Форум » Людовик XIV » И у славы есть саван » Ответить
И у славы есть саван
Allitera: Трагическая сторона жизни короля: печали, неудачи, потери.
Allitera: Последствия эдикта Фонтенбло Отмена Нантского эдикта эдиктом Фонтенбло имела катастрофические последствия для внешнеполитического положения Франции. Затухающий огонь протестантизма вспыхнул с новой силой во многих странах, и вокруг него консолидировались многочисленные враги Людовика XIV. Но давайте посмотрим на то, какие последствия эмиграция гугенотов имела для внутренней экономики Франции. Это интересно для освещения одного заблуждения, распространённого среди тех, кто не читал Зомбарта и неправильно прочитал Вебера: что развитие экономики напрямую связано с протестантами. Есть протестанты в стране — экономика развивается. Нет протестантов, одни католики — дело труба. Так и тут: вот, говорят, посмотрите в какой упадок пришла экономика Франции сразу после изгнания гугенотов Луи XIV! Как обогнала её Англия! Примитивная, но живучая теория. Попробуем оценить это утверждение по порядку. 1. Общее положение гугенотов. В семнадцатом веке гугеноты и католики уже не вели таких яростных войн, как в XVI, а после взятия Ля Рошели Луи XIII и Ришельё военных выступлений тоже не было. Баран устал биться лбом о новые ворота. Гугеноты, всё же, оставались довольно замкнутой социальной группой, которая резко выделялась среди остального населения. Одежда, поведение, религиозные обряды — всё это позволяло католикам видеть гугенота за версту. Подчёркнуто аккуратные, скромные, серо-коричневые, трудолюбивые, но очень скучные ненавистники танцев, музыки и смеха — этот стереотип во многом очень верен. Как и в XVI веке, гугеноты составляли меньшинство населения — при самых щедрых расчётах не более 10%. Нетерпимость к инакомыслящим и ненависть к компромиссам сторонников никому не прибавят, а этого у протестантов всегда хватало. Правительство всё же не было враждебным к гугенотам и строго соблюдала условия Нантского эдикта и Алэйского эдикта. Общество их не принимало и дискриминировало в мелочах, но погромов тоже не было. После начала правления Луи XIV, особенно в конце 1670-х гг. гугенотам становилось всё менее кошерно. Звучали мнения, что король хочет уничтожить протестантизм и объединить королевство под одной религией. По большей части это была антикоролевская пропаганда, но кое-какие реальные дела Луи XIV тоже совершал. Например, за малейшие нарушения закрывал один протестантский храм за другим, дал разрешение гильдиям поставить условием членства в них религиозную католическую клятву, постепенно выдавил протестантов из многих профессий и стремился регулировать их религиозную и личную жизнь. Одновременно велась пиар-кампания по переходу в католичество, опиравшаяся на образование, пропаганду, взятки, экономическую дискриминацию и другие более или менее «мягкие» ходы. А с 1681 года начались игры посерьёзнее — в Пуату интендант начал расквартировывать королевских драгун в домах гугенотов. Протестанты в ответ назвали режим Людовика «правление ужаса». В годы, предшествовавшие и следующие за отменой Нантского эдикта Францию покинули примерно 200 000 мужчин, женщин и детей (Луи XIV преувеличивал, когда говорил, что уехали почти все и осталось не более полутора тысяч). Это была очень разнородная масса, в которой были и торговцы, и крестьяне, и деятели культуры, и военные, и дворяне, и капитаны и финансисты — кто угодно. Вместе это равнялось 10% всех французских гугенотов, остальные выбрали переход в католичество, в основном, чисто внешний. Таким образом, за 20-30 лет эмигрировал 1% населения Франции. Такая цифра уже вызывает сомнения в решающем вкладе эмигрантов в экономику. Может быть, именно поэтому многие историки старались преувеличить количество уехавших. Ну да ладно, мало ли как тогда влияли отдельные личности, какие были цепные реакции и прочее. Представим, что все уехавшие были великими предпринимателями, а на фоне крестьянского большинства 200 000 были весомой цифрой. 