Форум » Людовик XIV » Королевская страсть » Ответить
Королевская страсть
Allitera: Тут мы поговорим о любви короля к строительству, балету, музыке и т.п.
Maxim: Вообще можно сказаь, что это было время, когда лишщь ленивый не питал любви к этим видам искусства: Фуке, Людовик XIII, Генрих IV, Мазарини, РИшелье... Этот список можно продолжать до бесконечности. Но я намеренно выбрал политических деятелей, по своему положению хоть как-то равных Людовику XIV. Просто Король-Солнце сумел сделать из своих увлечений нечто большее. Он возвел их в ранг направлений государственной политике. Он строил Версаль, полностью асоциируя эту стройку со славой Франции. Он завоевывал равнины ВЕрсаля, точто так же как крепости во Фландрии. И там и там он и его люди трудились над одним -- они возвеличивали Славу Франции. Танец -- тоже самое. Балет Людовика XIV это не просто баловство и развлечение, как это было во времена его деда и отца. Когда танцевали те, они веселились, забовлялись и забовляли других. Генрих же еще так и волочился за молоденькими красавицами двора. Что до Людовика XIV балет для него был инструментом пропоганды и позиционирования персоны короля, то есть себя. И это ему удалось. Благодаря ему, этот вид искусства завоевал большие позиции и созхранился до сих пор, обретя конкретные правила игры и формы. И кроме того, балет с лихвой отблагодарил своего создателя. Благодаря этому виду искусства французы, словно древние римляне, имели не просто короля, монарха, но монарха-бога с красивым и сильным телом и с величием. способным сравниться с героями древности. А что до музыки, то низкий поклон г-ну Люлли. Он умел слушать и слышать своего повелителя. Поэтому его музыка стала образцовой на всем Европейском континенте. Людовик очень тонко чувствовал современную ему эпоху, время, поэтому он так умело нашел инструменты воздействия на своих политических противников и на своих подданых.
Allitera: Вообще спасибо Максим, что ты начал эту тему, так как у меня все не получалось. Абсолютно с тобой согласна - мне очень понравилась фраза Мишеля Деона , члена французской академии. сказанной о Луи: Луи XIV это отец современной Франции, как индустриальной, так и в Искусстве. В самом джеле - это короткая фраза вмешает многое то мнение. которое бытует о Франции во многом родом из 17 века, когда это страна была пропагандирована, как образец всег всего самого-самого. И это мнение остается и теперь. Спустя минимум 300 лет.
Daria: Кстати, насчет балета. Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет. То есть до этого в танце не было четких канонов и т.д., балет был действительно скорее блаловством и развлечением, чем высоким искусством.
Allitera: Daria пишет: Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет. Так недаром это эпоха и носит название классицизма.
Daria: Нашла видео из "Атиса" Люлли: Dream's dance Zephirs dance
Allitera: Классные ссылки, не знала, что они дают оперы времен Луи, вау мне танец двух пажей страшно понравился.
Allitera: Entree d'Apollon А как это? Это партия короля.
Daria: allitera пишет: вау мне танец двух пажей страшно понравился. Мне тоже. Музыка красивая, танцуют классно, постановка просто вызывает восхищение. Это партия короля. Супер! Очень выдержано в барочном стиле. Почему-то до сих пор сложно вообразить, что Луи танцевал так, а то и и круче. Видимо я мало фильмов смотрела на эту тематику.
Allitera: Daria пишет: Супер! Очень выдержано в барочном стиле. Почему-то до сих пор сложно вообразить, что Луи танцевал так, а то и и круче. Видимо я мало фильмов смотрела на эту тематику. Как ни странно, но даже в короле танцует эти танцы так не представлены. А здесь настоящее барокко. Плюс там есть фильмец, где даны названия этим движения. При том придворный танец замысловат и сложен. но его реально выполнить при тренировке, а вот то, что для балета - тут нужен профи. В кино только и видешь, что позы, а тут динамики и очень сложные движения. теперь я понимаю, о чем говорил Боссан.
