкой? Allitera пишет: Если Блюш и еще не соглашается с высоким ростом короля, но он явно и твердо не высказывается в обратном. Замечу. что работа Птифиса более позняя. чем Блюша. И по идее Блюш первый реабилитировал короля, во многом поколебав устои истории этого периода. И видимо решил, что если он еще и заявит прямо о росте короля, то ему точно не поверят. Тем более. что этот момент его волновал меньше. чем сущность характера монарха. Вот в это я верю!
Allitera: Olga пишет: Он на картины глядел? Или окружение короля по его мнению вообще метр с кепкой? Это все лесть художников и ни чего больше. Вообще не понятно, кого или чего он мерил. Может себя? Я не знаю.
Snorri: Olga Или окружение короля по его мнению вообще метр с кепкой? Пардонэ-муа за то, что Снорри все о своем, но Карл I был ростом 162 см и считался "ниже среднего роста". Это никак не соответствует описанию "высокий", которое давали его племяннику.
Allitera: Snorri В коже Карл 2 так вымахал. Я конечно знаю, что рост передается от женщины. Ой, наверняка в Бурбонов.
Snorri: Allitera Я конечно знаю, что рост передается от женщины. Ой, наверняка в Бурбонов. Нет, от Стюартов. Это была очень рослая династия, я уже как-то писала об этом. Просто Карл I не вышел ростом :-) Папа-алкоголик, мама накануне родов пережила сильный стресс, первые годы жизни прошли в темном шотландском замке, почти без солнца и здорового рациона. Никто и не думал, что он выживет.
Allitera: Но рост передается от женщины - это теперь доказано. А извини стресс перед родами не приводит к уменьшению роста. Но в любом случае этот аспект не мог влиять на Луи. Он рос на солнышке.
Snorri: Allitera Но рост передается от женщины - это теперь доказано. По маме там были датчане. Анна Датская былаистинной валькирией - более 180 см. Даццкая сотона Генриетта же Мария была вообще метр с кепкой... Но в любом случае этот аспект не мог влиять на Луи. Он рос на солнышке. Если по матери передается рост, то он должен был бы быть коротышкой - Анна не была высокой.
Allitera: Snorri пишет: Если по матери передается рост, то он должен был бы быть коротышкой - Анна не была высокой. Смотря что есть высокая. Если 170 для мужчины - то кошмар. а для женщины - высоковата. Ну в общем еще раз повторю суть в том, что Луи был высокий и Карл2 тоже. Жаль их никто не сравнивал, или Луи считался еще маленьким. А Карл 1 это случайность, как и Филипп Орлеанский.
Snorri: Allitera их никто не сравнивал, или Луи считался еще маленьким. Их и не могли сравнивать: когда Карл в последний раз был с визитом при французском дворе, Людовику было не больше 14 лет.
Allitera: Snorri пишет: Их и не могли сравнивать: когда Карл в последний раз был с визитом при французском дворе, Людовику было не больше 14 лет Ну так я и говорю, что маленьким. Хотя и по подростку можно сказать, что из него получается. ведь уже совершеннолетний. да и Карл мог подрасти, ему 3 года до 25 еще оставалось. Хотя постой. ты что-то путаешь. Карл присутствовал на коронации Луи. а тогда ему склолько было? Ага 15лет, почти 16.
Allitera: Я тут такой эскиз Ле Брюна нашла В общем вот.
Olga: Это что для Плейбоя?
Allitera: Olga Я такое первый раз вижу. И хоть в названии этого эскиза имя натурщика не обозначено, но лицо усатое больно узнаваемое. На самом деле без шуток я уже не первый раз замечаю, что художники пишут вначале персонажей грифелем и без одежды, а потом уже красками и одетыми. Это видать тот случай.
Allitera: Olga пишет: Это что для Плейбоя? Ага, для "Галантного меркурия"
Olga: Allitera пишет: И хоть в названии этого эскиза имя натурщика не обозначено, но лицо усатое больно узнаваемое. Это король, он вполне узнаваем. Allitera пишет: На самом деле без шуток я уже не первый раз замечаю, что художники пишут вначале персонажей грифелем и без одежды, а потом уже красками и одетыми. Это видать тот случай. Ага. но все равно необычно. Художник к подъему короля был допущен? Может решил отразить впечатление.
Allitera: Olga пишет: Ага. но все равно необычно. Художник к подъему короля был допущен? Может решил отразить впечатление. Ну во-первых самое интересное он не нарисовал. А во-вторых это может быть только воображением художника. Дабы написать портрет короля в римских одеждах таких открытых и облегающих вовсе не обязательно видеть короля голым. Достаточно просто нарисовать тело в стиле античности. Хотя где-то король и впрям местами обнажался - грудь, руки, ноги, так что секционно сверкал. Olga пишет: Это король, он вполне узнаваем. Там рядом был эскиз погрубее, но с той же композицией и одетый. А насчет необычности сама видела недоконченную картину. там люди на собрании в зале для игры я мяч в Весале - революыионеры значит. ТОже все голенькие. А окончательнвый вариант - прилично одетые. И что удивительно у всех нарисовано прекрасное тело, даже у стариков. Это что0то вроде ориентиров для пропорций.
Olga: Allitera пишет: Ну во-первых самое интересное он не нарисовал. Решил обойтись легкой эротикой. Allitera пишет: Дабы написать портрет короля в римских одеждах таких открытых и облегающих вовсе не обязательно видеть короля голым. Главное - это вообще уметь рисовать человеческое тело. Ноги на мой вгляд черезчур мускулистые, на королевские не очень похожи. Но чисто теоретически, мог художник видеть короля обнаженным? Allitera пишет: А насчет необычности сама видела недоконченную картину. там люди на собрании в зале для игры я мяч в Весале - революыионеры значит. ТОже все голенькие. зачем так детально вырисовывать тело, если потом все равно придется рисовать одежды. сколько тайн в искусстве.
Allitera: Olga пишет: зачем так детально вырисовывать тело, если потом все равно придется рисовать одежды. сколько тайн в искусстве. Видать надо, так эта картина в большой книге про Версаль есть - ты же говорила, что эта книги у тебя есть - посмотри. где-то в конце. Olga пишет: Главное - это вообще уметь рисовать человеческое тело. Ноги на мой вгляд черезчур мускулистые, на королевские не очень похожи. Но чисто теоретически, мог художник видеть короля обнаженным? Насчет мускулистости - у танцора они мускулистые, вот только у короля еще и изящные - насколько это можно применить к мужчине, но тут они на переднем плане. оттого и такое впечатление, а елси созерцать все сразу. вроде и ничего. Мог ли видеть голым. Гипотетически короля можно представить купающегося в реке, и возможно он не побрезговал это сделать с Ла Брюном. А, если это купание - экспромт, то он мог купаться в костюме Адама, а не в рубашке, мужчины друг друга как-то не стесняются. Olga пишет: Решил обойтись легкой эротикой Может был неуверен в пропорциях?
Olga: Allitera пишет: Видать надо, так эта картина в большой книге про Версаль есть - ты же говорила, что эта книги у тебя есть - посмотри. где-то в конце. Посмотрела. Ага, даже мужские достоинства прорисованы. Забавно. Allitera пишет: Гипотетически короля можно представить купающегося в реке, и возможно он не побрезговал это сделать с Ла Брюном. А, если это купание - экспромт, то он мог купаться в костюме Адама, а не в рубашке, мужчины друг друга как-то не стесняются. А на утреннем подъеме? Или отходе ко сну? Allitera пишет: Может был неуверен в пропорциях? Если судить по картине с революционенрами, да и вообще по живописи, то это дело изображали без учета индивидуальности, да и вообще далеким от реальности.
Allitera: Olga пишет: Ага, даже мужские достоинства прорисованы. Да, я забыла упомянуть. Olga пишет: Если судить по картине с революционенрами, да и вообще по живописи, то это дело изображали без учета индивидуальности, да и вообще далеким от реальности. Ну одно дело такое нарисовать "без учета индивидуальности" какому-то революционеру. А тут - это чревато леземажесте. Olga пишет: А на утреннем подъеме? Или отходе ко сну? Думаю нет. Короля скрывал халат при переодевании рубашки, а халат никто из придворных вроде не держал. Уж по крайней мере художник.
Olga: Allitera пишет: Ну одно дело такое нарисовать "без учета индивидуальности" какому-то революционеру. А тут - это чревато леземажесте. Если бы вдруг королю вздумалось посмотреть на незаконченное полотно, то возможно. Ходи потом, объясняй, что это методика рисования такая - сначало голое абстрактное тело, потом уже - его величество. Allitera пишет: Думаю нет. Короля скрывал халат при переодевании рубашки, а халат никто из придворных вроде не держал. Уж по крайней мере художник. В спальне король не представал раздетым?
Allitera: Olga пишет: Если бы вдруг королю вздумалось посмотреть на незаконченное полотно, то возможно. Ходи потом, объясняй, что это методика рисования такая - сначало голое абстрактное тело, потом уже - его величество. Король мог и посмотреть. Правда не на эскизы. Королю представляли что-то уже более конкретное, с композицией и т.д. Olga пишет: В спальне король не представал раздетым? Нет. Он снимал халат, оказывался в рубашке, халатом его прикрывали и в этот момент он олнажался. чтобы переодеться. В Ванне тоже в рубашке. Я уже говорила, что на данный момент у меня сведения, что раздеваться догола тогда считалось стыдным и даже сексом занимались полуодетыми. Хотя может это и эротичнее.
Olga: Allitera пишет: Я уже говорила, что на данный момент у меня сведения, что раздеваться догола тогда считалось стыдным и даже сексом занимались полуодетыми. Хотя может это и эротичнее. Тем кому непонятно как Атос мог не усмотреть лилию на плече миледи, это все объяснит. Хотя мне все же трудно поверить, что искренне влюбленные люди не хотили увидеть друг друга обнаженными, и занимались любовью в задранных до пояса рубашках. Allitera пишет: Он снимал халат, оказывался в рубашке, халатом его прикрывали и в этот момент он олнажался. чтобы переодеться. В Ванне тоже в рубашке. Это выглядит более реальным чем, как часто пишут в романах, то, что король голяком стоял перед кучей придворных. Вспомнилась сцена из фильма про Марию-Антуанетту, где она ждет пока ей подадут рубашку.
Allitera: Olga пишет: Это выглядит более реальны чем, как часто пишут в романах, король голяком стоял перед кучей придворных. Честно говоря никогда подобного не видела. Только в указанном тобой фильме. Olga пишет: Тем кому непонятно как Атос мог не усмотреть лилию на плече миледи, это все объяснит. Хотя мне все же трудно поверить, что искренне влюбленные люди не хотили увидеть друг друга обнаженными, и занимались любовью в задранных до пояса рубашках. Ага - косвенное подтверждение моему высказыванию. Насчет влюбленных - все же от культуры зависит и привычек. Помню, когда сама была подростком не могла представить, чтобы мужчина был - ну совсем голый. даже когда Анж читала. почему-то представляла Ж. с чем-то на бедрах. Хотя там ясно сказано, что ничего не было - кстати странно. Так, что для них это было гармоничнее. Зато картины писались зачастую голечками. Да и дамы из высшего общества не считали зазрным оголить грудь и ноги. Даже Великая Мадемуазель не стеснялась.
Olga: Allitera пишет: Помню, когда сама была подростком не могла представить, чтобы мужчина был - ну совсем голый. даже когда Анж читала. почему-то представляла Ж. с чем-то на бедрах. Хотя там ясно сказано, что ничего не было - кстати странно. Так, что для них это было гармоничнее. Да в подростковом возрасте мне это тоже странным казалось. А представлялось что-то раздетое по пояс, а Анжелика тоже в чем то кружевном. Allitera пишет: Зато картины писались зачастую голечками. Вот тут наготы они почему то не стеснялись.
Allitera: Olga пишет: Вот тут наготы они почему то не стеснялись Так чужая. И то все-таки полуобнаженная натура - совсем голые только скульптуры богов и то с простынями на коленях, если не с фиговыми листками.
Daria: То, что на эскизе - это стандартное античное тело, нарисованное по всем канонам, к королю никакого отношения не имеющее. Это техника эпохи Возрождения - чтобы изобразить человека в динамике, прорисовывается каждая мускула в немного утрированном виде, а потом уже рисунок корректируется под оригинал и облекается в одежду. У короля таких мускул быть не могло. Верховой ездой и фехтованием такие не наростишь - тут нужно долго заниматься культуризмом. А король, насколько известно, в качалку не ходил.
Allitera: Daria Я конечно понимаю техника. об этом и говорю. Но насчет культуризма ты загнула. Там мышцы вполне естественны. На груди и животе тоже ничего лишнего. А потом этот эскиз в дальней шем будет одет не очень-то сильно. Ноги и руки остануться голыми. только торс прикроет римская броня. Ты посмотри на наш центральный рисунок фоума - там у короля теже формы - это объективно. А потртерик то с зеркальной галереи.
Allitera: Daria пишет: У короля таких мускул быть не могло. Верховой ездой и фехтованием такие не наростишь - тут нужно долго заниматься культуризмом. А король, насколько известно, в качалку не ходил. А вольтижировка? А, танцы. Уж кому кому, а тебе ли не знать мускулатуру танцоров. Притом маскулатуру красивую, а не а-ля Шварцнегер. Балет - это тот вид искуство, который красит мужчину и уродует женщину.
Daria: Allitera пишет: Но насчет культуризма ты загнула. Там мышцы вполне естественны. На груди и животе тоже ничего лишнего. А потом этот эскиз в дальней шем будет одет не очень-то сильно. Ноги и руки остануться голыми. только торс прикроет римская броня. Ты посмотри на наш центральный рисунок фоума - там у короля теже формы - это объективно. А потртерик то с зеркальной галереи. Как на мой взгляд формы все же разные. На портретике как раз вполне естественные, а вот на эскизе как у культуриста. Ну мне так кажется, по крайней мере. А вольтижировка? А, танцы. Уж кому кому, а тебе ли не знать мускулатуру танцоров. Притом маскулатуру красивую, а не а-ля Шварцнегер. Знаешь, от танцев таких мышц не будет. Балет несколько по другому развивает мускулатуру. Ноги становятся сильные, но при этом более изящные. Что до верхней части тела, то с таким количеством мускул изящно двигаться вообще нереально. Балет - это тот вид искуство, который красит мужчину и уродует женщину. А я всю жизнь думала, что наоборот. Хотя в отношении профессионального балета, как и спорта, когда люди много лет в этом деле, ты права. Уродует, еще и как.
Allitera: Daria пишет: А я всю жизнь думала, что наоборот Та раздень балерину - кости кожа и торчащие мускулы. А мужчина - мускулистое, подтянутое тело. Так кто краше? Daria пишет: Что до верхней части тела, то с таким количеством мускул изящно двигаться вообще нереально. Там не мускулы, а широкая грудная клетка и плечи, что кстати отмечают во внешности короля.
Daria: Allitera пишет: Та раздень балерину - кости кожа и торчащие мускулы. А мужчина - мускулистое, подтянутое тело. Так кто краше? Но есть и плюсы: королевская осанка, изящная фигура, походка, движения и т.д. В общем вывод - этим нужно заниматься в меру. Я рада, что вовремя это дело бросила. Там не мускулы, а широкая грудная клетка и плечи, что кстати отмечают во внешности короля. Все равно у танцоров не такая. Но меня больше ноги удивили.
Allitera: Вот для сравнения. Я могу сказать, что вся зеркальная галерея в подобных изображениях короля.
Daria: Ну может в одежде выглядит несколько "скромнее".
Allitera: Daria пишет: Ну может в одежде выглядит несколько "скромнее". Ну в одежде все выглядет скромнее. Но даже понимая, что это эскиз предварительный. ты можешь себе представить, какое он впечатление поначалу производит.
Daria: allitera пишет: Но даже понимая, что это эскиз предварительный. ты можешь себе представить, какое он впечатление поначалу производит. То есть? Тем, что такой накаченный или что голый?
Allitera: Daria пишет: То есть? Тем, что такой накаченный или что голый? Голый конечно, как то короля в таком виде не привыкла видеть.
Daria: allitera пишет: Голый конечно, как то короля в таком виде не привыкла видеть. Ну это ж эскиз! Эскизы все такие. Но, конечно, непривычно.
Allitera: Daria Я и говорю, что непривычно - масса вполне благообразных образов и тут опаньки.
Daria: Наверное не предполагалось, что потомки это увидят.
Allitera: Daria пишет: Наверное не предполагалось, что потомки это увидят. Да мысль! Да и для современников тоже.
Snorri: Allitera А тут - это чревато леземажесте. Да ладно, мажесте должен был бы быть польщен . Кстати, насчет голых тел. Знаменитая фреска Микеланджело "Страшный суд", что в Сикстинской капелле, изображает обнаженных людей, причем многие из них - срисованы с современников мастера, в частности, не любимые им кардиналы из окружения Папы Юлия II. Сомневаюсь, что их преосвященства голышом стояли перед синьором Буонаротти .
Allitera: Snorri пишет: Да ладно, мажесте должен был бы быть польщен Не поняла чем. что он ему достоинство не нарисовал.
Snorri: Allitera Не поняла чем. что он ему достоинство не нарисовал. Что изобразил его таким Антеем. А что до достоинств, так в той же Сикстинской капелле никто ими особо и не блещет
Allitera: Snorri пишет: А что до достоинств, так в той же Сикстинской капелле никто ими особо и не блещет Так то в каплле, им вроде как и не надо. А тут первый любовник Франции.
Snorri: Allitera А тут первый любовник Франции. Любовник не любовник, но таки священная персона . Чтоб помазанник Божий - и как звезда порнофильмов... как-то оно не комильфо.
Allitera: Snorri пишет: Чтоб помазанник Божий - и как звезда порнофильмов... как-то оно не комильфо Это для пущего обожания.
Snorri: Allitera Кому надо было обожать, тот видел ВСЕ живьем
Allitera: Snorri пишет: Кому надо было обожать, тот видел ВСЕ живьем Да ладно, по параметрам того времени у Луи было немного любовниц. А остальным же тоже хочется. Потом народ все должен знать о своих героях, тем более короле.
Snorri: Allitera Потом народ все должен знать о своих героях, тем более короле. Девушка, где Ваш стыд?! К Боссюэ, немеделенно!!!
Allitera: Snorri пишет: Девушка, где Ваш стыд?! К Боссюэ, немеделенно Стыд - а что это? Мы не знаем. когда речьб заходит о всей поднаготной наших кумиров.
Daria: Так все, щас цензуру введу. У Его Величества масса других достоинств для обсуждения.
Allitera: Daria пишет: Так все, щас цензуру введу Ути какая. Daria пишет: У Его Величества масса других достоинств для обсуждения Ну эту то мы раньше никогда не обсуждали. Вопрос такой пикантный, но мы будем деликатно.
Daria: Allitera пишет: Ну эту то мы раньше никогда не обсуждали. Вопрос такой пикантный, но мы будем деликатно. Интересно, а как вы собираетесь это делать в виду отсутствия достоверных источников? Полет фантазии он, знаете ли, опасен.
Allitera: Daria пишет: Интересно, а как вы собираетесь это делать в виду отсутствия достоверных источников? Полет фантазии он, знаете ли, опасен. Да чем опасен, королю уже все равно. Кстати есть источники, которые подтверждают, что с этим делом у короля было все хорошо и до глубокой старости. Как в фильме Королевская аллея Ментенон говорит - мне было уже 70, а король исполнял супружеский долг с частотой молодого человека.
Snorri: Allitera мне было уже 70, а король исполнял супружеский долг с частотой молодого человека. Хоть снимай эротический фильм "Утомленные Солнцем". О фаворитках Людовика XIV .