2. Производство шёлка. Количество ткацких станков и занятых этой работой людей в Туре и Лионе начали уменьшаться вообще за несколько лет до того, как возобновились религиозные притеснения. Кроме того, среди имеющих отношение к ткацкому делу можно насчитать максимум несколько сотен протестантов. Кто-то из них, конечно, уехал, но до нас дошли только жалобы на то, что хорошие работники не могут найти работу, а не на то, что не хватает квалифицированных работников или предпринимателей. Исключением является Нимес, где ткацкое дело было почти полностью в протестантских руках, и, кроме отрасли вязания шёлковых чулок, сильно пострадало после 1680 года. Вот только трудно найти доказательства, что общий упадок ткацкого дела связан с эмиграцией гугенотов. В конце XVII века шёлковые мануфактуры Тура и Нимеса проиграли конкурентную борьбу ткачам Лиона, поскольку правительство давало лионцам специальные концессии и привилегии. А все вместе города с производством шёлка стали приходить в упадок вследствие общего упадка благосостояния: шёлк был товаром из разряда «роскоши», а по мере общего ухудшения благосостояния французов в первую очередь страдает торговля «предметами роскоши», включая спрос на шёлк. Никакая другая отрасль так не нуждалась в иностранных рынках. Но после 1683 года другие государства ввели огромные пошлины на импорт французского шёлка. Аугсбургская война и война за Испанское наследство тоже закрывали продавцам шёлка иностранные рынки. Кроме того, в мире всё популярнее становилась одежда из хлопка (например, в индийском стиле). Так что на упадок французского производства шёлка в первую очередь повлияли общие изменения в мировой экономике, которые к тому же были усугублены ошибочными регулятивными мерами правительства и недальновидной финансово-фискальной политикой Короля-Солнца. 3. Производство шерсти. Производство шерсти в некоторых областях Франции даже процветало благодаря огромным правительственным заказам: королевским солдатам нужно было много одежды. В тех областях, где оно приходило в упадок, это происходило из-за недостатка сырья и высокой цены на него, а также и здесь свою роль сыграло общее падение благосостояния народа, подкосившее внутренние рынки — простой народ переходил на более дешёвые заменители. Например, в Лангедоке и Нормандии шерстяные мануфактуры чувствовали себя превосходно, производство шерсти в Пуату стало уменьшаться только в начале 1690-х, а вот в Седане действительно эта отрасль столкнулась с трудностями после того, как многие протестанты, владевшие мануфактурами или работавшие на них, покинули страну. Некоторые авторы посчитали это типичным примером и сделали на основе изучения шерстяного производства Седана обобщение касательно всего производства шерсти во Франции, хотя даже в Седане это была не катастрофа, а лишь относительное уменьшение объёмов производства, да и не все протестанты поуезжали. Половину работавших на производстве шёлка составляли протестанты, которые для вида перешли в католичество. В 1724 году торговые инспекторы отметили, что производство галантерейных товаров в Седане определённо является одним из самых значительных в королевстве. Если посмотреть на голые цифры, то оказывается, что хотя некоторые владельцы или работники шерстяных мануфактур эмигрировали в связи с отменой Нантского эдикта, ни одна мануфактура не закрылась. Продолжала работать фабрика ван Робэ в Аббевилле, фабрика Монтмиреля в Бри, Муснье в нормандском Эльбёфе, Массьё в Каене, а проблема иногда возникали даже в тех местах, где не работало практически ни одного протестанта. 4. Производство войлока (фетра). Часто говорится, что ярче всего виден вред эмиграции протестантов на производстве войлока и фетра, особенно производства шляп. Действительно многие шляпники бежали в Англию, Голландию и Германию, унося с собой секрет производства фетра, который был одновременно и мягок, и непроницаем для влаги. Есть мнение, что они помогли этим странам улучшить качество тамошних шляп, что снизило спрос на французские шляпы и привело даже к появлению иностранных шляп на французском рынке. В качестве примера говорят, что прежде всего производство войлока и шляп пострадало в Кодебеке в Нормандии. К середине XVIII века оно и вправду там совершенно пропало, но этот процесс растянулся на 60 лет, и помимо отмены Нантского эдикта на это влияло множество других факторов. Французы стали предпочитать фетровым шляпам шляпы из других материалов, например, кожи, правительство подняло налоги и усилило регулирование этой отрасли, изготовители сами стали использовать материалы низкого качества для уменьшения расходов, а пошлины и войны уменьшили экспорт на иностранные рынки. В целом нельзя сказать, что проблемы производителей и торговцев войлоком вызваны одной лишь утечкой за рубеж их ноу-хау. 5. Производство сахара. Попытка Луи XIV искоренить протестантизм не помешала увеличению числа сахарных фабрик. В 1697 году их было столько же, сколько до эдикта Фонтенбло, а за первые две декады XVIII века появилось и много новых. Те немногие протестантские рабочие и владельцы, которые убежали за границу, были легко заменены католическими предпринимателями и работниками. 