Daria: Ну конечно. Актера, даже с хорошей пластикой за которкий срок так не научишь танцевать. Здесь нужны профессиональные танцоры. Ну есть вариант с дублером, конечно, но это я уже размечталась об идеальном фильме.
Allitera: Daria пишет: Ну есть вариант с дублером, конечно, но это я уже размечталась об идеальном фильме. Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины.
Daria: allitera пишет: Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины. Но ты ведь говоришь, там танцы не такие. Значит дело в хореографе.
Allitera: Daria пишет: Но ты ведь говоришь, там танцы не такие. Значит дело в хореографе. Там очень кратко они показаны. потому и не складывается картины вообще вот такого танца, а то, что есть оно - прекрасно. Но вот всякие финтифлушки (изивиняюсь, но кроме антраша и шасса из терминологии борочного балете не запомнила) там не разглядишь.
Daria: allitera пишет: Там очень кратко они показаны. потому и не складывается картины вообще вот такого танца, а то, что есть оно - прекрасно. Но вот всякие финтифлушки (изивиняюсь, но кроме антраша и шасса из терминологии борочного балете не запомнила) там не разглядишь. Странно, фильм вроде этому делу и посвящен. Если бы хоть один такой танец в фильме сделали, было бы просто супер. Много времени не занимает, а так эффектно.
Allitera: Daria А ты фильм видела или по моим впечатлениям говоришь?
Daria: Allitera, к сожалению только пару отрывков с youtube :( Так что рассуждаю с твоих слов.
Allitera: Вот эти видела? Лучшие танцы из "Король танцует" Проблема в том, что целого танца мы не видим, а только отрывки, а тут я смотрела с начала до конца. Притом обратила внимание. что мужчины мне нравятся больше - потому. как их ноги не скрыты. а ведь до этого предпочитала балерин.
Snorri: Maxim Что до Людовика XIV балет для него был инструментом пропоганды и позиционирования персоны короля, то есть себя. И это ему удалось. Благодаря ему, этот вид искусства завоевал большие позиции и созхранился до сих пор, обретя конкретные правила игры и формы. В этом он не был первопроходцем. В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п. В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику.
Allitera: Snorri пишет: В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п. В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику. Не совсем уверена, что ты с Максимом об одном и том же говоришь. Понятно, что во все века прославляли правителей. Но балет - был пропагандой очень высокого уровня при Луи. Не знаю, что там было с Карлом (надеюсь расскажешь ), но ведь он не давал представления для Лондона. А Луи в балете посмотрело как-то 30000 парижан. То есть это не было придворным удовольствием, тут опять сыграла роль доступность фр. монарха. Луи выступал наравне с проф. танцорами, да в сущности он им и был. Его мастерство считалось лучшим - это не пустая лесть. Т.е. это отличие от придворного балета. Это массовое и главное живое воплощение короля в идола. Ну какое сердце бы не восхитилось и не возгордилось своим правителем, который подобен Апполону.
Snorri: Allitera Не знаю, что там было с Карлом (надеюсь расскажешь ), но ведь он не давал представления для Лондона. Все то же самое :-) Только сам Карл почти не участвовал в такого рода представлениях, зато его жена - постоянно. Темы стандартные: прославление короля и его мудрых деяний, добродетелей и т.п. Не совсем уверена, что ты с Максимом об одном и том же говоришь. Я зацепилась за фразу о пропаганде :-))
Allitera: Snorri пишет: Все то же самое :-) Только сам Карл почти не участвовал в такого рода представлениях, Что-то не поняла. Карл не участвовал, а ты говоришь тоже самое. Участие жены - это не пропаганда. Напомню, что Луи играл разные роли. в том числе траверси. Т.е. тут глубокое занятие балетом. Т.е. на балеты приходили обычные Лондонцы и смотрели на кого, на жену? А король сидел и лицезрел. Так? Или это придворный балет для избранной публике, в котором участвовала королева?