Allitera: Snorri пишет: Хоть снимай эротический фильм "Утомленные Солнцем". О фаворитках Людовика XIV Классная шутка.
Daria: Allitera пишет: мне было уже 70, а король исполнял супружеский долг с частотой молодого человека. Да, читала такое, но как-то уже позабыла. Snorri пишет: Хоть снимай эротический фильм "Утомленные Солнцем". О фаворитках Людовика XIV
Allitera: Daria пишет: Да, читала такое, но как-то уже позабыла. А факт примечательный, особенно в наше время, когда без виагры никуда.
Olga: Allitera пишет: Вот для сравнения. Я могу сказать, что вся зеркальная галерея в подобных изображениях короля Не, у короля на портретах ноги поизящнее, чем на этом эскизе. *говорят, царь не настоящий!*
Allitera: Olga пишет: Не, у короля на портретах ноги поизящнее, чем на этом эскизе Ну так это эскиз, когда их покрывают краской чисто визуальнее уже тоньше.
Maxim: Allitera пишет: Зачем - наверно нравилось. для красоты. Король олицетворял образ мужества и война, а усы это была мода молодых и военных мужчин. Почему бы их ему не носить? Allitera пишет: Он и бородку носил - три волосины под нижней губой. Вот этого я ни разу не видел и очень в этом сомневаюсь: к 60-м годам бородка вообще вышла из моды, ее носили только старажилы и парламентарии. А вобще судя по портретам и медалям можно отстледить, что король стал носить усы при мерно в 60-е годы. На портретах за 1661 ростительсти на лице нет, зато потом усы появились (в 1662-м уже есть). И примерно до 1685-го. Усы еще есть на картине, приема в Версале генуэзского дожа, что же касается позднего периода, то их уже нет. Если кто-то знает большие подробности, пожалуйста, сам не прочь просветитиься в таких мелочах.
Maxim: Allitera пишет: Есть точно на бюсте Бернини - но в моей фотках этого не видно. У меня в одной книге - есть лицо этого бюста на гигантском развороте - вот там эти волосины четко видны. Дико извиняюст, но нет у короля бородки. Только чтосмотрел фото бюста в великолепном качестве. Подбородок чист. как каленка ребенка. ПРосто у короля есть ямочка на подбородке и его нижняя губа отбрасывает тень, может ты его приняла за бородку.
Maxim: Allitera пишет: Есть точно на бюсте Бернини - но в моей фотках этого не видно. У меня в одной книге - есть лицо этого бюста на гигантском развороте - вот там эти волосины четко видны. Дико извиняюст, но нет у короля бородки. Только чтосмотрел фото бюста в великолепном качестве. Подбородок чист. как каленка ребенка. ПРосто у короля есть ямочка на подбородке и его нижняя губа отбрасывает тень, может ты его приняла за бородку.
Maxim: Olga пишет: За дебют бороды Луи на литературном поприще! Дамы, все глаза проглядел. все портреты, которые есть у меня посмотрел, нет бороды, есть тень от нижней губы и ямочка на подбородке.
Maxim: Видел эти замысловатости на бюсте Бернини, которые выложены на форуме. Смею предпологать, что это фантазия автора: многие историки отмечают, что Бернини не столько передал внешность короля. сколько заглянул к нему в душу.
Allitera: Maxim пишет: Если кто-то знает большие подробности, пожалуйста, сам не прочь просветитиься в таких мелочах Насчет бородки - доаказательство - бюст Бернини, я тут размещала крупные планы нижней губы. Насчет усов - на 50-летнем портрете еще есть усы, а в 89 году уже нет. Зато на картине Минара о событиях 1658 года уиски есть, но они малость другой формы, чем на портрете Ле Брюна через год. Вероятно их форма несколько колебалась, пока он носил слегка угадываемые усики. Но нет точныйх данных когда он их начал носить, вероятнее всего, когда они появились. Плюс узнала, что закручивать кончики вверх он начал после 70 года. Вот такие нюансы.
Maxim: Allitera пишет: Насчет бородки - доаказательство - бюст Бернини, я тут размещала крупные планы нижней губы. Я видел их, но могу сказать одно -- разве это бородка? Это скорее какой-то пушок, который, как я считаю, приделал Бернини, как некую изюминку.
Daria: Maxim пишет: Я видел их, но могу сказать одно -- разве это бородка? Это скорее какой-то пушок, который, как я считаю, приделал Бернини, как некую изюминку. Я думаю, что просто так Бернини ничего не приделывал бы.
Maxim: Daria пишет: Я думаю, что просто так Бернини ничего не приделывал бы. Никто не говорит, что просто так. Повторюсь, историки, говоря о работе Бернини, отмечали, что в бюсте отмечен не столько точный портрет короля (хотя я думаю, что лицо изображено без особых искажений), сколько мастеру удалось передать внутреннюю сущьность своей модели, что Бернини сумел заглянуть в душу королю. И не исключено, что эти две завитушки, просто дополнили, по мнению автора. романтический образ монарха, рыцаря, любовника, покровителя искусств...
Daria: Maxim пишет: Никто не говорит, что просто так. Повторюсь, историки, говоря о работе Бернини, отмечали, что в бюсте отмечен не столько точный портрет короля (хотя я думаю, что лицо изображено без особых искажений), сколько мастеру удалось передать внутреннюю сущьность своей модели, что Бернини сумел заглянуть в душу королю. И не исключено, что эти две завитушки, просто дополнили, по мнению автора. романтический образ монарха, рыцаря, любовника, покровителя искусств... Хмм, ну в таком случае Бернини рисковал, что королю не понравятся эти три волосины и бюст постигнет та же судьба, что и статую с лошадью впосделствие.
Maxim: Daria пишет: Хмм, ну в таком случае Бернини рисковал, что королю не понравятся эти три волосины и бюст постигнет та же судьба, что и статую с лошадью впосделствие. Очень сомневаюсь. что Бернини был автором бюста. Людовик активно вмешивался (в самом хорошом смысле этого слова) в работу чуть ли не всех творцов своего века -- Мольера, Лебрена, Расина, Люлли, Меньяра... Список этот можно подолжать до бесконечности. Так неужели можно себе представить, что сидя на сиансах. когда Бернини лепил, что-то могло быть сделано без его одобрения. Наверняка Людовик стал соавтором и при работе над этим произведеним искусства.
Daria: Максим, то есть То есть Вы считаете, что на бюсте Луи бородку одобрил, но на деле ее не носил? Maxim пишет: Очень сомневаюсь. что Бернини был автором бюста. Людовик активно вмешивался (в самом хорошом смысле этого слова) в работу чуть ли не всех творцов своего века -- Мольера, Лебрена, Расина, Люлли, Меньяра... Список этот можно подолжать до бесконечности. Так неужели можно себе представить, что сидя на сиансах. когда Бернини лепил, что-то могло быть сделано без его одобрения. Наверняка Людовик стал соавтором и при работе над этим произведеним искусства. Однако не везде ему удавалось настолько контролировать процесс, чтобы всегда быть довольным результатом. Хотя, конечно, это не относится к данному бюсту.
Allitera: Можете не спорить. Бородка - пушок, три волосины - называйте, как хотите. но она была. это есть и на портретах, кстати Ле Брюна тоже. Мне не видется участие короля в бюсте - скорее ему тоже было увидеть себя со стороны. Вспоминается его замечания по поводу кривизне носа. Нет он смиренно позировал. а Бернини ваял. Результат король одобрил. Вообще трудно представить участие в создании достоверного образа. В данном конкретном случае. Возможно поза и взгляд - но это уж как король сидел. В остальном - искуство Бернини и внешность с внутренней сутью монарха.
Maxim: Daria пишет: Максим, то есть То есть Вы считаете, что на бюсте Луи бородку одобрил, но на деле ее не носил? Да, я так считаю. Во-первых, потому что ее нет ни на одном другом изображении короля, виданным мною. Понимаю, что это далеко не все потрреты. В моей скромной коллекции их чуть больше 60-ти, но это не составляет и честверти сохранившихся до наших дней изображений короля. Во-вторых, читая источники, мы не раз натыкаемся на упоминания про усы, однако о бородке -- ничего. А, в-третьих, даже то что мы видим на бюсте Бернини. это. пвторяюсь. оооочень сложно назвать бородкой. Изюминка, и не более.
Maxim: Allitera пишет: это есть и на портретах, кстати Ле Брюна тоже. Автора-автора!!!! А можно увидеть этот портрет.
Allitera: Maxim Так ты этот портрет знаешь, как облупленного. Ле Брюн - Портрет молодого короля в 23 года, он в кирасе. Такой небольшой портрет, весит в Версале. Все дело в том. что эти три волосины будут смотреться, как тень, под губой. Потому ты его и не замечал.
Maxim: Allitera пишет: Так ты этот портрет знаешь, как облупленного. Ле Брюн - Портрет молодого короля в 23 года, он в кирасе. Такой небольшой портрет, весит в Версале. Все дело в том. что эти три волосины будут смотреться, как тень, под губой. Потому ты его и не замечал. Да Бог с ней, с этой растительностью. С ней ли или без нее, король хуже не стал.
Daria: Maxim пишет: Да Бог с ней, с этой растительностью. С ней ли или без нее, король хуже не стал. Но все же деталь любопытная. Мне лично любая новая информация о короле интересна, даже такого плана.
Allitera: Так я и не говорю, что хуже. Так - изюминка. А новая инфа всегда здорово. Мне тут ссылку подкинули австрийский посланник Цинцендорф (Zinzendorff): "станом он благообразен и силен; вышиною сверх обыкновенного" (Ведомость о состоянии королевства французского, учиненная цесарским посланником гр. Синцендорфом. 1704 г. ЦГАДА, ф. 93, Сношения России с Францией, оп. 1, 1704, № 5
Daria: Allitera пишет: австрийский посланник Цинцендорф (Zinzendorff): "станом он благообразен и силен; вышиною сверх обыкновенного" (Ведомость о состоянии королевства французского, учиненная цесарским посланником гр. Синцендорфом. 1704 г. ЦГАДА, ф. 93, Сношения России с Францией, оп. 1, 1704, № 5 Ну раз так... Вынуждена признать, что аргументов в пользу высокого роста больше.
Allitera: Daria Цинцендорф оказался самым весомым?
Daria: Allitera Получается, что да. Просто сейчас еще раз пересмотрела все доводы и пришла к выводу, что пока "за" больше.
Allitera: Daria Так против только один дядька. утверждавший. что у Луи рост 162 см и никакого свидетельства к тому. Да и доспехи, которые король не носил.
Daria: Но все-таки доспехи лично для меня были весомым фактом. Как так с размером оплошались, до меня до сих пор не доходит.
Allitera: Daria пишет: Но все-таки доспехи лично для меня были весомым фактом. Как так с размером оплошались, до меня до сих пор не доходит Так тот, кто их делал, да и заказывал и в глаза Луи не видел. Вообще-то доспехи все себе сами делают, а дареные не носят. Там эти доспехи их королевских самые маленькие, за исключением детских.
Daria: Allitera пишет: Так тот, кто их делал, да и заказывал и в глаза Луи не видел. Но могли все-таки поинтересоваться ростом короля, хотя бы приблизительно. А так - разве что заранее знали, что он их все равно носить не будет.
Allitera: Daria пишет: А так - разве что заранее знали, что он их все равно носить не будет. Так не будет, это уже не модно.
Daria: Allitera пишет: Так не будет, это уже не модно. Так чего их тогда вообще изготовляли?
Allitera: Daria пишет: Так чего их тогда вообще изготовляли? Дареному коню, каак говориться. Для красоты, значит. Сувенир, понимаешь.
Snorri: К вопросу об имени. Вот что пишут про Луи: был назван при рождении Луи-Дьедонне. Вполне вероятно, что Дьедонне есть не только прозвище, "Богоданный", но и второе христианское имя короля. Известно, что, получив новость о рождении дофина, Ришелье написал Людовику XIII с просьбой назвать своего первенца Теодором, что по-гречески означает "дар Божий". В переводе на французский Теодор становится Дьедонне.
Daria: Allitera пишет: Дареному коню, каак говориться. Для красоты, значит. Сувенир, понимаешь. А я уже думала, материал экономили. Snorri, спасибо за информацию. Про Теодора впервые слышу.
Allitera: Snorri А почему Теодор - не по-французски. Но вот Дьедоне всегда писалось не через черточку - на медалях. гравюрах. Так. что это не второе имя. я так думаю.
Snorri: Allitera А второе имя не обязательно должно писаться через дефис. Ришелье ведь Арман Жан, безо всякого дефиса. Дьедонне просто звучит более по-французски.
Allitera: Snorri Дьедонне это все таки не имя. Это тоже, что Справедливый у Треза - официальное прозвище. И Луи был Дьедоне, пока не стал Великим.
Snorri: Allitera Это имя, на полном серьезе, как Богдан.
Allitera: Snorri пишет: Это имя, на полном серьезе, как Богдан. Даввай доказательства. так как у меня обратная информация. Тем более, что фр королей, за исключ одного называли одним именем. Иначе Луи бы и звали Луи Дьедоне первый. А не Луи XIV.
Snorri: Allitera Тем более, что фр королей, за исключ одного называли одним именем. Иначе Луи бы и звали Луи Дьедоне первый. А не Луи XIV. Второе имя не обязательно должно включаться в титуловку. Был же король Густав II Адольф, а нынешний шведский монарх зовется Карлом XVI Густавом. Людовика XVI до коронации звали Луи-Огюстом, а Гастон Орлеанский был крещен как Гастон Жан-Батист, но, если бы Людовик XIII умер, стал бы Гастоном I. О том, что Дьедонне - имя собственное, пишет Р. Лидин в справочнике "Иностранные фамилии и личные имена". Еще, помнится, в "Королевской аллее" в сцене венчания Ментенон и Людовика епископ обращается к королю Луи Дьедонне.
Allitera: Snorri пишет: Еще, помнится, в "Королевской аллее" в сцене венчания Ментенон и Людовика епископ обращается к королю Луи Дьедонне. Это да, но я жто воспиринмала. как обязательную формулировку. ведь фамилии то королю не называет, фактически его фамилия - Франция. Если бы женился Трез, его бы назвали Луи ле Жюст, а Луи в 83 - Луи Дьедонне. И заметь, как только он стал Великим, Дьедонне больше нет.
Snorri: Allitera Церковь эти все прозвания не признает. Они для потомков, но не для жизни вечной.
Allitera: Snorri пишет: Церковь эти все прозвания не признает. Они для потомков, но не для жизни вечной. Не поняла. что ты хочешь сказать?
Snorri: Allitera Что прозвания для церкви были не важны. Если бы Людовик женился в 1710 году, когда он уже стал Louis le Grand'ом, его бы не стали при церемонии называть Grand'ом. Не полагалось это по религии, т.к. это никакого отношения к крещению или конфирмации не имеет.
Allitera: Snorri пишет: Что прозвания для церкви были не важны. Если бы Людовик женился в 1710 году, когда он уже стал Louis le Grand'ом, его бы не стали при церемонии называть Grand'ом. Не полагалось это по религии, т.к. это никакого отношения к крещению или конфирмации не имеет. Я в этом не уверена. а почему в 1710 году. он же в 80-х стал Грандом.
Snorri: Allitera Это для примера. Если бы он женился не в 1683, а позднее. Да и "Богоданный" актуальным быть перестало к 1660-м гг.
Allitera: Snorri пишет: Да и "Богоданный" актуальным быть перестало к 1660-м гг. Почему. разве его рождение перестало быть чудом. Все-таки. не обижайся. но мне кажется направильным считаь Богоданный - именем собственным - ибо имя собственное не переводится.
Snorri: Allitera Обижаться-то мне не на что - я ведь не утверждаю, что это было именно так, просто высказала свое предположение. Но "богоданность" дофина была актуальная тогда, в конце 1630-х гг., когда после 23-х лет брака наконец-то на свет появился младенец мужеского полу. Со временем его появление уже стало данностью - и все тут... Но упоминание о совете Ришелье навело меня на мысль, что Дьедонне могло быть вторым крестильным именем, тем более что оно фигурирует в списке имен.
Allitera: Snorri пишет: Со временем его появление уже стало данностью - и все тут... Ну и что. что данность - зато это свидетельства чуда.
Allitera: Вот что я нашла на тему Богоданный. Луи был крещен этим именем. Но тогда получается. что Луи он стал после второго крещения? И это не имя собственное. точнее не первое. В другом месте - про самого Луи написано - ему было дано имя при рождении Луи-Дьедонне. См. здесь. Дьедонне
Allitera: Au traditionnel titre Dauphin de Viennois est ajouté à sa naissance celui de Premier fils de France. L’enfant est aussi prénommé Louis-Dieudonné Вот еще. Snorri ты была права. У него двойное имя. Это не прозвище. Просто виноваты наши переводчики. что перевели имя, а не объяснили его значение.
Snorri: Allitera Вот и славно, что все прояснилось
Prince Noir: Как интересно! Никогда бы не подумала, что это второе имя! И что Людовик этим именем обязан Ришелье.
Allitera: Prince Noir пишет: И что Людовик этим именем обязан Ришелье. А вот тут нет. Так как Дьедонне по латыне по другому - можно в той же ссылке прочесть. Дьедонне дали только за необыкновенное рождение.
Prince Noir: Allitera пишет: А вот тут нет. Так как Дьедонне по латыне по другому - можно в той же ссылке прочесть. Дьедонне дали только за необыкновенное рождение. Я понимаю, но раз Ришелье посоветовал королю назвать сына Теодором...
Allitera: Prince Noir пишет: Я понимаю, но раз Ришелье посоветовал королю назвать сына Теодором Не знаю этимологию имени Теодор. Но Дьедонне - это Адеодатус на латыне. Про Теодор ни слова.
Prince Noir: Allitera Я имею в виду, что Теодор- это греческий вариант Дьедонне. Поэтому получается, что Ришелье поучаствовал в выборе имени королевского сына. :)
Allitera: Prince Noir Но откуда Теодор. Такое странное имя для Франции. Притом для будущего короля. Теодор 1.
Allitera: Теодор Вот о имени. И говорят. что с латинского, но с латинского - то по другому - Адеодатус.
Snorri: Allitera Теодор (Федор) = Амадей = Дьедонне = Богдан. Все имена означают одно и то же, "Богом данный". И нет ничего удивительного в сосуществовании во французских святцах Дьедонне и Теодора - ведь есть же в русском язые место ак Федору, так и Богдану.
Prince Noir: Allitera пишет: И говорят. что с латинского Теодор- "Дар Божий" по-древнегречески. Русская форма от Теодор- Федор.
Allitera: Snorri пишет: И нет ничего удивительного в сосуществовании во французских святцах Дьедонне и Теодора Во французских - нет такого святого. Да и имя не французское. Теодор - поссланник Бога - почему пишут, что это латинская формулировка?
Snorri: Allitera Теодор - поссланник Бога - почему пишут, что это латинская формулировка? Это греческое имя. Если Людовика окрестили Дьедонне, значит, это имя вполне могло оказаться к тому моменту в святцах.
Allitera: Snorri Дьедонне - да. Я именно о транскрипции Теодор. Про Луи так и сказано - крестильное имя.
Prince Noir: Snorri А где ты читала про то, что Ришелье советовал назвать Людовику сына Теодором? Я только в романе про детство Людовика XIV.
Snorri: Prince Noir В одной из биографий Ришелье, то ли у Черкасова, то ли у Блюша.
Prince Noir: Snorri Как это я проглядела???