6. Производство металла. Две основные фабрики, производившие во Франции белую жесть, продолжали успешно работать ещё многие годы. Производство стали у французов всегда было слабым местом, но никаких следов упадка не заметно и здесь. 7. Производство бумаги. Отмена Нантского эдикта, наверно, больше всего навредила производству бумаги лучших сортов в Ангумуа, Оверни и Нормандии. Множество протестантов, занятых в этой отрасли, переехали в другие страны и помогли улучшить там производство бумаги. Представители Луи XIV безуспешно пытались вернуть их назад. Чиновники единодушно писали, что упадок производства бумаги связан с утечкой вместе с гугенотами французских технологий, кроме того, правда, указывалось на факторы войны, повышения налогов и государственного регулирования во Франции. Особенно заметно, что многие фабрики вокруг Ангулема и в Оверни закрывались ещё до 1680 года в связи с ростом цен на исходное сырьё и налогов на продажу. С обрывом после начала войны морских путей экспорта французской бумаги новые английские и голландские бумажные фабрики получили возможность развиться и прочно занять собственные рынки. В целом число бумажных фабрик во Франции выросло в немногие годы мира после 1697 года и особенно сильно после окончания войны за Испанское наследство в 1713 году, так что, видимо, больше всего на производство бумаги влияла международная обстановка. 8. Торговля и перевозка грузов. Религиозную политику Луи XIV часто упрекают за то, что она сильно ухудшила французскую коммерцию и перевозку грузов. Многие хорошие купцы, составившие состояния на внутренней и внешней торговле, действительно эмигрировали, что оказало какое-то влияние на коммерцию. Скорее всего, например, из-за этого сильно пострадала торговля и перевозка в Бордо, хотя объёмы там не уменьшались с 1685 до 1689 года, конечно же ещё сильнее эмиграция затронула Ля Рошель, цитадель протестантизма. Из Нанта, например, уехали даже торговавшие там иностранцы, опасаясь религиозных преследований. Внешняя и внутренняя торговля в крупных городах Верхней и Нижней Нормандии также сильно пострадала после отъезда ряда купцов. Государственные чиновники с мест сообщали о падении деловой активности в Алансоне, Блуа, Гиени, Жобе, Лионе, Метце, Нимесе, Оранже, Сент-Квентине и Седане. Торговля Франции с Англией и Голландией не просто уменьшилась, изменилась её структура. Промышленные товары стали занимать намного меньшую долю экспорта, чем было до 1685 года. Есть мнение, что это протестантские эмигранты помогли другим странам выйти на самообеспечение рядом товаров, которые раньше закупались во Франции. Торговое судоходство стало сильно терять позиции по сравнению с англо-голландским после смерти Кольбера в 1683 году. Многие протестанты, которые владели кораблями, управляли ими или обслуживали их, обнаружили, что их предприятия после 1685 года стали чересчур зарегулированными правительством, и им пришлось искать другие страны для приложения своих талантов. Серьёзнейшей проблемой для торговли и перевозок стали войны. война с Аугсбургской лигой и война за Испанское наследство заняли 23 года из 30 лет между 1685 и 1715, и по своей сути это были войны за торговлю. Они стали причиной того, что французские производители потеряли рынки, на которых привыкли закупать сырьё и продавать продукцию, они увеличили тарифы на перевозку и страхование грузов, они эффективно защитили молодые отрасли в других странах, пока они не окрепли чтобы самостоятельно спорить с французскими, войны вызвали волну капёрства, уничтожившего или ограбившего множество торговых судов, войны оттягивали ресурсы и людей в армию и флот. Конечно, далеко не все протестантские купцы и судовладельцы покинули Францию. Большинство осталось и приняло