Snorri: Allitera Карл не участвовал, а ты говоришь тоже самое. Но функцию пропаганды-то балет выполнял, вот что важно. Но сам он иногда участвовал в таких постановках.
Allitera: Snorri пишет: Но функцию пропаганды-то балет выполнял, вот что важно. Но сам он иногда участвовал в таких постановках. А, ну тут разница приблизительно та же, как у объявления на столбе и у рекламы по телевизору. Особенно по эффективности, ведь дело-то плохо кончилось - неправильную избирательную компанию он выбрал или окружение - тебе виднее.
Maxim: Daria пишет: Кстати, насчет балета. Помню нам на "историко-бытовом танце" в балетной школе рассказывали, что именно эпоха Луи 14 создала классический балет. То есть до этого в танце не было четких канонов и т.д., балет был действительно скорее блаловством и развлечением, чем высоким искусством. Об этом же говориться и в "Король танцует" Король создал академию танца. У Боссана написано, что при Людовике XIV и были разработаны все балетные па, по которым танцуют балероны всего мира до сих пор. Allitera пишет: Король танцует снимался с 2 дублерами для короля-мальчика и короля-мужчины. Когда я увидел фильм о съемках, не удивился этому факту, но Межимель все равно молодец и трудяга, ведь даже судя по этому сю.жету ему тоже пришлось немало попотеть. Daria пишет: Странно, фильм вроде этому делу и посвящен. Если бы хоть один такой танец в фильме сделали, было бы просто супер. Много времени не занимает, а так эффектно. Более подробно там показан танец из "Балета ночи". Snorri пишет: В этом он не был первопроходцем. В балетах и масках (как такие представления назывались в Англии), ставящихся при дворе, всегда прославлялось величие короля (или королевы, как в Елизавете), добродетели и т.п. В данном случае показателен придворный балет времен Карла I - здесь он не уступает племяннику. Согласен. Но Людовик довел это искусства до абсолюта. Вообще-то и Людовик XIII исполнял на сцене роль Аполлона. Однако только его сын сделал из балетного искуства накстоящий инструмент, а не разовые акции явления своего величия перед поддаными. И Елизавета, и Карл не придавали балету такого значения: отсюда результат -- через танцевальное искусство нельзя проследить историю их царствования. А вот с Людовком иначе. Он танцевал до 1671 года. и с 1654 по 1671-ый можно увидеть как менялся король, как менялось его окружение, как менялось восприятие короля да и как менялась страна.
Maxim: Первым признанным мастером пропоганды во Франции является Ришелье. Он задал тон: газета, Академия, отсюда писатели, поэты. драматурги, театр, живопись, строительство. Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Тем самым кардинал позиционировал себя, как создатель Французского флота и адмирала. А Людовик продолжил это. Кстати, и меценатство при нем превратилось в государственную монополию. И это не просто каприз или прихоть. Зачем королю нужно было, чтобы кто-то другой мог кормить гениев: отсюда и одна из причин падения Фуке. Король не завидывал ему, король посто убрал человека, который не совпадал с его политическим курсом.
Allitera: Maxim пишет: Король не завидывал ему, король посто убрал человека, который не совпадал с его политическим курсом. Maxim пишет: Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Ни одной не видела, правда он был на сильном ремонте. Надо будет посмотреть.
Snorri: Allitera Особенно по эффективности, ведь дело-то плохо кончилось - неправильную избирательную компанию он выбрал или окружение - тебе виднее. Гражданская война стала результатом совсем другого комплекса проблем, среди которых танцы не числились . Maxim Например, на внешних стенах Пале-Рояля изображено много морской символики. Тем самым кардинал позиционировал себя, как создатель Французского флота и адмирала. Точнее, "генерального интенданта морской торговли и навигации".
Allitera: Snorri пишет: Гражданская война стала результатом совсем другого комплекса проблем, среди которых танцы не числились Ну это понятно, я танец представляла отвлекающим маневром. Так как врядли думаю, что человека бы убили только за то, что он плохо танцевал.