Snorri: Prince Noir Помнится, меня это при первом прочтении немного удивило - вроде бы, подобных имен французским принцам не давали, дофина назвали в честь отца, но потом я сообразила, что для второго имени в Теодоре-Дьедонне ничего зазорного нет. И да, еще там говорилось, что Ришелье обосновал свой совет следующим образом: младенец-принц послужит образцом христианскому миру, каким некогда был одноименный римский император.
Prince Noir: Snorri Я сегодня прочитала по этому поводу письмо Ришелье к Людовику с таким советом, но это все взято из художественной литературы..
Snorri: Prince Noir В смысле, ты прочитала это письмо в какой-то художественной книге? Сейчас, увы, не могу найти точную цитату, но помню только, что это была биография, никак не роман. Проклятый склероз...
Allitera: Prince Noir пишет: Я только в романе про детство Людовика XIV. А что это за роман такой? Тут вычитала, ЧТО КАВУа был пппппппппхож на Лу. Обыскала вес интернет - нашла крохотный нечеткийпортрети. там не поймешь - ну все-равно очень интересно. Кавуа был товарищем по играм Луи и когда в старости стал проситься в отставку у Луи, тот сказал: "Кавуа, умрем вместе". И так и было, Кавуа умер черз 5 мес. осле короля. Что-нибудь знате об этом. нет ли портретика сего господина?
Snorri: Allitera Ты какого Кавуа имеешь в виду, который жил при Луи XIV? Я в основном слышала про того, что занимал пост капитана гвардии кардинала Ришелье, умершего в 1641 году и очень часто называемого отцом дофина (хотя, на мой взгляд, все эти сомнения в отцовстве Людовика XIII - глупости и сплетни, не более).
Prince Noir: Allitera пишет: А что это за роман такой? Claude Duneton "Petit Louis, dit XIV". Роман о жизни дофина.
Allitera: Snorri пишет: Ты какого Кавуа имеешь в виду, который жил при Луи XIV? Да, Луи, а не Франсуа де Кавуа. Он сын того Кавуа про которого ты и вспомнила. ПОтому понимаешь. как важно сходство - на этом держались версии о том. что Два Луи - братья. Prince Noir пишет: Claude Duneton "Petit Louis, dit XIV". Роман о жизни дофина. Ты читала ее в подлиннике. Я ее листала и мне показалось. что Луи почему - то появляется только к концу книги.
Prince Noir: Allitera пишет: Ты читала ее в подлиннике. Я ее листала и мне показалось. что Луи почему - то появляется только к концу книги. Ну, приблизительно к середине. :)
Allitera: Вот Кавуа
Allitera: Prince Noir пишет: Ну, приблизительно к середине. :) Вот-вот и это уже второй раз. Притом рождение как-то смазанно.
Prince Noir: Allitera пишет: Притом рождение как-то смазанно. А по-моему, все довольно подробно описано. :) А сам главный герой появляется к середине книги, потому что вначале автору надо было обрисовать ситуацию в королевской семье и те обстоятельства, в каких на свет появился будущий Король-Солнце.
Allitera: Prince Noir пишет: А по-моему, все довольно подробно описано. Ну может я не права. Я ведь не читала. а пролистывала. Только я искала момент с появлением Доыина и поняла. что он как будто пропущен. Вот 37 год. а потом уже через 3 листа 40й. И это учитывая, что половины книги уже нет. А искала я этот момент по поводу Дьедонне. хотелдь там посмотреть что пишут.
Prince Noir: Snorri пишет: В смысле, ты прочитала это письмо в какой-то художественной книге? В романе про детство Луи. Там тоже говорится, что Ришелье написал письмо Людовику с предложением назвать сына Теодором. Allitera пишет: Вот 37 год. а потом уже через 3 листа 40й. Автор, скорее всего, посчитал, что дофина интереснее описывать, когда он уже постарше.
Allitera: Prince Noir А вообще впечатление о романе и трудно ли было читать оригинальный текст?
Prince Noir: Allitera пишет: А вообще впечатление о романе и трудно ли было читать оригинальный текст? Очень подробно описаны непростые взаимоотношения членов королевской семьи. Отношения "мама- дофин- папа" построены на антитезе: с одной стороны, мать, которая проводит все время с сыном, окружает его заботой и вниманием, с другой- отец, который первые три года практически не обращает внимание на сына и является причиной постоянных истерик ребенка. В общем и целом, впечатление благоприятное. :) Хотя иногда подобное утрирование царапает глаз. В принципе, не очень трудно. Но в большой степени потому, что уже знаешь, что должно произойти.
Allitera: Prince Noir Спасибо за рецензию.
Snorri: Prince Noir отец, который первые три года практически не обращает внимание на сына и является причиной постоянных истерик ребенка. Интересно, а что же в действительности провоцировало дофина на рев при виде отца? Сомневаюсь, что Людовик настолько уж редко навещал сына, которого ждал почти всю жизнь, - каким бы мрачным и больным он ни был к концу 1630-х гг.
Allitera: Snorri пишет: Сомневаюсь, что Людовик настолько уж редко навещал сына, которого ждал почти всю жизнь, - каким бы мрачным и больным он ни был к концу 1630-х гг Так он же не мог ниотлучно находится при Дворе, отсюда и длительные разлуки, а маленькие дети быстро забывают кого редко видят.
Snorri: Allitera Но все же не всякий незнакомец вызывает у ребенка слезы.
Allitera: Snorri пишет: Но все же не всякий незнакомец вызывает у ребенка слезы. Так не всякий незнакомец хватает ребнка. И потом наверное сказывалось и напряжение окржения. Это ребенок чувствует. Вот и получалось. что он пугался незнакомого дядьку. Потом этот дядька - король. там и обстановка соответствующая. Не думаю, что именно вид Луи Треза так устрашал его маленького сына. Да и водможно Трез сам немного побаивался своего сына. Это бывает у мужчин, которые опасливо относятся к маленьким детям. Так как не знают. как себя с ними вести. Ведь это его первый ребенок и первый опыт.
Prince Noir: Snorri пишет: Интересно, а что же в действительности провоцировало дофина на рев при виде отца? В книге это очень интересно объясняется. В августе 1640 года король возвращается с осады Арраса и должен увидеть почти двухлетнего дофина, которого не видел энное количество времени. Приходит он в покои сына вечером, уже одетый ко сну- длинная рубашка, халат и неизменный ночной колпак. Сопровождают его слуги с факелами. А дофину как на зло кормилица (или гувернантка, не помню) только что рассказала страшную сказку на ночь про дьявола. И ребенок, испугавшись света от факелов, решил, что за ним дьявол явился. И как ни уговаривали ребенка все находившиеся в комнате женщины и мать, что это пришел папа и бояться нечего, он сильно испугался и никак не мог успокоиться. В итоге реветь начали все, включая королеву и за исключением короля, который стоял с перекошенным от разочарования лицом. В итоге дофину пригрозили поркой, но Анна - как была с животом- пала супругу в ноги и умоляла пощадить нежный возраст ребенка. Король в гневе ушел, а наутро вызвал мадам де Лансак, и ей уже попало по полной программе. Мне кажется, что если ребенок и рыдал при виде отца, то это было далеко не так часто- максимум раз- именно в этот приезд Людовика из Арраса, когда сын просто успел забыть его. Snorri пишет: Сомневаюсь, что Людовик настолько уж редко навещал сына, которого ждал почти всю жизнь, - каким бы мрачным и больным он ни был к концу 1630-х гг. Я тоже так думаю. И потом, не оставил бы в памяти Людовика XIV отец такого следа, если бы присутствовал в его жизни только в представительских функциях. Allitera пишет: Да и водможно Трез сам немного побаивался своего сына. Это бывает у мужчин, которые опасливо относятся к маленьким детям. Так как не знают. как себя с ними вести. Ведь это его первый ребенок и первый опыт. В романе есть очень символичный момент: после рождения сына Людовик отказывался брать его на руки из-за того, что помнил, как ему рассказывали, что его самого в возрасте восьми дней его отец, Генрих IV, уронил- и его успела подхватить кормилица только у самого пола. Поэтому он не хотел рисковать жизнью сына и не брал на руки, хотя постоянно приходил в его комнату смотреть на него и оставался даже тогда, когда его кормили грудью.
Snorri: Prince Noir после рождения сына Людовик отказывался брать его на руки из-за того, что помнил, как ему рассказывали, что его самого в возрасте восьми дней его отец, Генрих IV, уронил- и его успела подхватить кормилица только у самого пола. Поэтому он не хотел рисковать жизнью сына и не брал на руки, хотя постоянно приходил в его комнату смотреть на него и оставался даже тогда, когда его кормили грудью. Мужики часто боятся брать на руки такого маленького ребенка :-)) Хотя это роман, не факт, что Людовик не делал этого в действительности. В итоге дофину пригрозили поркой А его вообще пороли?
Allitera: Snorri пишет: А его вообще пороли? Ага, но не часто. он вообще был очень послушным ребенком. Серьезным. Предыдущего опыта розг ему было достаточно и просто напомнить.
Snorri: Allitera Кто порол?
Allitera: Snorri пишет: Кто порол? он не представлялся. Точнее нет имени кто, приказывала Анна. Snorri пишет: Кто порол? Почему я не знаю?!
Prince Noir: Snorri пишет: Хотя это роман, не факт, что Людовик не делал этого в действительности. Вот-вот. Особенно, учитывая, как он хотел сына и сколько лет ждал его появления, как ты уже заметила. Snorri пишет: А его вообще пороли? Пороли- и даже по приказу матери. Но в самом романе все с ним только сюсюкаются и умиляются, за исключением папы, который пытается сделать из ребенка мужчину и водит смотреть, как после охоты разделывают тушу оленя- но ребенку это зрелище явно не нравится, на что Людовик ему заявляет,что надо уметь держать себя в руках и не бояться. Людовик там вообще жжот- Конде назвал старым педерастом, правда, не в лицо. :)
Snorri: Prince Noir Людовик там вообще жжот- Конде назвал старым педерастом, правда, не в лицо. : А вот знаешь... я даже могу поверить, что Луи мог такое отмочить. С него-то - с его стремлением подражать отцу, который, как известно, любил посквернословить, - станется
Allitera: Prince Noir пишет: Людовик там вообще жжот- Конде назвал старым педерастом, правда, не в лицо. Ух, однако. там Конде же не старый, а очень молодой и уж точно не пидер. Это явно перебор. Люблю на эту тему фильм Луи - король-дитя. Prince Noir пишет: Но в самом романе все с ним только сюсюкаются и умиляются, за исключением папы, который пытается сделать из ребенка мужчину и водит смотреть А у Дюфреня Луи в грязных пеленках, пока Анна не устроила головомойку фрейлинам. В общем все отлынивали от дела на том основании. что Луи еще маленький и неизвестно выживет ли.
Snorri: Allitera Ух, однако. там Конде же не старый, а очень молодой и уж точно не пидер Имеется в виду отец Великого Конде, который явно предпочитал красивых пажей своей жене. А у Дюфреня Луи в грязных пеленках, пока Анна не устроила головомойку фрейлинам. В общем все отлынивали от дела на том основании. что Луи еще маленький и неизвестно выживет ли. Глупость какая-то... его должны были беречь как зеницу ока.
Prince Noir: Allitera пишет: Ух, однако. там Конде же не старый, а очень молодой и уж точно не пидер. Это явно перебор. Так это папашу Конде так приложили. :) Allitera пишет: А у Дюфреня Луи в грязных пеленках, пока Анна не устроила головомойку фрейлинам. В общем все отлынивали от дела на том основании. что Луи еще маленький и неизвестно выживет ли. Интересный подход к уходу за наследником престола!
Prince Noir: Snorri пишет: А вот знаешь... я даже могу поверить, что Луи мог такое отмочить. С него-то - с его стремлением подражать отцу, который, как известно, любил посквернословить, - станется Я тоже так думаю :))) В сердцах наверняка мог хорошенько приложить! Хотя наверняка избегал ругательств с оттенком богохульства.
Allitera: Prince Noir пишет: Так это папашу Конде так приложили. :) Это он в 5летнем возрасте дядю Конде пидером называл? Во это да. Snorri пишет: Глупость какая-то... его должны были беречь как зеницу ока. Кому надо было береч был отстранен - это мама, а король был в отъезде. Чужое дитя, а тут свои дела. ну обка..лся тоже мне проблема. А Анна такое увидала. на кастильском поругалась, всех постороила.
Allitera: Snorri пишет: него-то - с его стремлением подражать отцу, который, как известно, любил посквернословить Трез сквернословил? А Луи такой прям вежливый-вежливый.
Snorri: Prince Noir Я тоже так думаю :))) В сердцах наверняка мог хорошенько приложить! Хотя наверняка избегал ругательств с оттенком богохульства. Ну, то, что он сказал про Конде, не богохульство :-) Allitera Это он в 5летнем возрасте дядю Конде пидером называл? Во это да Речь идет о Людовике XIII, как я понимаю. Кому надо было береч был отстранен - это мама, а король был в отъезде. Чужое дитя, а тут свои дела. Быть такого не может. За малейший недогляд за дофином король мог открутить голову, причем собственноручно, все об этом знали. Тем более не стоит списывать со счетов настроения французов, которые сохранялись достаточно долго: особа монарха и его наследника священны.
Allitera: Snorri пишет: Речь идет о Людовике XIII, как я понимаю Млин, я то не поняла, я про Луи подумала. Snorri пишет: Быть такого не может. За малейший недогляд за дофином король мог открутить голову, причем собственноручно, все об этом знали. Так это поймать надо. Король в отъезде я же говорю. Snorri пишет: Тем более не стоит списывать со счетов настроения французов, которые сохранялись достаточно долго: особа монарха и его наследник священны. Но лентяи и нерадивые тоже были.
Prince Noir: Allitera пишет: Это он в 5летнем возрасте дядю Конде пидером называл? Во это да. Нет, это Людовик XIII. :)
Allitera: Prince Noir пишет: Нет, это Людовик XIII Фу, а то я дюже сумнящеся была. Ну Трез еще куда ни шло.
Prince Noir: Allitera пишет: Трез сквернословил? У Эрланже написано, что не терпел богохульствований. Но насчет сквернословия- если учесть то, как изъяснялись мама с папой, то, скорее всего, да, мог послать куда подальше, если был в настроении. Но при этом грубости в повседневной речи не терпел и страдал от невоздержанности в языке окружающих, например, своего фаворита Сен-Симона.
Snorri: Allitera Так это поймать надо. Король в отъезде я же говорю. Король же не вечно в отъезде. Да и Анна на месте. Ну Трез еще куда ни шло. А что, Трез слишком плох?
Allitera: Prince Noir пишет: Но при этом грубости в повседневной речи не терпел и страдал от невоздержанности в языке окружающих, например, своего фаворита Сен-Симона. А это родственничек того другого? Надеюсь он получше был, чем его потомок.
Prince Noir: Allitera пишет: Фу, а то я дюже сумнящеся была. Ну Трез еще куда ни шло У Глаголевой в романе Анна жаловалась супругу на то, что герцог Анжуйский повторяет неприличные слова вслед за солдатами охраны. :)
Allitera: Prince Noir пишет: У Глаголевой в романе Анна жаловалась супругу на то, что герцог Анжуйский повторяет неприличные слова вслед за солдатами охраны Ну и Луи тоже среди простых солдат мог говорить попроще - там в траншеях, не своим изысканным языком.
Prince Noir: Allitera пишет: А это родственничек того другого? Надеюсь он получше был, чем его потомок. Это папа. :) Да как сказать, с ним тоже не все так просто. :) Дядю своего предупредил, когда тому казнь грозила за сдачу Ла Катле испанцам. Чисто человечески его поступок можно понять, но сам он в то время сидел в Совете и не имел права разглашать подобные вещи. За это его и сослали. А вообще при дворе его терпеть не могли за невоздержанный язык.
Allitera: Snorri пишет: Король же не вечно в отъезде. Да и Анна на месте Они в разных дворцах были, ведь в Сен-Жермене их два. А на момент приезда короля - мыли. малыш то не пожалуется. Даже сам Луи вспоминал, что порой с братом голодным был, так как был доверен самым последним служанкам, а те ничего не делали. Snorri пишет: А что, Трез слишком плох? Так одно дело, когда взрослый ругнется. а 5 летний малыш - это жесть.
Allitera: Prince Noir пишет: За это его и сослали. А вообще при дворе его терпеть не могли за невоздержанный язык. Значит это у них наследственное. Но как же папа, он что сильно моложе Треза?
Snorri: Allitera Даже сам Луи вспоминал, что порой с братом голодным был, так как был доверен самым последним служанкам, а те ничего не делали. Это уже при итальянце было. Отец такого допустить не мог, даже будучи на расстоянии.
Prince Noir: Allitera пишет: Но как же папа, он что сильно моложе Треза? Лет на 5- он с 1607.
Allitera: Snorri пишет: Это уже при итальянце было. Отец такого допустить не мог, даже будучи на расстоянии. Я бы сказала при Фронде, так как Мазарини врядли специально голодом не держал. Prince Noir пишет: Лет на 5- он с 1607. А Сен-Симон него в 68 лет родил. Вау!!! И никакого простатита.
Snorri: Allitera А Сен-Симон него в 68 лет родил. Вау!!! И никакого простатита Дые и Лозен в 90 полез на молодухе жениться. Кросавчег
Prince Noir: Allitera пишет: А Сен-Симон него в 68 лет родил. Вау!!! И никакого простатита. У него условия жизни были благоприятными- все-таки герцог и пэр! :)))))
Allitera: Snorri пишет: Дые и Лозен в 90 полез на молодухе жениться. Кросавчег Одно дело залезть. а другое родить. Вычитала про капитана. который 101 год прожил в 17 веке - и кто говорит. что они жили меньше? Prince Noir пишет: У него условия жизни были благоприятными- все-таки герцог и пэр! Агась вчерашний. В отличие от Сен-Симона, историки говорят. что его знатность весьма новая. а он о себе слишком много думал, что подтверждения не нашло.
Prince Noir: Allitera пишет: Агась вчерашний. В Таллеман де Рео говорит, что Сен-Симон стал герцогом и пэром благодаря двум вещам: 1) Не брызгал слюной в рог короля на охоте, чего Людовик, будучи брезгливым, терпеть не мог; 2) Научил короля пересаживаться с одной лошади на другую, не спускаясь на землю, что король очень оценил, так как это позволило ему экономить время на охоте. Но Таллеман де Рео сам очень"добрый" и "благожелательный".
Allitera: Prince Noir Круто. А Луи Трез не пробовал не одалживать свой рог. Глядишь на герцогах бы съэкономил.
Prince Noir: Allitera пишет: Круто. А Луи Трез не пробовал не одалживать свой рог. Глядишь на герцогах бы съэкономил. А может быть, по традиции было полжено в определенные моменты охоты трубить главному ловчему в королевский рог? При таком раскладе у Людовика не было выбора!
Snorri: Что-то мне подсказывает, что причина взлета Сен-Симона была вовсе не в степени его слюнявости... И не в том, о чем можно подумать . Я думаю, Людовик поначалу испытывал тягу к таким немного грубоватым молодым людям, с которыми можно было поговорить об охоте, не стесняясь, пожаловаться на жизнь и т.п. Но когда те переставали довольствоваться функцией комнатной собачки и начинали проявлять гонор, Луи от них уставал, и только привязанность мешала ему сослать их немедленно, поэтому приходилось дожидаться подходящеего повода.
Prince Noir: Snorri пишет: Но когда те переставали довольствоваться функцией комнатной собачки и начинали проявлять гонор, Луи от них уставал, и только привязанность мешала ему сослать их немедленно, поэтому приходилось дожидаться подходящей причины. И слабая надежда на то, что, может быть, они все-таки изменятся к лучшему.