католичество для вида. Это не избавило их от новых регулятивных мер правительства. Тем, кто бежал в другие страны, было запрещено торговать на французских рынках, а новообращённые католики должны были получить паспорта и предоставлять залог в любом случае, когда им надо было подняться на борт какого-то судна или посетить иностранные порты или другой порт во Франции. Направлявшиеся из Франции корабли останавливали и подвергали досмотру на предмет спрятанных беглецов и контрабанды. Бывшие протестанты должны были получить особое разрешение, например, на ношение огнестрельного оружия для самообороны, что было необходимо торговцам, путешествующим по суше. На любого могли поступить доносы о том, что они допустили отход от религиозных норм или что они собираются покинуть страну. Католики больше не хотели вкладывать деньги в дела бывших протестантов или вообще торговать с ними. На долги перед бывшими протестантами был наложен мораторий, они были также ограничены в праве продажи своего имущества — это делалось, чтобы не дать скопить достаточную сумму и эмигрировать, но также привело к невозможности вести обычный бизнес. Многие чиновники, хотя и были католиками, старались не применять эти нормы к протестантам и даже просили короля изменить новые установления, что тот никогда не делал в полной мере. 9. Общий вред экономике. Обычно отмечают, что эдикт Фонтенбло вызвал отток из страны свободных денежных средств, чем затруднил накопление капиталов и поиск источников кредитования. И правда, многие банкиры и предприниматели не только сами убежали, но и свой das Kapital перевели за границу. Они в основном поселились в Англии и Голландии, где вложили деньги в государственные ценные бумаги, кредитовали правительства и бизнес и оживили деловую жизнь. Но это всё оценочные категории, потому что нельзя точно сосчитать, сколько именно богатых людей эмигрировало из Франции, какими состояниями они располагали и куда вкладывали деньги. Изучение внутренней и внешней торговли показывает, что Франция не испытала какого-то резкого падения объёмов торговли, а негативные тенденции оказались растянуты на несколько десятков лет. Зато вывод такого большого количества денежных средств привёл к падению средней покупательной способности населения и увеличению доли бартера в торговле, что было неудобно и невыгодно многим продавцам и покупателям. Важнее этого то, что гугеноты помогли раскрыть многие промышленные секреты, передав их в Англию, Ирландию, Голландию, Германию и Швейцарию. Некоторые правители, например, Фридрих-Вильгельм Бранденбургский, открыто призывали гугенотов искать убежище в их странах). Точно можно сказать, что французские эмигранты стимулировали развитие производства шёлка в Англии, а также парусины, холста, шляп, белой бумаги и кронгласа. То же самое они помогли сделать голландцам, в Ирландии развили производство холста. В Германии эмигранты не участвовали в создании крупных промышленных отраслей, но зато научили немцев производить некоторые виды тканей, не хуже французских делать всякие ленты, кружева, перчатки, чулки, шляпы, улучшили дубильное дело и скобяные товары, а также обрабатывали ранее неиспользуемую землю, прививая новые виды зерновых. В Швейцарии гугеноты в основном занялись розничной торговлей, всякими мелкими ремёслами и банковским делом, а не крупной промышленностью. Таким образом, во всех соседних странах гугеноты помогали уменьшать экономическую и технологическую пропасть, которая отделяла тогдашнюю богатую Францию от нищей Англии, ещё не оправившейся от Тридцатилетней войны Германии и находившейся в упадке Голландии. Во многом из-за этого и стали многие французские производители терять зарубежные рынки. Уровень деловой активности французов вовсе не снизился — снизилась только их доля в мировой торговле, но этого было достаточно. Более важными факторами, чем религиозное преследование, для экономики Франции стали две войны, уничтожившие зарубежные и внутренние рынки, оттянули на себя ресурсы от сферы производства и торговли и поставили правительство на грань банкротства. Все усилия государства поправить дела казны легли тяжким бременем на плечи буржуа и работников — высокие налоги, десятки новых органов, прямое регулирование и т.д. Изменчивые пошлины и афера с быстро рухнувшими бумажными деньгами превратили бизнес в рискованную игру, заставив серьёзных предпринимателей отойти от дел или направить усилия за рубеж. Люди, которые пришли на смену Кольберу, не имели его способностей и не умели руководить экономикой. Само по себе государственное регулирование не плохо, но оно становится катастрофой, если у руля стоят бездарности. В то время, например, когда в Англии развивались товарные биржи и биржа ценных бумаг, во Франции подобные учреждения были практически уничтожены действиями правительства. Сама Природа приложила руку к падению французской экономики: сильнейший голод продолжался с 1692 по 1694 год, жестокая зима 1708-09 и эпизоотия 1715 года довели нехватку еды до угрожающих размеров и вызвали нешуточную смертность среди населения. Любой из этих факторов был по меньшей мере равен отмене Нантского эдикта. Вместе же они настолько превосходили эдикт Фонтенбло по последствиям для экономики, что о гугенотах можно вообще не вспоминать. Мало какие из этих факторов так же сильно влияли на Англию и Голландию. Англо-голландский флот, победив французов при Кап де ля Ог (Cap de la Hogue) в мае 1692 года, стал хозяином морей, да и от капёров они защищали свои суда удачнее, чем французы, и это очень сильно помогло английской и голландской торговле. И Голландия, и Англия сумели сохранить финансовую стабильность, а их налоговая система была более благоприятной для экономики. Государство в этих странах меньше вмешивалось в экономику, желающие торговать внутри страны и за рубежом имели больше свободы, чем во Франции, например, перевозка грузов была более эффективной и дешёвой. Население Англии не уменьшалось, а медленно росло, а голландцы сохраняли численность неизменной, но продолжали урбанизацию. Всё это очень далеко от попыток объяснить экономику религиозными различиями. Как уже говорилось выше, только 10% гугенотов эмигрировало из Франции из-за эдикта Фонтенбло. В то время, как с экономическими последствиями этого можно поспорить, интеллектуальная эмиграция очевидна. Франция во времена Луи XIV была благословлена появлением огромного количества выдающихся личностей, сделавших для неё этот период Золотым Веком, и если потери в торговле страна легко может восстановить, утечка мозгов необратима. Особенно много уехало тех учёных, которые были протестантскими священниками (например, Pierre Jurieu, Jacques Abbadie, Pierre Alix, Jacques Basnage, Jacques Saurin, Jean Claude, Pierre du Bosc, Claude Brousson). Уехали Томас Савари и Дэнис Папен, которые изучали использование силы пара. Уехал Абрахам де Муавр, известный математик, который сформулировал ряд положений о мнимых числах и вероятностях, а также считается отцом статистических таблиц смертности. Уехали математики Уильям Лорд и Джеймс Бернар. Уехали натуралист Пьер Лионнэ и профессор медицины Пьер Латан, также как и философ Пьер Бейль. Даже хотя отмена Нантского эдикта не имела серьёзного влияния на экономику, а предприниматели-гугеноты вовсе не были успешнее католиков, вышеперечисленных потерь для французской науки было бы достаточно, чтобы сказать о крайне отрицательном эффекте эдикта Фонтенбло не только для внешней, но и для внутренней политики государства.
Allitera: Ссылка на статью Это о эдикте Фонтенбло, Ф. Блюш
Daria: Allitera, спасибо за интересные статьи. А первая чьего авторства?
Allitera: Daria пишет: А первая чьего авторства? Взяла на ЖЖ, у одного москвича, но потеряла ссылку.
Maxim: Allitera пишет: Это о эдикте Фонтенбло В эдикте Фонтебло никакой трагедии не вижу. Политическая ошибка не более. Тем более, что таковой ее считаем мы. Французы же того времени встретили отмену Нантского эдикта с ликованием. Напротив это считалось одой из побед короля. А беды короля -- это последние годы его жизни: смерти наследников, война за Испанское наследство и голод 1709 года. Вот это очень сильно подкосило короля, но не сломило. Это на самом деле большие беды. Меня поражает то, как он стойко их пережил. Как настоящий король -- пожалуй так можно охорактеризовать его поведение. Мы же знаем как другие государи реагировали на семейные беды: реакция Николая II на болезнь сына, Людовика XVI на смерть старшего сына, Генриха III на бездетность... Этот печальные список можно продолжать до конце. Лишь еденицам государственных лидеров дано так сносить столь страшные беды.