Allitera: Prince Noir пишет: И слабая надежда на то, что, может быть, они все-таки изменятся к лучшему. Бедный Луи. Интересно. я кто же ему весь рог обмусолил?
Prince Noir: Allitera пишет: Интересно. я кто же ему весь рог обмусолил? Остальные спутники по охоте. :) Какой-нибудь будущий маршал де Туара или г-н де Барада.
Allitera: Prince Noir пишет: Остальные спутники по охоте. :) Какой-нибудь будущий маршал де Туара или г-н де Барада По-моему ему надо было подправить традицию. Вон его сын жезлом обходился и никаких слюней.
Prince Noir: Allitera пишет: По-моему ему надо было подправить традицию. Может,это и традицией вовсе не было- я просто высказала свое предположение. :) Может быть, Людовик и правда просто одалживал свой рог. :)))
Allitera: Prince Noir Тогда со своей щедростью.
Maxim: Тут прочитал в книги одного английского историка (книга называется "МИф абсолютизма"), что когда проходила утреняя церемония одевания, на котроле был одет малый парик, который потом меняли на большой. Никогда о таком не слышал. Я думал, что Людовик посто снимал колпак, а на голову одевал парик, а тут на тебе какой церемониал. Правда, сомневаюсь. что он в нем спал. Должно быть король одевал его перед входом придворных.
Snorri: Maxim на котроле был одет малый парик, который потом меняли на большой Кажется, еще Дюма писал, что при церемонии пробуждения на Людовике всегда видели короткий парик.
Allitera: Maxim Ну и как это согласуется с заявой Птифиса, что до 35 лет он парик не носил. Или это было позже? Мне кажется этот парик родом из королевской лысины. Видимо так историки объяснили почему лысого короля никогда не видели лысым. Хеншелл, конечно. интересно пишет, но он больше в политике дока, чем в деталях быта короля.
Prince Noir: В романе про детство Людовика XIV был еще такой забавный момент. Если еще не надоела, могу рассказать, если надоела- смело посылайте. :) Легендарная ночь 5 декабря 1637 года. :) Луиза де Лафайет в монастыре Явления Богородицы уговаривает Людовика XIII поехать ночевать в Лувр к королеве со всеми вытекающими из этого последствиями. Людовик долго отказывается это сделать, так как его смущают два обстоятельства в числе прочих: 1). Анна Австрийская всегда приказывает слишком сильно душить свое постельное белье, а ему это не нравится; 2). Сам он неделю гонялся по лесам за несчастными зверюшками и не имел никакой возможности принять ванну, что его оч. сильно смущает. Но в итоге Анна осталась довольна.
Allitera: Prince Noir Рассказывай-рассказывай очень интересно. Но заметь оба обстоятельство компенсировались. Притом. что Анне жалко мужу ванну одолжить. Или ему просто стыдно явиться перед ней в таком виде? А вто еще, а Лафайет - перед ней ему не стыдно?
Prince Noir: Allitera пишет: А вто еще, а Лафайет - перед ней ему не стыдно? Их разделяла решетка комнаты для свиданий. :))) Allitera пишет: Притом. что Анне жалко мужу ванну одолжить Ну да, шампунь на него еще свой тратить от Шанели! Allitera пишет: Или ему просто стыдно явиться перед ней в таком виде? Судя по всему, ему в таком виде стыдно с ней спать.
Allitera: Prince Noir пишет: Судя по всему, ему в таком виде стыдно с ней спать. Так помылся и баеньки. Не могу представить, что они зачали Лки-Дьдонне - не помывшись, кк следует. Prince Noir пишет: Их разделяла решетка комнаты для свиданий. :))) Да, но решетка от вони не спасет. Представляю. как от него воняло лошадью.
Prince Noir: Allitera пишет: Так помылся и баеньки. Не могу представить, что они зачали Лки-Дьдонне - не помывшись, кк следует. Все-таки, я думаю, хотя бы губку и таз теплой воды ему пожертвовали. Allitera пишет: Да, но решетка от вони не спасет. Представляю. как от него воняло лошадью. Ну... Сестре Анжелике было не до лошади в тот момент. :)
Allitera: Prince Noir пишет: Ну... Сестре Анжелике было не до лошади в тот момент. :) Ну до чего бы ей не было, но обонятельные рецепторы все-равно работают.
Prince Noir: Allitera пишет: Ну до чего бы ей не было, но обонятельные рецепторы все-равно работают. Ну это в романе его величество не мылся неделю, а кто знает, как дело обстояло в действительности.:)
Allitera: Prince Noir пишет: Ну это в романе его величество не мылся неделю, а кто знает, как дело обстояло в действительности.:) ну это понятно, я и говорю про романную ситуацию.
Prince Noir: Allitera пишет: ну это понятно, я и говорю про романную ситуацию. В романе очень драматичная сцена- им обоим было не до лошадиного запаха. 4 часа общались.:)
Allitera: Prince Noir пишет: В романе очень драматичная сцена- им обоим было не до лошадиного запаха. 4 часа общались.:) Ну любвь-морковь понятно. Честно говоря мне не понять таких высоких чувств - я про девицу говорю.
Maxim: Allitera пишет: Ну и как это согласуется с заявой Птифиса, что до 35 лет он парик не носил. Скорее всего речь идет о более позднем времени. В книги даты не указаны, но по тому, что там написано, складывается такое впечатление.
Allitera: Вот подумала будет интересно. Нашла портрет еще одного Луи в жизни Франсуазы Ментенон, который, как предполагают историки, был ее первым любовником. Итак Виларсо:
Maxim: Allitera Ой, это правда Виларсо? Как-то она на себя не похож, в том смысле, что я его себе не так представлял. Что-то он слишком юно выглядит для ношения шейного платка. Когда кровет вошел в моду Виларсо, как я понимаю, должен был быть несколько старше. А здесь это какой-то юнец 16--17 ле лет.
Allitera: Maxim пишет: Ой, это правда Виларсо? Как-то она на себя не похож, в том смысле, что я его себе не так представлял. Что-то он слишком юно выглядит для ношения шейного платка. Когда кровет вошел в моду Виларсо, как я понимаю, должен был быть несколько старше. А здесь это какой-то юнец 16--17 ле лет. Меня тоже несколько смущает галстук, но так было указано, я почему его себе и сохранила. МОжет он и постарше малость. К примеру вот так изображен Конде, а ведь это он несомненно. а вот такой молодой и уже с таким галстуком. Может это художник их так изобразил, использую старые изображения. так как это медальоны.
Maxim: Allitera Скорее это какая-то серия медальонов, где на самом деле лица подогнали под более современный интерьер.
Allitera: Maxim пишет: Скорее это какая-то серия медальонов, где на самом деле лица подогнали под более современный интерьер. Да, вероятно. Но главное лица те, что надо.
Snorri: В фильме Вилларсо был более... хмм, мужественным товарищем, на портрете какой-то ребенок изображен
Allitera: Snorri Увы, но это все, что попадалось. Может его взрослые портреты до нас не дошли.
Maxim: Allitera Я думаю, что и это портрет взрослого человека. Если и у Конде убрать усы, то получиться этакий подросток. Просто такая выхолощенная техника письма.
Allitera: Maxim пишет: Я думаю, что и это портрет взрослого человека. Если и у Конде убрать усы, то получиться этакий подросток. Просто такая выхолощенная техника письма. По другим потретам врядли. Там разные возраста. Один Луи в разных возрастах.
Allitera: Maxim Помнишь наш разговор о портрете Риго, где Луи с таким мечом. Мы еще интересовались, что это за оружие и я вспомнила, что видела в Лувре меч Шарляманя, который похож. Так вот выяснилось - это он и есть. Только его относили к Шарлюманю ошибочно, он помоложе. Но это знаменитый коронационный меч фр. королей, последним им короновался Карл 10, датируют его 11 веком, только петля гарды - (кто-нибудь знает, что это такое?) 12 века и клинок - 13.
Allitera: Тут мы все пытались оправдать, что эскиз Ле Брюна с Луи - подготовительный, а не эротичный. Но тут мне попался Анри 4, который не совсем одет. Это он в виде Юпитера. Есть пара в виде Марии Медичи в виде Юноны - но фотки нет. Так, что его внук просто отдыхает.
Daria: Allitera м-м да, такое мне не попадалось. И в самом деле, в случае с Луи это ведь искиз, а здесь законченное произведение. Интересно, эта статуя что, в Лувре у всех на виду стояла?
Allitera: Daria Она по-прежнему там и стоит. Я же говорю есть пара с женой. Уж не знаю в каком она там виде.
Allitera: Все я разобралась с именем Луи - он все-таки Луи-Дьедонне. Вон Генрих3 вообще был Александром-Эдуардом и только при конфирмации через более чем 10 лет стал Генрихом. Странные люди французы - в перьях, а не летают.
Daria: Allitera пишет: Она по-прежнему там и стоит Ну если теперь стоит, это ведь не значит, что раньше стояла. Мне сложно представить, чтобы в Лувре у всех на виду стояла статуя голого короля. Все я разобралась с именем Луи - он все-таки Луи-Дьедонне. Вон Генрих3 вообще был Александром-Эдуардом и только при конфирмации через более чем 10 лет стал Генрихом. Странные люди французы - в перьях, а не летают. Насколько я знаю у католиков это нормально - при крещении дать одно имя, а потом вся жизнь другим нызвать.
Allitera: Daria пишет: Мне сложно представить, чтобы в Лувре у всех на виду стояла статуя голого короля. А зачем он ее заказывал, если не для общего обозрения. Это же он в виде античного бога - Юпитера - понимать надо. Или ты думаешь, что он ее для маленьких тайных шалостей припас.
Daria: Allitera пишет: Или ты думаешь, что он ее для маленьких тайных шалостей припас. Да кто его знает, может поставил у себя в будуаре. Ну в виде Юпитера то, конечно, понятно. Но все же голое королевское тело - по-моему это слишком по тем временам.
Allitera: Daria пишет: Но все же голое королевское тело - по-моему это слишком по тем временам. Как видишь - не слишком. Против фактов не попрешь.
Snorri: Daria Насколько я знаю у католиков это нормально - при крещении дать одно имя, а потом вся жизнь другим нызвать. Это не так чтобы очень распространено, но и не является чем-то противоестественным: при крещении дают одно имя, а при конфирмации, т.е. подтверждении принадлежности к католической общине, человек либо оставляет крестильное имя, либо берет себе новое. Так было в случае и с Генрихом III, которого крестили как Эдуара-Александра, и с его младшим братом Эркюлем, ставшим впоследствии Франсуа, герцогом Анжуйским.
Allitera: Snorri и старшим Шарлем-Максимильяном, ставшим просто Шарлем. П вод при конфирмации в 4 года, у Луи имя не меняли?
Snorri: Allitera и старшим Шарлем-Максимильяном, ставшим просто Шарлем. П вод при конфирмации в 4 года, у Луи имя не меняли? В случае с Карлом X и Людовиком XIV нет никакого изменения имени. Просто употреблялось первое крестильное имя, а о втором благополучно забывали, но оно никуда не девалось. Как в случае с Ришелье, который по всем докУментам Арман Жан, однако друзья и родные звали его просто Арманом.
Prince Noir: А Людовику XIII в детстве собственное имя не нравилось, и он во время крещения сознательно хотел стать Генрихом, но ему не позволили.
Allitera: Prince Noir Интеремный факт. А ведь его имя не менялось. Рада. что У Луи-дьедонне имя тоже не меняли. А то вообще прям. Жил себе жил Иваном, да и стал Федором. А каак же психология и отождествление себя с именем?
Olga: Allitera пишет: Но тут мне попался Анри 4, который не совсем одет. Скорее совсем не одет. Смело, ничего не скажешь.
Prince Noir: Allitera пишет: А каак же психология и отождествление себя с именем? В то время, наверное, проще к этому относились.
Allitera: Olga А я о чем. И ведь видно, что уже в возрасте, а все туде же.
Prince Noir: Allitera пишет: И ведь видно, что уже в возрасте, а все туде же. Возраст Генриху совершенно не мешал в такого рода делах. :)
Allitera: Prince Noir Да он Бурбонам вообще не мешал. Ну тут-то эстетизм, а не эротизм.
Daria: Смело, ничего не скажешь. Король-нудист.
Allitera: Daria
Daria: Интересно, а он скульптору именно в таком виде позировал?
Allitera: Daria Не знаю, не знаю, история об этом умалчивать.
Snorri: Prince Noir А Людовику XIII в детстве собственное имя не нравилось, и он во время крещения сознательно хотел стать Генрихом, но ему не позволили. Ему еще нравилось имя Гастон. Daria Король-нудист. Не, это он демонстрирует всем, что он вполне может зваться отцом народа. Во всех смыслах
Prince Noir: Snorri пишет: Ему еще нравилось имя Гастон. А можно нескромный вопрос: где ты про это прочитала? :))) Я просто никогда не слышала.
Maxim: Allitera пишет: Помнишь наш разговор о портрете Риго, где Луи с таким мечом. Мы еще интересовались, что это за оружие и я вспомнила, что видела в Лувре меч Шарляманя, который похож. Так вот выяснилось - это он и есть. Только его относили к Шарлюманю ошибочно, он помоложе. Но это знаменитый коронационный меч фр. королей, последним им короновался Карл 10, датируют его 11 веком, только петля гарды - (кто-нибудь знает, что это такое?) 12 века и клинок - 13. Спасибо. Кстати, его наверное можно будет увидеть в Зале Аполлону в Лувре?
Maxim: Snorri пишет: Как в случае с Ришелье, который по всем докУментам Арман Жан, однако друзья и родные звали его просто Арманом. А имя Жан-Битист: кого только тан не звали в XVII веке? А если мы посмотрим "Король танцует" то Мольера там звали просто Батист, иногда Жан-Батист, а враги Люлли и вообще издевательски -- сеньор Батисто. На итальянский манер. А Лозен -- Антуан-Номпан де Комон, маркиз де Пеюгилем, герцог де Лозен. Без комментариев. И он был не одинок.
Snorri: Prince Noir А можно нескромный вопрос: где ты про это прочитала? :))) Я просто никогда не слышала. Это было в книге Ллойд Мута Louis XIII. Имя Гастон было популярно в Гаскони, некий предок Бурбонов носил его, и маленькому дофину очень хотелось быть его тезкой. Maxim А имя Жан-Битист: кого только тан не звали в XVII веке? С именем Жан-Батист сложнее. Оно дословно переводится как "Иоанн Креститель" и не может быть расчленено по документам. Т.е. в частной жизни человека могут звать как Батистом, так и Жаном, но крестный отец у него может быть лишь один - Жан-Батист. Никогда имя Батист не было крестильным. А Лозен -- Антуан-Номпан де Комон, маркиз де Пеюгилем, герцог де Лозен. Если я не ошибаюсь, Номпар все же фамилия, а не имя...
Allitera: Maxim пишет: Спасибо. Кстати, его наверное можно будет увидеть в Зале Аполлону в Лувре? Можно. но только не в зале Апполона - немного в другом месте. где прикладное искуство. Точно. как добраться я уже не помню. Но там положительный момент - народу мало.
Allitera: Snorri пишет: Не, это он демонстрирует всем, что он вполне может зваться отцом народа. Во всех смыслах Слушай, так и живот надорвать недолго.
Prince Noir: Snorri Большое спасибо! Я Мута не читала. :)
Snorri: Prince Noir Если ты читаешь по-английски, могу прислать текст.
Prince Noir: Snorri Со словарем читаю. :) Буду очень благодарна, если пришлешь! Большое спасибо!
Maxim: Allitera Мы как-то с тобой обсуждали здоровье короля и тот факт, что отрежжь ему врачи ногу, а точнее, спаси они его отгангрены, Людовик мог бы поржить еще довольно долго. Но я тебе писал, чтио здоровье короля уже было подорвано. И нашел пожалуй самое авторитетное доказательство. А именно воспоминания Сен-Симона. Коороля-то он ругал и недолюбливал, хотя тоже не всегда. В "Мемуарах" я нашел немало примеров \того, как герцог-ворчун восхищается Людовиков, его правлением и людьми, которые его окружали. Так вот о здоровье: Сен-Симон пишет, а недоверять ему в этом вопросе я не вижу повода, что уже весь последний год жизни король чувствовал себя плохо. Он практически перестал ездить верхом. За редким исключением. Его хирург (вылетело имя, по-моему, Марешаль) бил тревогу и пытался обратить на это внимание Фагона. Однако тот, которого некогда считали блистательным умом, провда, который к старости, мягко говоря, сдал, не обращал а эти сигналы никакого внимания. Он напротив прописал королю достаточно ужасную диету, которая еще больше касило его и так ухудшащееся здоровье. Тек же в это время начал стадать этикет: король стал позже вставать, стал медлительнее, частенько он не ходил сам, его переносили. И все это еще до появления гангрены.
Allitera: Maxim Мое знание о здоровье короля имеет источник более крутой, чем Сен-Симон. Это журнал здоровья короля, так, что я знаю все его болезни с первых дней жизни. И если лечили плохо, то диагностировать многое умели. В отношении здоровья - Перес, который и знакомит нас со здоровьем короля говорит, что король сдал еще раньше. Например в 93 году - он в последний раз лично принимал участие в военных действиях. И это не мудрено все это время он жестоко насиловал собственный организм, считая, что короли не болеют - они просто умирают. Но как врач я могу сказать, что все это относительно. Да он сдал относитально того злоровья, которое он имел в молодости. Но в сравнении с современным пожилым человеком старше 70 лет - он живчик. Извини. но в 75 лет по 6 часов на охоте - мне вот слабо даже 6 часов на треножере. Тот же Сен-Симон утверждал, что после вскрытия короля у него не было обнаружено ни одного поврежденного органа - все-таки аутопсия тогда была не настолько низком уровне, чтобы не отличить больной орган от здорового. Он правда утверждал, что кишечник и желудок короля был в два раза больше обычного - мне это утверждение странно. Никтогда о таком не слышала. Даже не знаю как это оценивать. Врядли Сен-Симон это придумал сам. Насчет этикета. Знаешь вставать не в полвосьмого - не так уж страшно, хотя в других источниках наоборот утверждают - Данжо в частности, что король почти до самой смерти продожал работать, проводя советы в постеле. И только после 24 августа стал готовиться к смерти, поняв, что он безнадежен. Насчет, как короля лечили - это песьня. Это, кстати, еще раз доказывает крепость его здоровья. Такое леычение - здоровому не каждому пережить, что уж говорить, если человек малость захворал. Он переболел большинством детских болезней. от которых кстати вымерло его потомство и ничего. Да его носили. подагра вещь болезненная и при приступе и двух шагов не сделаешь. Но это не меняло уклад жизни. Меня больше радует отсутствие клинических признаков атеросклероза головного мозга. Так как видна ясность его ума по деяниям. Он не изменился характером. что свойственно старикам. Не стал злее и раздражительнее и плаксивее. Слезы от похорон не в счет. Maxim пишет: В "Мемуарах" я нашел немало примеров \того, как герцог-ворчун восхищается Людовиков, его правлением и людьми, которые его окружали. Только представь насколько харизматичен был и любим Луи, если даже после его смерти жутко обиженный на него человек, пытающийся опорочить его имя, на время забывается и из него фонтанирует неподдельное восхищение.