Allitera: На самом деле удивительно, как небо столь много давшее Луи в течении всего его царствования (ведь он действительно был еще и удачлив), как будто в компенсацию просто уничтожило всю его семью, тогда. когда человек особенно чувствует эту радость - иметь свое продолжение, т.е стареющий человек. Хотя и в молодости королю пришлось пережить 12 смертей собственных детей. На самом деле цифра просто подавляет. И ведь речь идет о человеке, который любил свою семью, это не было для него формальностью - никогда. Я даже бы сказала. что он был лучшим отцом своим детям, чем их матери. насчет голода, еще напомню про голод и суровую зиму в 90-х годах. Так, что это (1709) году было уже во второй раз. Maxim пишет: В эдикте Фонтебло никакой трагедии не вижу. Политическая ошибка не более. Опять же а было бы не принятие здикта - не ошибкой. Видимо нет. Возможно в тех условиях любое решение было бы двояким и еще неизвестно, как бы все обернулось для Франции в будущем прояви король лояльность. Я бы сказала, что это непопулярное сегодня решение во многом уже было определено задолго до Луи. В конце концом многие века Франции жила без Нантского эдикта. Т.е. более естественной ситуация была бы в его отсутствии. Такое поголовное обвинение короля сегодня обусловлено нашим современным принятием проблемы, а не менталитетом большинства того времени. Это было несправедливо для гугенотов. Но власть и не может быть справедливой ко всем. Тут приоретет был сделан для большинства.
Snorri: Allitera Хотя и в молодости королю пришлось пережить 12 смертей собственных детей. На самом деле цифра просто подавляет. И ведь речь идет о человеке, который любил свою семью В те времена детская смертность была очень высокая. Почти любая многодетная семья переживала подобные потери. В конце концом многие века Франции жила без Нантского эдикта. Франция многие века до этого жила без гугенотов ;-) Такое поголовное обвинение короля сегодня обусловлено нашим современным принятием проблемы, а не менталитетом большинства того времени. Это было несправедливо для гугенотов. Но власть и не может быть справедливой ко всем. Тут приоретет был сделан для большинства. Иной вопрос, что отмена Нантского эдикта дала католикам... Вот по имиджу короля за границей ударила очень сильно, превратив его в глазах протестантской Европы (среди которых были и потенциальные союзники времен правления его деда и отца) в пожирателя детей.
Allitera: Snorri пишет: Франция многие века до этого жила без гугенотов Ну в широком смысле, без гугенотов долго жила не только Франция. Но все-таки Бурбоны - гугеноты. Вот кстати не знаешь, как они дошли до жизни такой? Я их путь от Луи Святого проследила, но не знаю, на каком из предков они пришли к реформации и почему. Snorri пишет: Иной вопрос, что отмена Нантского эдикта дала католикам... Вот по имиджу короля за границей ударила очень сильно, превратив его в глазах протестантской Европы (среди которых были и потенциальные союзники времен правления его деда и отца) в пожирателя детей. Не со всем соглашусь. В отношении католиков - это победа и безусловно рост авторитета короля. В отношении Европа - ну не настолько она протестанская. В аусбургской лиге участвовало много и католиков. Англия - союзник Франции. но Оранский никогда бы не стал союзником Луи, хоть с эдиктом. хоть без него. Пожиратель он детей или нет. но после 10-летней войны он добился веротерпимости католиков в протестантских странах - не слабо для короля избавившегося от Реформы в своей стране. И тот же Оранский был несказанно счастлив. что Луи его признал, как короля. А дурное отношение скорее сформировало поведение по отношению к Палатинату - там французы по черному порезвились.
Snorri: Allitera Но все-таки Бурбоны - гугеноты. Вот кстати не знаешь, как они дошли до жизни такой? Я их путь от Луи Святого проследила, но не знаю, на каком из предков они пришли к реформации и почему. Мать Генриха Наваррского, Жанна д'Альбрэ, была гугеноткой и воспитала сына в протестантской вере. Отец, Антуан де Бурбон, был рожден католиком, но шастал из одной конфессии в другую, как потом и его сын. Так что прирожденными гугенотами их назвать сложно. Скорее оппортунистами :-)) Ведь смена религии для верхов была, чаще всего, вопросом политической выгоды, но не моральных убеждений. В отношении Европа - ну не настолько она протестанская. Половина Империи, Скандинавия, Англия, Голландия - этого очень немало. И все государства, набирающие силу или же ею уже обладающие. но после 10-летней войны он добился веротерпимости католиков в протестантских странах Точно могу сказать, что в Англии - нет. В Голландии католиками были 30% населения. В Германии, даже протестантской, приверженцев Римской Церкви так уж сильно не терзали... И тот же Оранский был несказанно счастлив. что Луи его признал, как короля. А что еще оставалось делать Людовику? Не высаживаться же на острове со своей армией, все-таки подвиг Цезаря и Вильгельма Завоевателя более никто не повторил. Бойн был проигран, Вильгельму чертовски везло, а Иакову - увы и ах. А Оранский, несмотря на признание Людовика (которое, сдается мне, было для него менее важным, чем признание парламента), продолжал воевать против него - уже с новыми силами. А дурное отношение скорее сформировало поведение по отношению к Палатинату - там французы по черному порезвились. Оно и до формировалось - карикатуры на драгонады печатались в Голландии до этой войны.
Allitera: Snorri пишет: В те времена детская смертность была очень высокая. Почти любая многодетная семья переживала подобные потери. Ну не так же много. Есть такая статистика. что только 1 француз изи двух доживал до 25 лет. А у короля 12!!! детей, а живых осталось 6 и то Монсеньор не переживет отца.
Allitera: Snorri пишет: Половина Империи, Скандинавия, Англия, Голландия - этого очень немало. И все государства, набирающие силу или же ею уже обладающие. У Англии есть Шотландия и Ирландия, да и внутри католики есть. Snorri пишет: А что еще оставалось делать Людовику? Не высаживаться же на острове со своей армией, все-таки подвиг Цезаря и Вильгельма Завоевателя более никто не повторил. Бойн был проигран, Вильгельму чертовски везло, а Иакову - увы и ах. А Оранский, несмотря на признание Людовика (которое, сдается мне, было для него менее важным, чем признание парламента), продолжал воевать против него - уже с новыми силами. Так нет же Оранского очень бесил отказ Луи признавать его королем. ведь Луи считал королем Якова. И только при заключении мира Луи соглавился признать Оранского. И тут никакой вынужденности. Луи отказался от своих завоеваний. но он их сделал и показал еще раз силу французского оружия. В своем положении он мог требовать значительно большего. но не стал. Как говорится: Он победил саму победу. отдав ее плоды. Он подневольно заставил считать завоевания прошлой войны справедливо французскими и его оппоненты этому несказанно радовались, ведь им вернули. что забрали. А по сути Луи снял старые разногласия по поводу его политики "приединения". Вот и подумай семеро против одного и не одолели, он же их и обхитрил, ибо его политика - это желание мира. а не войны. что ему любят приписывать.
Snorri: Allitera Ну не так же много. Есть такая статистика. что только 1 француз изи двух доживал до 25 лет. А у короля 12!!! детей, а живых осталось 6 и то Монсеньор не переживет отца. Статистика - вещь очень ненадежная. К примеру, почему-то все уверены, что в Средние Века продолжительность жизни была маленькой, хотя Данте назвал 35-летний возраст "половиной земной жизни" - и это не было лишь его точкой зрения. Но с акушерством дела обстояли очень плохо, женщины умирали часто во время родов, как и младенцы. Прививок никаких не делали, болячки к детям липли только так. И да, брак Людовика с Марией-Терезией был дважды близкородственным, так что неудивительно, что все дети, кроме Дофина, умерли маленькими. У Англии есть Шотландия и Ирландия, да и внутри католики есть. Шотландия была протестантской, более того, тамошние жители были, по большей степени, приверженцами кальвинизма. Ирландцы же были обескровлены резней, что им учинил Кромвель, да и Бойн бесследно не прошел. Он подневольно заставил считать завоевания прошлой войны справедливо французскими и его оппоненты этому несказанно радовались, ведь им вернули. что забрали Это уже последующая оценка. Всегда горько утрачивать приобретения. А по сути Луи снял старые разногласия по поводу его политики "приединения". Так ведь еще мудрый дядька Ришелье говорил, что надо ввести Францию в старые границы Галлии - и дальше не высовываться. Типа, "не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна".