Maxim: Allitera пишет: о в сравнении с современным пожилым человеком старше 70 лет - он живчик. Я пишу лишь о последнем году жизни короля. Allitera пишет: Насчет, как короля лечили - это песьня. Это, кстати, еще раз доказывает крепость его здоровья. Такое леычение - здоровому не каждому пережить, что уж говорить, если человек малость захворал. Согласен со всем, что ты говоришь, но я написал немного о другом. Я написал о том, что король и без гангрены уже подходил к некому финалу. А гангрена стала лишь последней каплей, так сказать. Allitera пишет: Только представь насколько харизматичен был и любим Луи, если даже после его смерти жутко обиженный на него человек, пытающийся опорочить его имя, на время забывается и из него фонтанирует неподдельное восхищение. Более того, есть места, где Сен-Симон откровенно восхищался королем и приводит примеры его магического влияния на солдат, и простой народ.
Allitera: Maxim пишет: Я пишу лишь о последнем году жизни короля. Тем более. Maxim пишет: Согласен со всем, что ты говоришь, но я написал немного о другом. Я написал о том, что король и без гангрены уже подходил к некому финалу. А гангрена стала лишь последней каплей, так сказать. Да ладно. Ты к счастью видать со стариками не очень общаешься. А вот я работала в пол-ке. где контингент 80 лет - средний возраст. На них глянешь и понимаешь - тебя переживут и только каких болезней у них нет. Нет, без гангрены он бы скоро не умер. Ведь инфпркт миокарда и проблема с ногами - общая болезнь сосудов. У него, к счастью, сердце было здоровым. а вот ноги пострадали. С такой проблемой живут и долго. Это дедушка был очень выносливым. Он пережил столько трагедий и не зангулся. не впал в депрессию и не умер от инфоркта. Такие. как он потом долго живут. Это стресс-нагрузка сказывается. А ее у него было предостаточно. Насчет гангрены - она бы убила абсолютно здорового молодого человека. Эта болезнь самодостаточна и без лечения, как правило летальна. Единственно возможный положительный исход - сухая гангрена, когда пораженная конечность сама отваливается. Но это не случай короля. Maxim пишет: Более того, есть места, где Сен-Симон откровенно восхищался королем и приводит примеры его магического влияния на солдат, и простой народ. Да, я о том же.
Maxim: Allitera Я все-таки настаиваю на том, что в то время дожить до 77 лет это уже был подвиг. Мы с тобой вспомнили достаточно много примеров людей, которые жили и дольше. Однако это всего единицы, капля в море. Даже если посммотреть на годы жизни многих современников Людовика, то видно что долгожителей можно по пальцам перечесть, больше тех, кто умер раньше. Причина проста. Неправильный образ жизни. Месье -- вот пример, как тогда жили дворяне. И что? Он умер в 60 лет. И то при условии его отменного здоровья, которое позволяло ему множесто безумств.
Daria: Maxim пишет: Месье -- вот пример, как тогда жили дворяне. Ну Месье - скорее крайность. Если бы все так жили... ох, даже страшно представить.
Maxim: Daria пишет: Ну Месье - скорее крайность. Если бы все так жили... ох, даже страшно представить. В том-то и дело, что то, что делал Месье было писуще многим представителям двора -- обжорство, ночьные гулянки, галантные похождения (назовем это так: пол партнеров не так важен), охота, много верховой езды и т. д. А с такими завихренями на самом деле долго не протянешь.
Allitera: Maxim Неправильный образ жизни - это унас. Они же не знали даже что это за слово такое гиподинамия. Опять тут с тобой не соглашусь, если не считать смерти от инфеции, то люди тогда жили не меньше, а дежа больше. чем представители современных мегаполисов. Должгожителей было полно. ВОн у Птифиса и более чем 100 летний дедйшка встречается. И это не нонсенс. Не то, что у нас. когда увидят бабушей за 100 лет и по всему миру новости. Maxim пишет: обжорство, ночьные гулянки, галантные похождения (назовем это так: пол партнеров не так важен), охота, много верховой езды и т. д. А с такими завихренями на самом деле долго не протянешь. Верховая езда - здорово - полезно для здоровья, секс - опять ничего здоровее не придумаешь, обжорство - ну если паразиты в кишечнике - он по комплекции - ну совсем не обжора, попйки - да отрицательный фактор. Но короля ты вэтом обвинить не можешь, он же вообще пил очень мало и ни разу не напивался. Ночные гулянки - ну если отсыпаешься с утра. И потом, кто в него за это камень бросит, кто по начам не гуляет? Или у нас нет ночных клубов?
Daria: Maxim пишет: В том-то и дело, что то, что делал Месье было писуще многим представителям двора -- обжорство, ночьные гулянки, галантные похождения Ну а ты скажешь, сейчас такого нет? Исчо больше. пол партнеров не так важен Как это не важен? Гомосексуализм все-таки вреднее для здоровья. Allitera пишет: секс - опять ничего здоровее не придумаешь, Это смотря какой и смотря с кем. Насчет охоты и верховой езды вообще не понимаю, это, наоборот, спорт, он укрепляет здоровье. А пили и спали со всеми подряд без разбору далеко не все. Да и есть все-таки разница между нормальным мужчиной, который с определенной периодичностью позволял себе адюльтер, и гомосексуалистом, регулярно принимающим участие в оргиях.
Allitera: Daria пишет: Это смотря какой и смотря с кем. Любой, приносящий оргазм. Об насилии и другом речи не шло. Daria пишет: Гомосексуализм все-таки вреднее для здоровья. Твой негативизм мне понятен, но нельзя сказать, что это правильно. Извини, но и с женщиной можно подобным способом. Так, что все опасно только проблемами параректальной области. А эти проблемы и от верховой езды появляются. Тот же король этим страдал. но его - то в содомии не обвинишь.
Daria: Allitera пишет: Любой, приносящий оргазм. Об насилии и другом речи не шло. Так при этом можно какой-нибудь гадостью заразиться. Твой негативизм мне понятен, но нельзя сказать, что это правильно. Извини, но и с женщиной можно подобным способом. Так, что все опасно только проблемами параректальной области. А эти проблемы и от верховой езды появляются. Тот же король этим страдал. но его - то в содомии не обвинишь. Но все-таки у гомосексуалистов это встречалось чаще. Извини, но одно дело обычный геморрой, а другое дело с какой-нибудь еще инфекцией. Я, конечно, не специалист по таким вещам.. Да и венерические болезни тут же в больших количествах, правда это и обычных любителей сходить налево касалось. Ладно, давай заканчивать столь приятную беседу.
Allitera: Daria пишет: Так при этом можно какой-нибудь гадостью заразиться. Заразиться можно и ничего не делая. Инфекция - это другая ситуация. Daria пишет: Ладно, давай заканчивать столь приятную беседу.
Maxim: Allitera пишет: Верховая езда - здорово - полезно для здоровья, Не во всем. Она, например, отрицательно сказывается на позвоночнике. Allitera пишет: Ночные гулянки - ну если отсыпаешься с утра. Как отсыпаться-то, а пробуждение короля, а его выход. Где засвятиться-то, а надо. Daria пишет: Ну а ты скажешь, сейчас такого нет? Исчо больше. Конечно есть, а сколько случает, когда молодые парни или девушки самым настоящим образом "сгорают" за какие-то годы. Daria пишет: Как это не важен? Гомосексуализм все-таки вреднее для здоровья. Но им все-таки тогда не один Месье баловался.
Maxim: Кстати, мы все обсуждали рост короля, так вот Сен-Симон тоже свидетельствует о том, что король был высокоро роста "...Осанка, рост, все в нем способствовало величию..." Здесь нет точного указания или каких-то цифр. Но понятно, что был бы король среднего, а уж тем более низкого роста, так бы Сен-Симон не писал. Тем более известна тяга герцога видеть песчинку в глазу у короля, а тут бы он стал ему льстить, да ни за что, такому не бывать. Так что этому свидетельству стоит верить. Кстати, и о росте Месье Сен-Симон пишет тоже, что он был достаточно высокого роста.
Daria: Maxim пишет: Не во всем. Она, например, отрицательно сказывается на позвоночнике. Ерунда это. Если правильно ездить ничего не будет. Ну, конечно, если целые дни проводить, занимаясь чем угодно, то все во вред. Я занималась верховой ездой, так меня пугали, что, пардон, невинности лишиться можно, а мужчин, говорили, вообще бааальшие проблемы могут возникнуть. Но реально от людей, много лет этим прозанимавшихся, я не слышала, чтобы кто-то пострадал таким образом.
Allitera: Maxim пишет: Кстати, и о росте Месье Сен-Симон пишет тоже, что он был достаточно высокого роста. Достаточно - хорошее выражение. ВОзможно в сравнении с самим Сен-Симоном. Но король был определенно выше брата. Потом месье еще и миниатюрнее. Т.е. он сложен правильно, но меньше в размерах. А с высказыванием Сен-Симона я знакома. Честно говоря вообще не пойму, как возник такой миф, когда ну ни одного свидетельства о малентком росте короля нет. Daria пишет: Я занималась верховой ездой, так меня пугали, что, пардон, невинности лишиться можно Это смотря как ездить. А главное с кем.
Daria: Allitera пишет: Это смотря как ездить. А главное с кем. Allitera, никакой двусмысленности. Мне на полном серьезе одна тетенька такое сказала.
Allitera: Daria Я поняла. Хотя может она и имела ввиду другую верховую езду, это ты о ней хорошо подумала.
Snorri: Maxim Она, например, отрицательно сказывается на позвоночнике. Как раз-таки наоборот: помогает поддерживать осанку и сохранять гибкость. А от позвоночника, как известно, зависят очень многие органы и, соответственно, здоровье и самочувствие.
Daria: Allitera, да нет, она меня предупреждала касательно моего занятия.
Allitera: Snorri Я тоже так считаю. Уж куда полезнее, чем на авто ездить. зоть и значительно менее удобнее. Daria Да я пошутила.
Maxim: И все таки я склоняюсь к тому, что в последний год жизни король сильно сдал, и дело не в его целых органах и отменном здоровье. Сказалась колоссальная эмоциональная нагрузка. В последнее время ему слишком много пришлось пережить: смерть трех наследников, война и голод, приведшие страну на грань пропасти, унижения егшо внука и его собственные. А ведь король уже не юношу и не зрелый мужчина, а старик. Allitera , ты медик, поэтому тебе наверняка известно, что болезни у нас возникают не только из-за сквозняка или неправильного питания, но и из-за психологического и эмоционального состояния. Так и король, он словно свеча, перегорел.ЕГо сильно подкосили беды, и то мы видим, с каким достоинством он их пережил. Он слишком долго был стержнем, если хотите, позвоночником, столь огромного организма, как Фарнция. И его больше подкосили болячки этого организма, чем собственного.
Daria: Maxim, согласна с твоим мнением. Сложно представить, чтобы все это прошло для короля бесследно. Человек физически существо достаточно слабое и уязвимое, другое дело воля. Вот мне кажется благодаря воли король все это и выдержал и дожил до преклонных лет.
Allitera: Maxim Ну реагировать на ситуацию, а он не был подвержен депремсси, и умереть - это две большие разницы. Он мог чувствовать себя хуже, но это вовсе не говорило, что он собирался умирать. Он ведь и боролся до последнего, все надеялся. он понимал, что сейчас умирать - это оставить страну в руказ Орлеанского. Опять смутное время.
Maxim: Allitera пишет: Ну реагировать на ситуацию, а он не был подвержен депремсси, и умереть - это две большие разницы. Он мог чувствовать себя хуже, но это вовсе не говорило, что он собирался умирать. Он ведь и боролся до последнего, все надеялся. он понимал, что сейчас умирать - это оставить страну в руказ Орлеанского. Опять смутное время. Да нет, король напротив понимал, что герцого Орлеанский будет хорошим регентом, по-крайоней мере в точки зрения лояльности к племяннику-королю. Если бы король думал об Орлеанском, как о заговорщике и реальной угрозе своему аследнику, то он, уверен в этом, слделал бы все, чтобы не сделать его регентом, фактически первым человеком в королевстве.
Allitera: Maxim пишет: Да нет, король напротив понимал, что герцого Орлеанский будет хорошим регентом, по-крайоней мере в точки зрения лояльности к племяннику-королю Мне как-то всегда казалось, что по приорететам для короля было важнее благополучие гос-ва, а не лояльность к правнуку. Влесть - это не приз, а ответственность. Так было для него. А Орлеанский явно не соответствовал критериям хорошего правителя.
Snorri: Allitera Мне как-то всегда казалось, что по приорететам для короля было важнее благополучие гос-ва, а не лояльность к правнуку. А разве первое не подразумевает второго? Лояльность королю есть гарантия стабильности. А Орлеанский явно не соответствовал критериям хорошего правителя. Филипп еще не успел проявить себя в роли администратора, так что забегать вперед не стоит. К тому же он был не так уж и плох. С финансами и Луи XIV не совсем справлялся под конец правления, но по политической части, на мой взгляд, герцог Орлеанский проявил себя молодцом - удержал власть, уберег страну от гражданской войны и смуты, в которую готов был ввергнуть Францию герцог дю Мэн со товарищи.
Snorri: Еще один момент. Здесь говорилось, что Филипп Орлеанский не был толст. Эрланже пишет, что после тридцати (а может, даже и до - я точно не помню) у славного Месье уже отросло симпатичное брюшко. Да и на портрете, где герцог похож на поросенка Фунтика, видно, что он полноват, даже мантия не может этого скрыть.
Allitera: Snorri пишет: А разве первое не подразумевает второго? Лояльность королю есть гарантия стабильности. Ну какой король - пятилетний шкет? Лояльность к своему королю в политическом плане - то есть спасибо, что не убил и не стал вместо него править? Snorri пишет: Филипп еще не успел проявить себя в роли администратора, так что забегать вперед не стоит В смысле не успел, так времени полно было. Финанся Луи-Солнце пережили все войны. Тут несравнимо. Насчет распрей с Менским - тут у меня субъективно сын Луи больше импанирует. Snorri пишет: у славного Месье уже отросло симпатичное брюшко. Да и на портрете, где герцог похож на поросенка Фунтика, видно, что он полноват, даже мантия не может этого скрыть. А что за конкретный портрет ты имеешь ввиду, про Фунтика - супер.
Maxim: Allitera пишет: Мне как-то всегда казалось, что по приорететам для короля было важнее благополучие гос-ва, а не лояльность к правнуку. А в этом напрямую выражается благополучие государства. Фронда тому пример. Принцы и Парламент восстали против своего сюзерена и страна покатилась к черту. Людовик не хотел повторения этого сценая. Allitera пишет: А Орлеанский явно не соответствовал критериям хорошего правителя. Король доверял племяннику, и это доверие не на пустом месте. Оно явно имело причины. Snorri пишет: С финансами и Луи XIV не совсем справлялся под конец правления, но по политической части, на мой взгляд, герцог Орлеанский проявил себя молодцом - удержал власть, уберег страну от гражданской войны и смуты, в которую готов был ввергнуть Францию герцог дю Мэн со товарищи. Согласен. Snorri пишет: Да и на портрете, где герцог похож на поросенка Фунтика, видно, что он полноват, даже мантия не может этого скрыть. Если есть возможность, можно посмотреть этот портрет. Allitera пишет: Насчет распрей с Менским - тут у меня субъективно сын Луи больше импанирует. Мэн тем еще крутиком был.
Allitera: Maxim пишет: Мэн тем еще крутиком был. Зато не устраивал пьяные дебоши. Недаром тогда прижилась фраза: "Если бы король это видел".
Snorri: Allitera Ну какой король - пятилетний шкет? Лояльность к своему королю в политическом плане - то есть спасибо, что не убил и не стал вместо него править? И это тоже. Мало ли, какое у ребенка слабое здоровье и все такое (тем более что родители и братья умерли один за другим). А Орлеанский - второй на очереди к трону. Не сгубил мальца - тоже хорошо. Насчет распрей с Менским - тут у меня субъективно сын Луи больше импанирует. Честно говоря, не люблю предателей. Лучше пьяница и развратник, но лояльный короне, нежели человек, который свои собственные амбиции и тщеславие ставит выше государственных интересов и сговаривается с потенциальным противником. Думается мне, его папе такие вещи вряд ли бы понравились... Allitera Maxim Портрет Орлеанского я выкладывала в теме "Семья короля":
Allitera: Snorri То, что он Фунтик - точно, но вот, то что он толстый - не вижу. Таккая толстая мантия, а на месте живота впалость. Snorri пишет: Честно говоря, не люблю предателей. И чего он натворил. Я после 1715 года особенно не читала.
Snorri: Allitera то что он толстый - не вижу. Таккая толстая мантия, а на месте живота впалость. Щеки висят, подбородок двойной, ручки и ножки пухлые. Живот напрашивается сам собой :-) И чего он натворил. Я после 1715 года особенно не читала. Влез в заговор Селламара, целью которого было отстранить от регентства Филиппа и поставить Мэна, чтобы тот проводил про-испанскую политику. Да, можно сказать, что Испания вошла в фарватер Франции в 1700 году, но все-таки иностранец не должен руководить другой страной из-за рубежа - а герцог Анжуйский перестал быть французом, приняв кастильскую корону. И как бы там ни было, любой заговор - попытка дестабилизации, а это все же крайне нехорошо.
Allitera: Snorri пишет: Щеки висят, подбородок двойной, ручки и ножки пухлые Тогда так писали. У всех пухлые ручки - этим подчеркнута женчтвенность и второй подбородок. Даже у тощей Ла Вальер есть. Ну насколько я помню, Менский должен был быть в Совете, а Орлеанский регентом. И вот это они и не поделили. Орлеанский захотетел избавиться от Менского. И что такого, если воспользоваться поддержкой родственников, дабы укрепить свою позицию.
Maxim: Allitera пишет: Зато не устраивал пьяные дебоши. Недаром тогда прижилась фраза: "Если бы король это видел". Дебоши -- это не показатель политической грамотности и объема таланта личности. ПОловина великих политиков пила как скоты. Snorri пишет: Честно говоря, не люблю предателей. Лучше пьяница и развратник, но лояльный короне, нежели человек, который свои собственные амбиции и тщеславие ставит выше государственных интересов и сговаривается с потенциальным противником. Думается мне, его папе такие вещи вряд ли бы понравились... Я разделяю эту позицию. Даже нечего добавить. А что на счет портрета, то особой полноты я не вижу. А что до щекастости, то я уже об этом писал. Бурбоны обладали определенной круглолицестью. Да и Сен-Симон писал, что Месье располнел лишь в преклонном возрасте. А это уже как я понимаю конец 80-х--90-е годы. Snorri пишет: Щеки висят, подбородок двойной, ручки и ножки пухлые. Живот напрашивается сам собой :-) На мой взгляд, ты рисуешь картину несколько сгущающимися красками. Все куда более спокойно и менее симптоматично. Allitera пишет: Ну насколько я помню, Менский должен был быть в Совете, а Орлеанский регентом. И вот это они и не поделили. Орлеанский захотетел избавиться от Менского. И что такого, если воспользоваться поддержкой родственников, дабы укрепить свою позицию. Как не крути и не оправдывай Мэна, это заговор чистой воды. А любой заговор, это нестабильность и угроза трону.
Allitera: Maxim пишет: А любой заговор, это нестабильность и угроза трону. Если расматривать Регента. как короля, но ведь это не одно и то же. Хотя регенты всегда хотели быть королями. В общем не все так просто и прямолинейно. Вклад Орлеанского в политику в частности просто нечтожен с его великими предшественниками и я имею ввиду не только Луи-Солнце.
Allitera: Maxim пишет: Дебоши -- это не показатель политической грамотности и объема таланта личности В данном случае я даже не имела ввиду морального облика. хотя дебоши - это еще и разврат, если бы он только пил. Но на это нужно время и силы, которые отнимаются от дела.