Allitera: Snorri пишет: Это уже последующая оценка. Всегда горько утрачивать приобретения. Не поняла, как последующая. Луя сам отдал по своей широте душевной. а если серьезно. такого было его предложение, за него большинство ухватились, Леопольд (подлый трус) стал выступать вроде, отдай Страсбург и все тут. но Луи тогда жестко сказал, фигвам, Эльзас и Страсбург мой. И притих Леопольд. Какя уж тут горечь. Если о чем и следовало горевать. так это о Пфальце - набезобразничали французы, что и говорить. Snorri пишет: Так ведь еще мудрый дядька Ришелье говорил, что надо ввести Францию в старые границы Галлии - и дальше не высовываться. Типа, "не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна". Так и Луи империя не нужна, ему только фортпосты вокруг Франции. его железный пояс. И молодец ведь, ни одна из армий противника на фр. землю так носа и не сунула. Snorri пишет: Шотландия была протестантской, более того, тамошние жители были, по большей степени, приверженцами кальвинизма. Ирландцы же были обескровлены резней, что им учинил Кромвель, да и Бойн бесследно не прошел. Я имела ввиду поддержку, Стюарты же из этих мест, так сказать.
Allitera: Snorri пишет: Статистика - вещь очень ненадежная. К примеру, почему-то все уверены, что в Средние Века продолжительность жизни была маленькой, хотя Данте назвал 35-летний возраст "половиной земной жизни" - и это не было лишь его точкой зрения. Но с акушерством дела обстояли очень плохо, женщины умирали часто во время родов, как и младенцы. Прививок никаких не делали, болячки к детям липли только так. И да, брак Людовика с Марией-Терезией был дважды близкородственным, так что неудивительно, что все дети, кроме Дофина, умерли маленькими. С одной стороны - инцест-то налицо, но с другой - а почему дети любовниц мерли. И все таки такие потери далеко не в каждой семье. потом у него детей побольше. чем у некоторых было. Кон Анри 4 возьми его дети более выживаемые.
Snorri: Allitera а если серьезно. такого было его предложение, за него большинство ухватились, Если бы его Вильгельм и Ко не прижали к стенке, очень сомневаюсь, чтобы он проявил широту душевную :-) Я имела ввиду поддержку, Стюарты же из этих мест, так сказать. Э-э... а при чем здесь Стюарты? но с другой - а почему дети любовниц мерли А вот не знаю. Может, попадали в руки докторов, которые очень часто сводили в могилу с большей вероятностью, чем исцеляли.
Allitera: Snorri пишет: Если бы его Вильгельм и Ко не прижали к стенке, очень сомневаюсь, чтобы он проявил широту душевную :-) Что-то я не пойму, кто кого к стенке прижал? И главное чем? Snorri пишет: А вот не знаю. Может, попадали в руки докторов, которые очень часто сводили в могилу с большей вероятностью, чем исцеляли. Ну так погибла легитимная семья короля - но я спросила риторически. Согласись, что у короля все-таки страшный мор.
Allitera: Snorri пишет: Э-э... а при чем здесь Стюарты Стюарты - короли Шотландии и только потом Англии. Я это имела ввиду.
Snorri: Allitera Что-то я не пойму, кто кого к стенке прижал? И главное чем? Так ведь ты говоришь, что Людовик отдал территории...
Snorri: Allitera Стюарты - короли Шотландии и только потом Англии. Я это имела ввиду. И? Извини, я просто не поняла, к чему ты это :-))
Allitera: Snorri пишет: Так ведь ты говоришь, что Людовик отдал территории Во время этой войны он захватил территории и отказался от своих завоеваний. то есть то, что было его раньше - тут и не обсуждается. Ну к примеру. он у Савойского всю Свою почти завоевал ипо сути мог ее себе оставить. Но он поступает мудро. так как понимает, что если оставит себе Савою. то Леопольд если и не сейчас. то позже захочет его у него отнять. а это новая война. король не пацефист, но к войнам не стремился, вот таким. Он отдает все назад Савойскому. тот рад безмерно, страшно благодарен и готов к союзу с Луи, его подписывает и теперь. как сторонник Луи он делает. то что ему надо, а Леопольд как бы без каких либо моральных прав. Не может же он зарится на Соваю, когда она у своего владельца. Snorri пишет: И? Извини, я просто не поняла, к чему ты это :- Ну к тому, что Стюарты популярнее в Шотландии, чем Голандец Оранский, тем более узурпатор.
полная версия страницы