Maxim: Allitera пишет: В данном случае я даже не имела ввиду морального облика. хотя дебоши - это еще и разврат, если бы он только пил. Но на это нужно время и силы, которые отнимаются от дела. Но они отнимали не только от дела. Ах если бы Гастон Орлеанский, пусть земля ему будет пухом, побольше бы пил и развратничал, тогда он наверняка бы меньше доставлял проблем своему брату и его главному министру. Но увы. Ворт так и Мэнский, лучше бы он пил и встречался с шлухами, чем думал, как сместить кузена и занять его места рядом с маленьким королем.
Allitera: Maxim Но Менского отстранили от участия в Совете. И потом, в отличие от Орлеанского, Менский всегда был частью королевскаой семьи. Он не пикнул бы, если речь шла о его брате, который увы умер или племяннике, но то, что его обделал Орлеанский было по меньшей мере обидно. Разве не вина самого Орнлеанского, что он насторил Менского против себя, вместо того, чтобы сотрудничать?
Snorri: Allitera Тогда так писали. У всех пухлые ручки - этим подчеркнута женчтвенность и второй подбородок. Даже у тощей Ла Вальер есть. И тем не менее. Здесь я все же склонна согласиться с Эрланже.\ Орлеанский захотетел избавиться от Менского. И что такого, если воспользоваться поддержкой родственников, дабы укрепить свою позицию. Это примерно то же самое, как когда Гастон Орлеанский получал субсидии от Испании (а Габсбурги ведь родственники Бурбонам!), чтобы воевать против августейшего брата. Хотя регенты всегда хотели быть королями. В общем не все так просто и прямолинейно. Вклад Орлеанского в политику в частности просто нечтожен с его великими предшественниками и я имею ввиду не только Луи-Солнце. Не скажи. Я уже перечислила заслуги Орлеанского - и они очень, очень немалы. Одно дело, когда король совершеннолетний и ему не угрожают клики, борящиеся за регентство, иное дело, когда на троне маленький ребенок. Филипп не допустил Фронды - уже молодец. И потом, нигде и никогда не встречала упоминания об амбициях Регента. Он был очень лоялен к племяннику. отличие от Орлеанского, Менский всегда был частью королевскаой семьи Это как? Племянник и зять Людовика XIV - это уже не семья?.. но то, что его обделал Орлеанский было по меньшей мере обидно. Орлеанский имел статус законного претендента на корону, а следовательно, на право регентства. В отличие от Мэнского, хоть и узаконенного. Разве не вина самого Орнлеанского, что он насторил Менского против себя, вместо того, чтобы сотрудничать? То же самое можно сказать про Мэнского: не его ли вина, что он настроил против себя Орлеанского?
Allitera: Snorri пишет: Это примерно то же самое, как когда Гастон Орлеанский получал субсидии от Испании (а Габсбурги ведь родственники Бурбонам!), чтобы воевать против августейшего брата. Регент, с урезанными правами не есть король Вещь не сравнимая. Snorri пишет: Не скажи. Я уже перечислила заслуги Орлеанского - и они очень, очень немалы. Одно дело, когда король совершеннолетний и ему не угрожают клики, борящиеся за регентство, иное дело, когда на троне маленький ребенок. Филипп не допустил Фронды - уже молодец. И потом, нигде и никогда не встречала упоминания об амбициях Регента. Он был очень лоялен к племяннику. Ситуация была не Фрондерская. Давай уж честно. Потом я говорю об отношениях с Менским. король пока только символ - не более. Snorri пишет: Это как? Племянник и зять Людовика XIV - это уже не семья?. Это семья брата. Родственные отношения достаточно дальние. они даже переженили собственных детей. Snorri пишет: Орлеанский имел статус законного претендента на корону, а следовательно, на право регентства. В отличие от Мэнского, хоть и узаконенного. Менский имел первое право на корону после Луи15, по завещанию. Snorri пишет: То же самое можно сказать про Мэнского: не его ли вина, что он настроил против себя Орлеанского? Вопрос кто начал? Если у тебя отнимают твое - разве нужно молча кивнуть и отоути в сторону?
Snorri: Allitera Регент, с урезанными правами не есть король Вещь не сравнимая. По статусу - да, по полномочиям - он король. Ситуация была не Фрондерская. Давай уж честно. Потом я говорю об отношениях с Менским. король пока только символ - не более. Она могла такой стать, если бы Филипп вовремя не остановил Мэна с Селламаром. Родственные отношения достаточно дальние. они даже переженили собственных детей. Это очень близкие отношения. Чтобы поженить таких близких родственников требовалось специальное церковное разрешение. Менский имел первое право на корону после Луи15, по завещанию. Это было уже инициативой Людовика, с которой ни Орлеанские, ни Конде согласиться не могли. Что это за фокусы - узаконенного бастарда равнять к законному принцу крови?.. Если у тебя отнимают твое - разве нужно молча кивнуть и отоути в сторону? То же самое можно сказать про Филиппа.
Allitera: Snorri пишет: Это было уже инициативой Людовика, с которой ни Орлеанские, ни Конде согласиться не могли. Что это за фокусы - узаконенного бастарда равнять к законному принцу крови?.. Проглотили. как миленькие. И парламент все узаконил. Так, что если им не хватило смелости противится Луи-Солнцу. так что возмущаться тому, что Менский пытался защитить свое. Ему это отец и объяснил. Что иначе не видать ему ничего подобного. Snorri пишет: То же самое можно сказать про Филиппа. Не так. Если бы Фил не выгланл Огюста из Совета. то и заварухи-то не было - не было бы никакого оправдания поступку. Орлеанский сам руки развязал кузену. Snorri пишет: Это очень близкие отношения. Чтобы поженить таких близких родственников требовалось специальное церковное разрешение. Т.е ты меня хочешь уверить, что сын дальше племянника?
Maxim: Allitera пишет: Но Менского отстранили от участия в Совете. И потом, в отличие от Орлеанского, Менский всегда был частью королевскаой семьи. Он не пикнул бы, если речь шла о его брате, который увы умер или племяннике, но то, что его обделал Орлеанский было по меньшей мере обидно. Разве не вина самого Орнлеанского, что он насторил Менского против себя, вместо того, чтобы сотрудничать? Нет, Allitera , ты не понимаешьздесь такой тонкости как законнорожденные и незаконнорожденные. В то время это не было пустым звуком, особенно по отношению к монаршим семьям. Менский как раз не принаждлежал к королевской семье. И то, что король признал его законным в конце жизни, это было вызвано лишь тем, чтобы хоть как-то обезопасить трон, у которого не оставалось наследников. Но то, что король признал его, это не значит, что это должно было изменить к герцогу отношение всех остальных. В нем все равно видели бастарда. Вот Орлеанский-то как раз ЗАКОННЫЙ племяннико короля, а Мэн -- всего лишь бастард. Ты немного неправильно расставляешь приоритеты. Это Мэн в пройгрышном положении, а не Филипп.
Maxim: Snorri пишет: И тем не менее. Здесь я все же склонна согласиться с Эрланже.\ А как же Сен-Симон. Он-то видел Месье своими глазами. Ему я думаю лучше знать, когда тот располнел. Сен-Симон, бесспорно, не последняя инстанция. Особенно, когда вдается в размышлизмы и критику. Но, что до фактов, то здесь надо отдать должное, он более или менее достоверен. Хотя и здесь есть огрехи, это так. Однако спутать 30 лет и последнее десятилетие жизни сложно. Есть картина "Приезд генуэзакого дожа в Версаль в 1685 году", так вот там Месье не расползшися паросенок. Еще есть картина "Закладка дома инвалидов" и там с фигурой брата короля тоже все в порядке.
Allitera: Maxim пишет: ты не понимаешьздесь такой тонкости как законнорожденные и незаконнорожденные. Нет я понимаю все правильно. И саличсекий закон и т.д. и т.п. Но факт остается фактом - никто не отменял приднания короля, да завещание отменили. но не узаконивание. А следовательно закон не потерял силы. Maxim пишет: Это Мэн в пройгрышном положении, а не Филипп. Потому не он Регент, правильно. Но в Совете он имел право быть. Извини, а Вандомы - Бофоры - они, что , у них чище происхождение? Maxim пишет: А как же Сен-Симон. Он-то видел Месье своими глазами Да уж у Эрланже такого шанса не было.
Snorri: Allitera так что возмущаться тому, что Менский пытался защитить свое. Ему это отец и объяснил. Что иначе не видать ему ничего подобного. Один вопрос: кого именно Людовик назначил регентом при правнуке, сына или племянника? Если бы Фил не выгланл Огюста из Совета. то и заварухи-то не было - не было бы никакого оправдания поступку. Орлеанский сам руки развязал кузену. Никогда не поверю, что Филипп просто так вытурил шурина из Совета. Значит, была причина. И это при том, что Орлеанский был человеком весьма либеральным. Т.е ты меня хочешь уверить, что сын дальше племянника? Я хочу сказать, что племянник и тем более зять так же входит в семью :-)) Тем более что зять приравнивался к сыну. а Вандомы - Бофоры - они, что , у них чище происхождение? И когда они начинали бузить, их отправляли в места не столь отдаленные. Maxim Есть картина "Приезд генуэзакого дожа в Версаль в 1685 году", так вот там Месье не расползшися паросенок. Еще есть картина "Закладка дома инвалидов" и там с фигурой брата короля тоже все в порядке. На картине можно что угодно преобразить :-) Тем более что Месье не переносил верховой езды и охоты, любил сладкое.
Allitera: Snorri пишет: Тем более что зять приравнивался к сыну. Семейные узы тогда вещь сомнительная. А вот привязанность - это посильнее будет. Никто не станет отрицать, что Мэн отцовский любимчик. Snorri пишет: Никогда не поверю, что Филипп просто так вытурил шурина из Совета. Значит, была причина. И это при том, что Орлеанский был человеком весьма либеральным. Честно вообще всей этой ситуации досконально не знаю. Но что известно. Король помимо регента назначил Совет, куда дожен входить Мен. Именно правление не одного предуматривалось. Т.е. Регент был ограничен во власти советом. а том вроде заправлять должен Мен. Вот это и не понравилось Регенту. Он отменил завещание Луи-Солнца и сказал, чтобы Мен шел себе дальше. ну вот Мен и не пошел - так и началась их распря. Snorri пишет: И когда они начинали бузить, их отправляли в места не столь отдаленные. Когда по делу бузили - их не отправляли. Это только когда зарывались. Snorri пишет: На картине можно что угодно преобразить :-) Тогда на чем основывается твоя убежденность в габаритах Месье?
Snorri: Allitera Когда по делу бузили - их не отправляли. Они всегда бузили не по делу :-))) Семейные узы тогда вещь сомнительная. Наоборот, тогда эти узы ценились выше, нежели сейчас. Тогда на чем основывается твоя убежденность в габаритах Месье? На общих впчатлениях от книги, портретов и от того, что пишет о привычках мужа Лизелотта. Я не говорю, что он толстый, но он плотный. Король помимо регента назначил Совет, куда дожен входить Мен. Именно правление не одного предуматривалось. Т.е. Регент был ограничен во власти советом. а том вроде заправлять должен Мен. Вот это и не понравилось Регенту. Такой же прецедент случился семидесятью двумя годами ранее ;-)
Allitera: Snorri пишет: На общих впчатлениях от книги, А какой? Snorri пишет: Такой же прецедент случился семидесятью двумя годами ранее ;-) Потому и завещание король подписал с напутсвиями сыну. Я прочитала про сей момент. Оказывается Орлеанский ввел в Совет Герцога Бурбонского и вместе они отменили признание за герцогом Меном права считаться принцем крови и отняли у него сюринтенданство по воспитанию Луи 15. В общем обломали Менского во всем. Ему сей разсклад не понравился. Что вполне естественно. Тогда он и решил бороться за дело наследования, но только прямого. Извини. но в наших выкладках мы забыли. что Орлеанский на трон после Луи 25 претендовать не может, там еще король Испании со своим потомством. Так вот Менский хотел отстоять в случае смерти Луи 15 передача трона Франции Филу Испанскому или его детям. Что абсолютно правильно по салич. закону. Snorri пишет: Наоборот, тогда эти узы ценились выше, нежели сейчас. Я в эмоциональном плане.
Snorri: Allitera А какой? Philippe Erlanger "Monsieur, frere de Louis XIV". Извини. но в наших выкладках мы забыли. что Орлеанский на трон после Луи 25 претендовать не может, там еще король Испании со своим потомством Филипп отказался от права наследования, как от своего лица, так и от лица своих потомков. Так что ни о каком салическом законе нет и речи, и ближайшим претендентом на корону оказывается Филипп Орлеанский.
Allitera: Snorri пишет: Филипп отказался от права наследования, как от своего лица, так и от лица своих потомков. Так что ни о каком салическом законе нет и речи, и ближайшим претендентом на корону оказывается Филипп Орлеанский. Тут ты ошибаешься. Я вот по этому поводу интересовалась. По салическому закону король не может отказаться от престола. а наследник от наследования. Так, что его официальный отказ ничего не стоил для законов Франции. Салический закон - основа всех основ. Именно на это пеняют Луи-Солнцу, что он признал возможность наследования бастардами короны. Ни Мэнский, ни Тулузский, кстати. себя королями не видели. И, в отличие от орлеанского были людьми добродетельными. Знаешь. что Орлеанского обвиняли в сожительстве с дочерью? Все приближенные были в большом беспокойстве, что воспитание маленького дофина может достаться Орлеанскому. Еще уточнение. Орлеанский не был назначен Регентом. он был назначен председателем Рентского Совета, куда входили Менский и Тулузский. Это он положив на завещание назвал себя единоличным Регентом и лишил привилегий кузенов. Кстати напомню тебе. что столь тобой уважаемый Орлеанский проводил предательскую возню с англичанами в 1709 году, поддерживая их намерение снаять Филиппа с испанского престола. Этого его Филипп не простил. И в случае гибели Луи 15 - началась бы война за фр. трон. И в данном случае Орлеанский бы поступал против закона. Не сомневаюсь, что он бы так и сделал.
Snorri: Allitera Тут ты ошибаешься. Я вот по этому поводу интересовалась Я тоже интересовалась. Филипп подписал документ, по которому отказывался от прав на французский трон. Можно какие угодно приводить доводы, но все ссылки на салический закон - уловки. Которые не всегда проходили: иначе почему дочь Гастона Орлеанского унаследовала столько титулов? Она ведь женщина, а по салическому закону женщина не может этого делать. Ни Мэнский, ни Тулузский, кстати. себя королями не видели. И, в отличие от орлеанского были людьми добродетельными. Знаешь. что Орлеанского обвиняли в сожительстве с дочерью? Наговорить про человека можно что угодно. Но по мне уж лучше распутник, который умеет править, чем видимая добродетель, сговаривающаяся с потенциальным врагом. Все приближенные были в большом беспокойстве, что воспитание маленького дофина может достаться Орлеанскому. При этом Людовик XV получил блестящее образование и отличался скромностью и набожностью, благодаря воспитателям, приставленным к нему Регентом. столь тобой уважаемый Орлеанский Это ирония или наезд?
Allitera: Snorri пишет: Я тоже интересовалась. Филипп подписал документ, по которому отказывался от прав на французский трон. Можно какие угодно приводить доводы, но все ссылки на салический закон - уловки. Которые не всегда проходили: иначе почему дочь Гастона Орлеанского унаследовала столько титулов? Она ведь женщина, а по салическому закону женщина не может этого делать. Нет не уловка. Это в Испании не было этого закона, вот им вертели. как хотели. И Салический закон монархии, а Мадемуазль унаследовала земли своей матери, которые не были королевством, зато не было брата. Не вижу никакого противоречия. Все прекрасно знали. что котгда станет вопрос о наследовании короны для Франции корона Испании не будет препядствием. Совершенно законно. Snorri пишет: При этом Людовик XV получил блестящее образование и отличался скромностью и набожностью, благодаря воспитателям, приставленным к нему Регентом. Их приставили еще при живом прадедушке. Snorri пишет: Наговорить про человека можно что угодно. Но по мне уж лучше распутник, который умеет править, чем видимая добродетель, сговаривающаяся с потенциальным врагом. Ну Орлеанский не брезговал сговариваться с врагом явным. Так, что камень в огород не по адресу. А вот распутник, да еще инцест. Знаешь, короля- Солнце осуждали ха его аморальное поведение. И он себя корил, что личный пример его ужасен. так. что чему удивляться. когда люди начали травить друг друга. Он исправился. А Орлеанский, несмотря на внушения, все равно не изменялся. Так, что это не маловажно. Опять же никто не знает, как бы было, если бы было по желанию Луи. 1 голова хорошо, а 4 лучше. Тем более. что и Менский и Тулузский были очень образванными людьми. Есть даже версия. что это скорее герцогиня Менская влезла в заговор, втянув и мужа. Snorri пишет: Это ирония или наезд? Ни то, ни другое - оборот речи.
Snorri: Allitera И Салический закон монархии, а Мадемуазль унаследовала земли своей матери, которые не были королевством, зато не было брата У Жанны, дочери Людовика X, тоже не было брата. Но она ничего, кроме Наварры, не получила (да и ее бы не получила, не стой на страже ее интересов герцог Бургундский). Нет. По салическому закону женщина не может ВООБЩЕ наследовать землю, королевство это или мелкий феод. Их приставили еще при живом прадедушке. Их потом заменяли. Тлетворного влияния Орлеанского почему-то не проявилось... Ну Орлеанский не брезговал сговариваться с врагом явным. Он действовал, исходя из насущных потребностей страны. И потом, регент не может сговариваться с врагами. Он ведет переговоры. Сговариваются те, у кого нет верховной власти. А вот распутник, да еще инцест. Кроме слухов - никаких доказательств. Так что это не аргумент. Знаешь, короля- Солнце осуждали ха его аморальное поведение. И он себя корил, что личный пример его ужасен. И при этом почти двадцать лет менял любовниц :-))) Это не слишком удачный пример. 1 голова хорошо, а 4 лучше. Тем более. что и Менский и Тулузский были очень образванными людьми. Поступок Менского не доказывает того, что его голова была бы полезна. Если бы он действительно отстаивал интересы маленького короля, то не сговаривался бы с Филиппом Испанским. Извини, но для меня это предательство, а его моральные качества в данном случае не индульгенция, равно как и близкое родство с Людовиком XIV.
Allitera: Snorri пишет: У Жанны, дочери Людовика X, тоже не было брата. Но она ничего, кроме Наварры, не получила (да и ее бы не получила, не стой на страже ее интересов герцог Бургундский). Нет. По салическому закону женщина не может ВООБЩЕ наследовать землю, королевство это или мелкий феод. Нет, ну а как же вдовы, дочери. Спокойно наследуют. Мадмуазель не дочь короля. Snorri пишет: Он действовал, исходя из насущных потребностей страны. И потом, регент не может сговариваться с врагами. Он ведет переговоры. Сговариваются те, у кого нет верховной власти. Это было в 1709 году. когда он сговаривался с враггом во время тяжелейшей войны. даром. что родственник. потому и жив остался и отделался легким испугом. Snorri пишет: Кроме слухов - никаких доказательств. Так что это не аргумент. Даже его жена это заявляла. Я не верю в слухи об убийстве королевской семьи, но в этот вполне. Особенно учитывая, какой стала мадам Беррийская. Snorri пишет: И при этом почти двадцать лет менял любовниц :-))) Это не слишком удачный пример. Чем не пример - именно его аморальное поведение способствовало дурным наклонностям в обществе. В некоторой степени. Свинья, как извесно, грязи найдет. Snorri пишет: Поступок Менского не доказывает того, что его голова была бы полезна. Если бы он действительно отстаивал интересы маленького короля, то не сговаривался бы с Филиппом Испанским О чем он по твоему сговаривался с Филиппом и чем это вредило маленькому королю? Это вредило только Регенту и только в случае смерти короля.
Snorri: Allitera ну а как же вдовы, дочери. Спокойно наследуют. Они наследуют лишь то, что им полагается по завещанию мужа. Я всех юридических тонкостей не знаю, но мы ведь говорили не об этом, а о том, что салический закон нарушался. Это было в 1709 году. когда он сговаривался с враггом во время тяжелейшей войны. Ты не могла бы привести все подробности этого случая? Что-то мне не верится, чтобы идейного предателя Людовик не сослал, а оставил регентом при наследнике. Это бы свидетельствовало о недалекости ума короля, а он таковым качеством все же не обладал. Даже его жена это заявляла. ...которая обожала своего брата, герцога Мэнского. Тот еще свидетель. Особенно учитывая, какой стала мадам Беррийская. Генрих IV был крайне распутным товарищем, а его сын и наследник, не будь Справедливым, получил бы прозвание Целомудренного. Странности генетики, что здесь сказать. И все же я не верю в эти рассказы. Человека облить грязью можно очень легко. О чем он по твоему сговаривался с Филиппом и чем это вредило маленькому королю? Это вредило только Регенту и только в случае смерти короля. Это вредило, прежде всего, Франции, которая стала бы плясать под дудку Испании. Старый дракон еще не умер, так что испанские Бурбоны могли взять реванш над старшей ветвью. Иной вопрос, что сам Филипп V не был наделен достаточными для этого качествами.
Allitera: Snorri пишет: Они наследуют лишь то, что им полагается по завещанию мужа. Я всех юридических тонкостей не знаю, но мы ведь говорили не об этом, а о том, что салический закон нарушался. Не поняла. про нарушался - это о ком или о чем? Snorri пишет: Что-то мне не верится, чтобы идейного предателя Людовик не сослал, а оставил регентом при наследнике. Это бы свидетельствовало о недалекости ума короля, а он таковым качеством все же не обладал. Ну почему сразу недалекость? Надо видеть вперед. Не время было голову рубить в своей семье. когда война и разруха. Итак в 1709 году в самый тяжелый период войны Орлеанский хладнокровно составил план свергнуть испанского короля и занять его место, опираясь на англичан. Мадам дез Юрсен разоблачила заговор, агенты герцога арестовали. бумаги конфисковали, а Орлеанского отозвали во Францию, лишили командования до конца войны. Даже его собирались посадить в Бастилию, но потом решили не доводить до громкго скандала. Тем более. что это не поднимает армейский дух. Snorri пишет: ...которая обожала своего брата, герцога Мэнского. Тот еще свидетель. Да они никого не любили эти дочери короля. И потом, при чем тут адюльтер мужа и Мэенский. Их обвинял не он вовсе. Snorri пишет: Генрих IV был крайне распутным товарищем, а его сын и наследник, не будь Справедливым, получил бы прозвание Целомудренного. Странности генетики, что здесь сказать. И все же я не верю в эти рассказы. Человека облить грязью можно очень легко. Это есть. Но то, что он развратник - не секрет, а чистая правда. Хрен редьки - не слаще. Snorri пишет: Это вредило, прежде всего, Франции, которая стала бы плясать под дудку Испании. Старый дракон еще не умер, так что испанские Бурбоны могли взять реванш над старшей ветвью. Иной вопрос, что сам Филипп V не был наделен достаточными для этого качествами. Какая дудка. там в это время с Францией - вась-вась был. Потом речь скорее шла о сохранении трона за веткой прямой, а не Орлеанской - вот в чем суть, а не в объединении с Испанией.
Snorri: Allitera Не поняла. про нарушался - это о ком или о чем? Да все о той же Мадемуазель. Или о Луизе де Лавальер вкупе с мадам де Ментенон, получивших земельные наделы вовсе не через супругов. Ну почему сразу недалекость? Надо видеть вперед. Не время было голову рубить в своей семье. когда война и разруха. Потому что странно было бы делать предателя регентом. С годами мало кто исправляется к лучшему. Тот же Людовик XIII не Гастона Орлеанского (ближайшего родственника мужского пола) назначил регентом, а скрепя сердце, но все же - Анну Австрийскую. Пускай с ограничениями, но жену, а не брата. Мадам дез Юрсен разоблачила заговор, агенты герцога арестовали. бумаги конфисковали, Где именно упоминается эта история? В смысле, в каких источниках, прежде всего, XVIII века? И потом, при чем тут адюльтер мужа и Мэенский При том что Филипп с Мэнским были в контрах, а герцогиня, любившая брата и на дух не переносившая Лизелотту, могла наговорить гадостей про мужа. Просто из женской вредности и мести за адюльтеры дорогого супруга. Но то, что он развратник - не секрет, а чистая правда. Одно дело - спать с посторонними женщинами. Но не с родной дочерью. Какая дудка. там в это время с Францией - вась-вась был. Ну-ну. Дудка... Испания по-любому другое государство, а ее правитель, пусть и Бурбон, уже не имеет отношения к Франции. Можно хоть сто раз ссылаться на "Салическую правду", но документ герцогом Анжуйским, где он заявляет об отказе от своих претензий на французскую корону, был подписан - и баста. Он король Испании и должен сидеть в Мадриде, Неаполе, Брюсселе, хоть в перуанском Куско, но не в Париже. вот в чем суть, а не в объединении с Испанией. Я не говорю про объединение. А про доминирование испанских интересов в ущерб французским.
Maxim: Allitera пишет: Нет я понимаю все правильно. И саличсекий закон и т.д. и т.п. Но факт остается фактом - никто не отменял приднания короля, да завещание отменили. но не узаконивание. А следовательно закон не потерял силы. Придворное общество смотрело на это признание по-своему, то есть оно приняло его в силу чувтва почтения перед королем, не не из-за того, что изменило свое отношение в Мэну. Snorri пишет: На картине можно что угодно преобразить :-) Согласен, на картине можно приукрасить, но идти поитив конкретной правды было бы смешно. Ведь весь двор знает, как ывглядит брат короля. А тут бы он вдруг очень сильно постройнел ипохорошел. Да над ним бы стали смеяться. Сомсневаюсь в этом. Вс-таки определенная достоверность была. Allitera пишет: Знаешь. что Орлеанского обвиняли в сожительстве с дочерью? ВСПОМНИЛ!!! Это, кстати, уже урпоминаемая нами герцогиня Беррийская. Так вот, она не уходила в монастырь и не могла быть аббатисов. Соответственно, на картине 1714 года она изображена во ВДОВЬЕМ наряде. Как она могла уйти в монастырь, если в годы Регентства она во всю кутила в обществе своего отца. Но что до их связи, то это все-такки сплетни и слухи, и не более. Snorri пишет: иначе почему дочь Гастона Орлеанского унаследовала столько титулов? Она ведь женщина, а по салическому закону женщина не может этого делать. Скорее всего тут речь шла о сделке между троном и Мадемуазель. Все-таки титул герцога Орлеанского и соответственно весь домен были отданы брату короля.
Allitera: Snorri пишет: Да все о той же Мадемуазель. Или о Луизе де Лавальер вкупе с мадам де Ментенон, получивших земельные наделы вовсе не через супругов. Про Мадемуазель я пояснила, а вот причем тут ЛаВальер - ей король купил эту землю, а Ментенон сама купила. Не вижу никаких нарушений. Snorri пишет: Потому что странно было бы делать предателя регентом. С годами мало кто исправляется к лучшему. Тот же Людовик XIII не Гастона Орлеанского (ближайшего родственника мужского пола) назначил регентом, а скрепя сердце, но все же - Анну Австрийскую. Пускай с ограничениями, но жену, а не брата. Так у Луи-Солнца выбора не было. Мальчик-то сирота. Snorri пишет: При том что Филипп с Мэнским были в контрах, а герцогиня, любившая брата и на дух не переносившая Лизелотту, могла наговорить гадостей про мужа. Просто из женской вредности и мести за адюльтеры дорогого супруга. Как-то однобоко у тебя получается. Все плохие, один Орлеанский хороший. Snorri пишет: Где именно упоминается эта история? В смысле, в каких источниках, прежде всего, XVIII века? Переписка Дез Юрсен с Ментенон. Кажется у Сен-Симона есть. Snorri пишет: Одно дело - спать с посторонними женщинами. Но не с родной дочерью. Это верно, но почему то только его обвиняли. Snorri пишет: Ну-ну. Дудка... Испания по-любому другое государство, а ее правитель, пусть и Бурбон, уже не имеет отношения к Франции. Можно хоть сто раз ссылаться на "Салическую правду", но документ герцогом Анжуйским, где он заявляет об отказе от своих претензий на французскую корону, был подписан - и баста. Он король Испании и должен сидеть в Мадриде, Неаполе, Брюсселе, хоть в перуанском Куско, но не в Париже. Так у него дети есть - он их посадит на трон. Snorri пишет: Я не говорю про объединение. А про доминирование испанских интересов в ущерб французским. На тот момент о доминировании говорить преждевременно и на то были фр. сторонники. которые зя прямой род, но не в ущерб стране. Maxim пишет: Придворное общество смотрело на это признание по-своему, то есть оно приняло его в силу чувтва почтения перед королем, не не из-за того, что изменило свое отношение в Мэну. Верно, потому король и сказал своему сыну. что все зависет от него. так как это возвышение будет ровно столько, сколько жив Луи. Maxim пишет: Скорее всего тут речь шла о сделке между троном и Мадемуазель. Все-таки титул герцога Орлеанского и соответственно весь домен были отданы брату короля. Она унаследовала от матери. Почему Гастон и бесился - получалось, что у дочери есть деньги. а у него нет.
Maxim: Allitera пишет: Переписка Дез Юрсен с Ментенон. Кажется у Сен-Симона есть. Борисов Очень хорошо описывает историю с Дез Юрсен. Allitera пишет: Она унаследовала от матери. Почему Гастон и бесился - получалось, что у дочери есть деньги. а у него нет. Но как не крути титул-то все равно оказался в руках правящей семьи. И если мне не изменияет память здесь была какая-то сделка.
Snorri: Allitera Так у Луи-Солнца выбора не было. Мальчик-то сирота. Был выбор. Дю Мэн тот же. Как-то однобоко у тебя получается. Все плохие, один Орлеанский хороший. Разве я рисую над головой Его Светлости нимб? :-) Я к тому все это говорю, что Филипп был далеко не так плох, а свидетельствам его дражайшей половины и политических противников я бы верить не стала - мало ли, что можно наговорить из зависти и злобы. но почему то только его обвиняли. Еще и Ришелье обвиняли. А если покопаться, то можно найти немало тому примеров из кругов попроще. Так у него дети есть - он их посадит на трон. Филипп отказался от трона как от своего лица, так и от лица своих наследников. На тот момент о доминировании говорить преждевременно и на то были фр. сторонники. которые зя прямой род, но не в ущерб стране. Это уже какая-то казуистика получалась. Филипп перестал быть прямым наследником. Все остальное - оппозиция Регенту.
Allitera: Maxim пишет: Борисов Очень хорошо описывает историю с Дез Юрсен. Просто попросили авторов 18 века, то есть очевидцев. Snorri пишет: Был выбор. Дю Мэн тот же. ну он же не дурак - знал амбиции Орлеанского и незаконность своего признания. Он его назначил сорегентом и поручил ответственость за воспитание маленького дофина. Ну уж регентом назвать - такое прокатило бы только пока он жив. Ясно дело, что это утопия. Там заварушка бы разгорелась. Конде. Конти и всякие бастарды бы стали заявлять права на корону. Snorri пишет: Разве я рисую над головой Его Светлости нимб? :-) Я к тому все это говорю, что Филипп был далеко не так плох, а свидетельствам его дражайшей половины и политических противников я бы верить не стала - мало ли, что можно наговорить из зависти и злобы. Честно? Рисуешь. А не так плох - это еще не хорош. Snorri пишет: Еще и Ришелье обвиняли. А что не было. Он не совершал инцеста? Snorri пишет: Филипп отказался от трона как от своего лица, так и от лица своих наследников. Да его испанский отказ для французов. как филькина грамота. Просто фр. дважды провели Испании - в первый раз с Марией-терезией и второй с Филиппом. Про детей я говорила только со стороны реальности выполнения воложенной миссии, тяжело править двумя державами. Snorri пишет: Это уже какая-то казуистика получалась. Филипп перестал быть прямым наследником. Все остальное - оппозиция Регенту. Да не перестал он быть прямым наследником. ПОтому Луи так быстро и принял этот пункт, он то юридически был очень подкрван, знал, что это не аргумент. Ибо отказ Филиппа противозаконнен для фр. юриспруденции. По сути фр. имели больше права на исп. корону именно потому. что отказ Марии-Терезии аннулировали. И она - главная наследница. Но в Испании еще имеет значение кого король назначит приемником и это основное.
Snorri: Allitera Конде. Конти и всякие бастарды бы стали заявлять права на корону. "Всякими бастардами", в данном случае, были узаконненые дети Людовика ;-) Потому что Конде и Конти они таковыми и оставались, даром что король их признал и акт через парламент провел. Сознание не переделаешь. Честно? Рисуешь. Тебе так кажется, уверяю тебя. Я не отрицаю, что Филипп любил прошвырнуться по красотками - глупо было бы спорить с очевидным. Но я не верю в то, что он спал с родной дочерью. Не отрицаю и того, что он любил выпить в веселой компании. Но для меня важно не это, а то, что он сумел вырулить в малолетство Людовика Возлюбленного - и сделал это достойно. Хорошо относился к маленькому королю, который любил его и уважал, оставил ему в наследство достойнейшего Флери. А Мэна я не люблю именно по той причине, что он сговаривался с Испанией. Извини, меня не убеждают те факты, что ты приводишь - что Филипп V мог претендовать на французский трон (а уж суета Мэна свидетельствует о том, что он свои оскорбленные тщеславие и самолюбие ставил выше государственных интересов), но я, собственно говоря, не пытаюсь переубедить тебя, а просто высказываю свою точку зрения. А что не было. Он не совершал инцеста? Я свечку над альковом господина кардинала не держала
Allitera: Snorri пишет: "Всякими бастардами", в данном случае, были узаконненые дети Людовика ;-) Потому что Конде и Конти они таковыми и оставались, даром что король их признал и акт через парламент провел. Сознание не переделаешь. Конде и Конти - но они не бастарды. Они все законные, только от младшего брата отца Анри 4 . Понятно? Иными словами они так же законны, как Орлеанский через поколение. Snorri пишет: А Мэна я не люблю именно по той причине, что он сговаривался с Испанией. Извини, меня не убеждают те факты, что ты приводишь - что Филипп V мог претендовать на французский трон (а уж суета Мэна свидетельствует о том, что он свои оскорбленные тщеславие и самолюбие ставил выше государственных интересов), но я, собственно говоря, не пытаюсь переубедить тебя, а просто высказываю свою точку зрения. Тебя возмущает факт общения с Испанией - что не предательсво по моральным соображениям, а вот предательство откровенное Орлеанского нет? Сам Мен был человек не правления. он был очень образованным. культурным. его больше радовало присутствие в Академии. чем на троне. Но при этом честь семьи - Регент под себя копал, а Мен под прямых Бурбонов. Он бы в любом случае на трон не сел. Регент же мог на это рассчитывать. А то,ч то он отдал королевство - так может подумал - на кой мне эта докука - тоже мне подарок.
Allitera: Snorri пишет: Я свечку над альковом господина кардинала не держала Ага, значит с Ришелеье допускаешь, хотя он не был известным развратником. а с Орлеанским нет?
Prince Noir: Allitera пишет: Он не совершал инцеста Это что в те времена считать инцестом. В журнале Эруара такое про взаимоотношения Генриха IV и его старшего сына написано, что сейчас просто за голову хватаешься - а тогда это никого не смущало.
Snorri: Allitera Конде и Конти - но они не бастарды. Они все законные, только от младшего брата отца Анри 4 . Понятно? Я это знаю, спасибо. Пропустила предлог ДЛЯ. Все-таки в родственных связях Бурбонов, осмелюсь думать, я разбираюсь неплохо. Сам Мен был человек не правления. он был очень образованным Этого мало. Людовик XVI тоже был очень образованным человеком, но как он закончил свой жизненный путь, всем хорошо известно. Регент под себя копал Если бы это было так, то Людовик XV упокоился в Сен-Дени не в 1774 году, а на несколько десятилетий раньше. Ага, значит с Ришелеье допускаешь Нет, не допускаю. Я там вообще бурной сексуальной жизни не допускаю - т.к. тот страдал мочекаменной болезнью, при которой каждый случай интима превращается в адскую муку.
Allitera: Prince Noir пишет: В журнале Эруара такое про взаимоотношения Генриха IV и его старшего сына написано, что сейчас просто за голову хватаешься - а тогда это никого не смущало. Боже (нервно хватаюсь за сердце) - не может быть! Что там написано? Каки отношения? Генрих же не был голубым. Или нет? Snorri пишет: Я это знаю, спасибо. Пропустила предлог ДЛЯ. Все-таки в родственных связях Бурбонов, осмелюсь думать, я разбираюсь неплохо. Я страшно удивилась, ты уж предлоги такие важные не пропускай. Snorri пишет: Этого мало. Собственно не поняла - для чего мало? Snorri пишет: Если бы это было так, то Людовик XV упокоился в Сен-Дени не в 1774 году, а на несколько десятилетий раньше. Не факт - судя по пристрастиям Регента - ему жизнь другая нравилась, зачем ему гемор с этиой короной? Snorri пишет: Нет, не допускаю. Я там вообще бурной сексуальной жизни не допускаю - т.к. тот страдал мочекаменной болезнью, при которой каждый случай интима превращается в адскую муку. Это как? Честно говоря МКБ - не симптоматизируется болезненным коитусом. Я думала. ты напомнишь. что он все-таки священник. Впрочем для инцеста бурности не надо, можно и размеренно.
Snorri: Allitera Что там написано? Каки отношения? Генрих же не был голубым. Или нет? Эруар пишет, что Генрих брал сына к себе в постель, где они с матерью лежали совсем голые. Но это не инцест, конечно, просто Анри считал, что это нормально должно повлиять на восприятие сыном сексуальных отношений и т.п. На голубизну Генриха даже намека не было! Там женщины отбиваться не успевали, какие уж юноши Собственно не поняла - для чего мало? Для правления. Я все-таки считаю, что одна образованность не есть достаточное условие для руководства страной. Надо обладать еще рядом других качеств, чтобы эффективно это делать. судя по пристрастиям Регента - ему жизнь другая нравилась, зачем ему гемор с этиой короной? При этом он председательствовал в Советах, принимал послов и выполнял прочие функции правителя. О-о, от власти мало кто просто так отказывается. Это наркотик. И образ жизни здесь не помеха. Честно говоря МКБ - не симптоматизируется болезненным коитусом. Самое интересное начинается после, когда после коитуса камни начинают выходить из почек. Я думала. ты напомнишь. что он все-таки священник. Таки я вас умоляю! Священник священником, но все же он мужчина. Вспомни пап и прочих церковных деятелей, которые в открытую жили с любовницами. Кстати, в Испании, когда в деревне появлялся новый священник, крестьяне на общем сборе назначали ему любовницу, чтобы можно было безбоязненно отпускать своих дочерей на исповедь :-))) Честно говоря, мне более странным кажется, если нормальный мужчина не испытывает потребности в интимных отношениях. Все-таки очень малый процент создан для целибата.
Allitera: Snorri пишет: Эруар пишет, что Генрих брал сына к себе в постель, где они с матерью лежали совсем голые. Но это не инцест, конечно, просто Анри считал, что это нормально должно повлиять на восприятие сыном сексуальных отношений и т.п. На голубизну Генриха даже намека не было! Там женщины отбиваться не успевали, какие уж юноши Фууу, прямо камень с души. А почему голые. Я вот встречала, что тогда этим делом занимались не раздеваясь до гола. То есть совсем обнажаться неприлично было. Так у Берсе написано. да и напомню в фильме Королевские аллеи - они все время в одежде на постеле. Snorri пишет: Для правления. Я все-таки считаю, что одна образованность не есть достаточное условие для руководства страной. Надо обладать еще рядом других качеств, чтобы эффективно это делать. Так я и написала. что он не был склонен к управлению страной. как раз его больше к искуству и науке тянуло. Над ним даже посмеивались, что он уснет и простнется в Академии. а не на троне. Snorri пишет: При этом он председательствовал в Советах, принимал послов и выполнял прочие функции правителя. О-о, от власти мало кто просто так отказывается. Это наркотик. И образ жизни здесь не помеха. Полно примеров отказа от власти. тот же Филип 5 отказывался. но его сын умер и пришлось вернуться. Так что все люди разные. Ведь власть - тут еще и ответственность и непомерная ноша, многим такое не осилить, да и не хочется посвящать свою драгоценную жизнь другим. Snorri пишет: Самое интересное начинается после, когда после коитуса камни начинают выходить из почек. Ну это не обязательно. Это миф, больше. Сколько лет я в медицине. но никогда не слышала, что МКБ сопровождается таким. Теоретически возможно, хотя коитус не должен провоцировать по идее движение камней. Т.е. одно не обязательно предуматривает другое. Snorri пишет: Таки я вас умоляю! Священник священником, но все же он мужчина Это уже почти цитата Тартюфа. Ну понятно все. но есть же мораль. Не все же испорчены. должны же остаться ценности. того же Босюэ не обвинишь в нарушении безбрачия - а человек нормальный. Все возможно.
Prince Noir: Snorri пишет: Эруар пишет, что Генрих брал сына к себе в постель, где они с матерью лежали совсем голые. Но это не инцест, конечно, просто Анри считал, что это нормально должно повлиять на восприятие сыном сексуальных отношений и т.п. Allitera пишет: Фууу, прямо камень с души. Эх, если бы просто ребенка брали в постель... В "Журнале" есть намеки и просто цитаты ответов дофина на вопрос "что вы делали сегодня с папенькой". Там все далеко не так невинно, но и не до такой степени, чтобы считать Генриха голубым или совратителем несовершеннолетних. Эруар, например, был совершенно не шокирован этим фактом. Мария Медичи тоже любила проявлять такое "повышенное внимание" к сыну. Папины любовницы, кстати, тоже. Если интересно, могу привести цитаты, но это не для форума, а, скорее, для привата. Повторю, что это не считалось при дворе Генриха чем-то аморальным. Распущенность короля диктовала двору свои условия...
Snorri: Allitera То есть совсем обнажаться неприлично было. Так у Берсе написано. да и напомню в фильме Королевские аллеи - они все время в одежде на постеле. Все спали по-разному, кто в одежде, кто не так сильно стиснялся и снимал с себя все. Хотя, конечно, предаваться любви в ночной сорочке было делом обычным. тот же Филип 5 отказывался. но его сын умер и пришлось вернуться Филипп, по сути своей, тоже был не слишком выдающимся правителем. но никогда не слышала, что МКБ сопровождается таким Передаю то, что услышала от свидетеля подобного явления. Плюс пример из истории, связанный с генералом Ферфаксом. Не все же испорчены. должны же остаться ценности. того же Босюэ не обвинишь в нарушении безбрачия - а человек нормальный. Все возможно. Не все. Но не уверена, что те, кто способны противостоять плотским искушениям, столь многочисленны. И это вполне естественно. Не надо думать, что я распутница или почитательница свободных нравов, но все же есть вполне допустимые и даже неизбежные вещи. Это не обязательно должно быть связано со скандалом.
Maxim: Snorri пишет: Филипп, по сути своей, тоже был не слишком выдающимся правителем. А я бы вообще назвал его достаточно заурядным правитьелем. Он не был моральным уродом, и возможно это для Испании в то время, ее сложным положением и упадком, было уже достаточно. он не верг страну в еще больший хаос, хотя об Испании второй половины XVII века слово "хаус" вообще не применимо. В казне пустота, но государство живет и функциеориует на "ура".
Allitera: Prince Noir пишет: Эх, если бы просто ребенка брали в постель... В "Журнале" есть намеки и просто цитаты ответов дофина на вопрос "что вы делали сегодня с папенькой". Там все далеко не так невинно, но и не до такой степени, чтобы считать Генриха голубым или совратителем несовершеннолетних. Эруар, например, был совершенно не шокирован этим фактом. Мария Медичи тоже любила проявлять такое "повышенное внимание" к сыну. Папины любовницы, кстати, тоже. Если интересно, могу привести цитаты, но это не для форума, а, скорее, для привата. Повторю, что это не считалось при дворе Генриха чем-то аморальным. Распущенность короля диктовала двору свои условия... Можно мне на почту. А то я в загадках теряюсь. Snorri пишет: Филипп, по сути своей, тоже был не слишком выдающимся правителем. А при чем тут это. Я в ответ на твой аргумент о наркотике. И Орлеанский тоже не Шарлемань. Snorri пишет: Передаю то, что услышала от свидетеля подобного явления Сочувствую свидетелю. Но еще раз повторю это не обязательно. Snorri пишет: Не все. Но не уверена, что те, кто способны противостоять плотским искушениям, столь многочисленны. И это вполне естественно. Не надо думать, что я распутница или почитательница свободных нравов, но все же есть вполне допустимые и даже неизбежные вещи. Это не обязательно должно быть связано со скандалом. Уверяю тебя у многих мужчин не такое уж либидо, как бы хотелось. Это больше миф, чем реальность. Так что для многих отказ от этого не такая уж жертва. Одно дело к целибату Анри 4 принудить, тут понятно.
Maxim: Принцесса Монако пишет, что Сен-Мар ввел моду на сочетание малинового и белого цветов, а позже Людовик тоже ей следовал. Так же она говорит, что так он был одет на одном из придворных маскарадов.
Allitera: Maxim пишет: Принцесса Монако пишет, что Сен-Мар ввел моду на сочетание малинового и белого цветов, а позже Людовик тоже ей следовал. Так же она говорит, что так он был одет на одном из придворных маскарадов. Интересненно, а что Монако тоже мемуары оставила?
Prince Noir: Maxim пишет: Принцесса Монако пишет, что Сен-Мар ввел моду на сочетание малинового и белого цветов Он вообще модник был записной. На собственную казнь явился в коричневом бархате с золотым шитьем.
Allitera: Prince Noir пишет: На собственную казнь явился в коричневом бархате с золотым шитьем. А что тут сильно модного? Достаточно распространенное сочетание. Умирать, так с музыкой.
Maxim: Allitera пишет: нтересненно, а что Монако тоже мемуары оставила? Дюма во введении пишет, что он является лишь издателем рукописи, оставленной принцессой. Ведь книга написана от первого лица, и если это так, а не очередной ход писателя, то речь тогда идет об мемуарах принцессы. Prince Noir пишет: Он вообще модник был записной. На собственную казнь явился в коричневом бархате с золотым шитьем. Да, факт известный. Allitera пишет: Умирать, так с музыкой. Но ведь он не просто вел себя достойно, но и снарядилсякак буд-то на придворный бал. В каком-тот смыслен это дерзость по отношению к Царству Небесному. И коль об этом везде упоминается, то на самом деле бфло чем-то из ряда вон выходящим.
Maxim: Еще в "Принцессе Монако" я прочел такой интересный факт -- Людовик XIV, соблюдая приличия, никогда не смеялся, даже в кругу друзей. Я думаю, что король все-таки позволял себе расслабиться, хотябы на комедиях Мольера. А там-то как без смеха.
Allitera: Maxim пишет: Еще в "Принцессе Монако" я прочел такой интересный факт -- Людовик XIV, соблюдая приличия, никогда не смеялся, даже в кругу друзей. Вот кстати, у меня как раз сведения с точностью до наоборот. Король умел и любил пошутить, и делал это. А уж в кругу друзей - то уж точно. Другое дело, что к расслаблению это отношения не имеет. И потом, это что за дикий обычай - не смеяться. когда все это делают. Мне кажется тут либо Дюма уже перегнул палку. либо переводчики. И учитывая, что Дюма раньше эдакого не писал - может перевели неправильно? А представления Мольера - есть же свидетельства, там король от души смеялся - это факт. Он был, конечно. очень важный. но не надутый же индюк.
Prince Noir: Allitera пишет: А что тут сильно модного? Достаточно распространенное сочетание. Умирать, так с музыкой. В этом случае кричаще и неуместно выглядело не сочетание цветов, а роскошь костюма. :)
Allitera: Prince Noir пишет: В этом случае кричаще и неуместно выглядело не сочетание цветов, а роскошь костюма Ну я роскош и имела ввиду. А сочетание мне не кажется кричащим. а очень нарядным и торжественным.
Prince Noir: Allitera Вообще на казнь все облачались во что-то более скромное, как маршал де Монморанси, например, но Сен-Мар и здесь не мог не выпендриться.
Allitera: Prince Noir пишет: Вообще на казнь все облачались во что-то более скромное, как маршал де Монморанси, например, но Сен-Мар и здесь не мог не выпендриться. Вот я и говорю, что с музыкой. Очень по-женски. Не может же он после смерти стать некрасивым.
Prince Noir: Allitera пишет: Вот я и говорю, что с музыкой. Очень по-женски. Не может же он после смерти стать некрасивым. Точно. И никакого понимания того, что он совершил.
Allitera: Prince Noir пишет: Точно. И никакого понимания того, что он совершил. Угу.
Allitera: На глаза попалось описание короля венецианским послом Алвизом Гремани (который писал о высоком росте короля), так вот у него есть такая фраза, которая немного противоречит с моим предыдущим знанием. Дескать король не позволял с собой шутить, впрочем и сам не шутил с другими. А я читала. что он мог хорошо пошутить - но может дело в том, что посол просто не был в том кружке, где король себе это позволял.
Snorri: Allitera Дескать король не позволял с собой шутить, впрочем и сам не шутил с другими. Может быть, имелось в виду, что он не позволял себя дурачить и/или был серьезен в делах?
Allitera: Snorri пишет: Может быть, имелось в виду, что он не позволял себя дурачить и/или был серьезен в делах? Использовано выражение plaisanter avec, вроде по другому не переведешь. А про дела там в другом месте письма написано.
Maxim: Allitera пишет: Вот кстати, у меня как раз сведения с точностью до наоборот. Король умел и любил пошутить, и делал это. Кстати, в передачи "Метрессы: фаворитка короля" напротив говорили о том, что Людовик не обладал умением остроумничать и песрить шутками, поэтому очень уважал это умение в других. Это качество было рисуще МОнтеспан, что очень понравилось королю. Я согласен с этим: ыведь действительно есть прмеры того, как король просто входил в ступор при каких-то неловких ситуациях. Вот, например, когда Расин упомянул при короле и Ментенон имя Скарона, так король так сконфузился. Он не знал, что даже здесь сказать. И бедный РАсин вскоре захондрил и умер. Allitera пишет: Он был, конечно. очень важный. но не надутый же индюк. Но можно на самом деле улыбаться, выказываьт свое радушие, но при этом не смеяться. Я наоборот задумаюсь над этим. Мелочь, о деталь интресная. И на мой взгляд очень подходящая к королю.
Maxim: Если он и шутил, то его шутки, которые были больше похожи на изящные жесты, могли сопровождаться восхищением, аплодисментами, улыбками, но не умопомрачительным смехом, как , например, остроты Месье, Лозена или Гиша. Здесь думаю хорошей художественной иллюстрацией являтся фильм "Ватель". Обратите внимание как там ведут себя король, его брат и придворные. Король молод, красив, но действительно важен и несколько выше всех остальных. Он не позволяет себе дурачиств. А ведь ему всего 33 года, да он уже не мальчик, но и не старик. И опять же, его поведение наиболее соответсвует образу взрослого зрелого мужчиныв, чем поведение Месье, который дурачится, как подросток.
Allitera: Maxim пишет: Вот, например, когда Расин упомянул при короле и Ментенон имя Скарона, так король так сконфузился. Он не знал, что даже здесь сказать. И бедный РАсин вскоре захондрил и умер. У меня другая версия событий. Мне вообще не встречалось того. чтобы король впадал в ступор. наоборот он всегда был находчив и знал. что сказать. Говорили, что удивительно но его речи экспромтом были лучше, чем те, которые обычно готовят заранее. Я его вообще в ступоре представляю плохо. Не говоря уже, что к тому возрасту. когда Расин мог говорить о Скароне короля мало что могло удивить. Maxim пишет: Если он и шутил, то его шутки, которые были больше похожи на изящные жесты, могли сопровождаться восхищением, аплодисментами, улыбками, но не умопомрачительным смехом, как , например, остроты Месье, Лозена или Гиша. Здесь думаю хорошей художественной иллюстрацией являтся фильм "Ватель". Обратите внимание как там ведут себя король, его брат и придворные. Король молод, красив, но действительно важен и несколько выше всех остальных. Он не позволяет себе дурачиств. А ведь ему всего 33 года, да он уже не мальчик, но и не старик. И опять же, его поведение наиболее соответсвует образу взрослого зрелого мужчиныв, чем поведение Месье, который дурачится, как подросток. Такая характеристика мне ближе. Хотя к королю в Вателе у меня претенции. Где это видано бить по рукам женщину, а до этого так хамски ее лишить украшения! Или бить ее по носу. пускай и шутя. Все это смотрится мило и забавно. но это мало вероятно для короля. Кстати насчет дурашливости - у Шандернагор это точно описано. Про дурацкие забавы, в которых участвовал королбь. Она же не из головы из выдумала, создание апокрифа не есть историческая недостоверность. Врядли шалости Месье из фильма выглядят хуже, чем попытка перевернуть стул с дамой, чтобы посмотреть на ее юбки. (кстати, ты уже прочел Шандергнагор?)
Snorri: В "Вателе" король мне, если честно, не очень нравится. В нем не особо чувствуется умный государственный деятель, скорее, утомленный проблемами сибарит, который весьма по-хамски обращается со своими дамами.
Allitera: Snorri пишет: В нем не особо чувствуется умный государственный деятель, скорее, утомленный проблемами сибарит, который весьма по-хамски обращается со своими дамами. Мне тоже, он там скорее высокомерный. чем величественный. Как-то мало в нем располагающего. Такой довольно непрятный.
Olga: Allitera пишет: Мне тоже, он там скорее высокомерный. чем величественный. Как-то мало в нем располагающего. Такой довольно непрятный. Харизмы особой нет. Но чисто внешне неплох. Просто как насмотришься на короля в фильмах вроде "Маркиза"! тут король хоть не лысый, и на нормального мужчину похож.
Maxim: Allitera пишет: Говорили, что удивительно но его речи экспромтом были лучше, чем те, которые обычно готовят заранее. Я говорю не о том, чтобы обратиться к аудитории, а о повседневных беседах. Король на самом деле не обладал умением осрить. Allitera пишет: Я его вообще в ступоре представляю плохо. А что он элементарно не мог быть смущен или сконфужен. Напротив с этим он сталкивался тогда, когда встречал ненадлежащее поведение к своему королевскому сану. Король был настолько уверен в силе своего сана, что когда люди порявляли к нему несколько иное поведение, то он даже озадачивался. Так и здесь, он, не любящий какое-либо соперничество, вдруг слышит имя муцжчины, которому раньше принадлежала его нынешняя супруга. ТЕм более, что это паэт-памфлетист и калеека. Кому приятно такое сравнение, которое невольно может возникнуть в умах окружающих. Он даже не знает, как на это отреагировать. А ведь слово не воробей, уже вылетело. Поэтому и повисла пауза. Allitera пишет: Не говоря уже, что к тому возрасту. когда Расин мог говорить о Скароне короля мало что могло удивить. Но это исторический факт. Allitera пишет: Такая характеристика мне ближе. Хотя к королю в Вателе у меня претенции. Я говорю только об этом моменте. Что до удара поруке, то меня он тоже несколько покоробил. Но потом я прикинул, что это больше похоже на заигривающий жест, несколько фамильярный, нежели УДАР. Хотя согласен, претензия уместна. Allitera пишет: Про дурацкие забавы, в которых участвовал королбь. Она же не из головы из выдумала, Вот прочитаю, и тогда сможем обсудить. Allitera пишет: кстати, ты уже прочел Шандергнагор? ПОка еще нет. С тех пор как у меня появились все этьи книги. Я пока только прочитал "Принцессу Монако", сейчас читаю Ленотра. Что будет потом, пока не знаю, посмотрю. Но Шандернагор у меня большое желание оставить на десерт.
Allitera: Olga пишет: Просто как насмотришься на короля в фильмах вроде "Маркиза"! тут король хоть не лысый, и на нормального мужчину похож. Да из Маркизы был бы не плох. если бы парик лысый ему не надели и не сделали на эжтом акцент. Maxim пишет: Я говорю не о том, чтобы обратиться к аудитории, а о повседневных беседах. Король на самом деле не обладал умением осрить. Я тоже говорю об обычных разговорах. А не чтение лекции для двора. Его о чем-то спросили - он ответил - делал это неподражаемо. Насчет того. что не умел острить - я такого нигде не читала. Maxim пишет: А что он элементарно не мог быть смущен или сконфужен. Напротив с этим он сталкивался тогда, когда встречал ненадлежащее поведение к своему королевскому сану. Король был настолько уверен в силе своего сана, что когда люди порявляли к нему несколько иное поведение, то он даже озадачивался. Это ты что-то сочиняешь, кто его озадачивал, когда. Он великий лицедей. и как бы его не поражали некоторые вещи - на его лице не было ни единого следа его внутренних ощущений. Почему порой его и обвиняли в бесчуственности. Maxim пишет: Так и здесь, он, не любящий какое-либо соперничество, вдруг слышит имя муцжчины, которому раньше принадлежала его нынешняя супруга. ТЕм более, что это паэт-памфлетист и калеека. Кому приятно такое сравнение, которое невольно может возникнуть в умах окружающих. Он даже не знает, как на это отреагировать. А ведь слово не воробей, уже вылетело. Поэтому и повисла пауза. О каком соперничестве идет речь. если Луи полагая, что у Ментенон был роман с Альбре и видя. как она переживает его смерть дарит ей его портрет. Если у него хватало ума не ревновать Ментенон к красавцу Альбре, то сдался ему Скаррон. Вообще я про ревность Луи в отношении женщин не слышала. Он больше ревновал к своей славе. Maxim пишет: Но это исторический факт. Откуда ты его взял. Я не могу его отрицать, так как что-то было. но вот не в такой интерпретации. как у тебя - ладно покопаюсь, проверю. Maxim пишет: Что до удара поруке, то меня он тоже несколько покоробил. Но потом я прикинул, что это больше похоже на заигривающий жест, несколько фамильярный, нежели УДАР. Хотя согласен, претензия уместна. Ну я не обвиняю киношного короля. что он избил Монтеспан, я даже уверена. что ей было не больно. Maxim пишет: Вот прочитаю, и тогда сможем обсудить. Только не оттягивай десерт.
полная версия страницы