Snorri: Allitera Так как врядли думаю, что человека бы убили только за то, что он плохо танцевал. Это все очень грустная история, где грязи и вранья так много, что отмывать Карла Яковлевича стали лишь недавно, но не уверена, что отмоют до конца - ибо в итоге восторжествовал парламент.
Allitera: Snorri пишет: Это все очень грустная история, где грязи и вранья так много, что отмывать Карла Яковлевича стали лишь недавно, но не уверена, что отмоют до конца - ибо в итоге восторжествовал парламент. Я вообще все пытаюсь понять, почему король Англии так зависим от парламента. и почему Луи это удалось пресечь. Что он смог сделать такого. что не доступно было хотя бы Карлу2? Ну ладоно Карлу1 не повезло - обстоятельства так сложились, столкновение интересов и так далее, в чем-то напоминает ситуацию Луи 16, правда там интересы были иные. точнее у других сторон. Но все-таки неужели не было управы на этот парламент. Понятно финансовая зависимость, но неужели у Стюартов так было туго с деньгами и куда они делись? У меня впечатление, что большую часть своего царствования Карл 2 только и мучился. что с парламентом. на что уходили и силы и время и наверняка здоровье.
Snorri: Allitera Я вообще все пытаюсь понять, почему король Англии так зависим от парламента.почему Луи это удалось пресечь. Потому что: а) капитализм в Англии развивался быстрее, государство не так сильно контролировало бизнес, как во Франции. Соответственно деньги стали рваться во власть и бороться с Короной; б) Англия имеет дольшую историю парламентаризма, к тому же изначально парламент был организован "снизу", а не "сверху", как веком спустя во Франции; в) конфликт между парламентом и королевской властью стал назревать еще при Елизавете; г) во Франции парламенты никогда не пользовались таким влиянием, как в Англии. К тому же уже Ришелье существенно урезал полномочия этих органов. То, что было во времена Фронды, - ерунда, по сравнению с соседями, они, советники, больше плясали под дудку принцев и испанцев. Так что ситуация ИЗНАЧАЛЬНО было совершенно другая, и Людовик с Карлом II были, в этом смысле, в разном положении. Понятно финансовая зависимость, но неужели у Стюартов так было туго с деньгами и куда они делись? Чтобы проводить масштабную политику, например, как это делал Людовик, необходимы деньги. Деньги поступают в казну через налогообложение. Во Франции король сам решал, когда ему взымать налог и в каком размере, парламент, закрепляя это решение, выполнял чисто номинальную функцию (ну, мог подгадить немного, но только немного - повременить с регистрацией, но и только. Да и то, эта лавочка вскоре прикрылась). В Англии же для сбора налогов необходимо было одобрение парламента, это положение являлось одним из ключевых в "Великой Хартии Вольностей" (1215), и здесь уже палата общин выделывалась как могла: там сидели не простые колхозники, а бизнес-элита, землевладельцы или же их представители, которые совершенно не желали делиться деньгами с королем. А между прочим, Карл I, которого ругает всяк кому не лень, без парламента выплатил все долги Короны со времен Елизаветы. И именно он положил начало военно-морскому флоту Британии. За то, что он без одобрения парламента собирал т.н. "корабельные деньги" (сделав это всего два раза), его оченно невзлюбили оппозиционеры. Ну и, конечно, они его не любили, потому что гражданин король хотел править без них (и делал это, как ни удивительно очень недурно: не ввязывался в войны, развивал английскую коммерцию и флот). меня впечатление, что большую часть своего царствования Карл 2 только и мучился. что с парламентом. на что уходили и силы и время и наверняка здоровье. Карл II сел на трон после того, как убили его отца, отстаивавшего свои убеждения касательно королевской власти, и в стране почти 11 лет была республика. Очень опасный прецедент, игнорировать который было бы глупо. Поэтому он все 25 лет правления только и делал, что лавировал между парламентом, Людовиком, стравливал недругов и, в конце концов, передал трон брату-католику - бескровно, должна заметить. А здоровье, думаю, да, это противостояние и подорвало. Он всю жизнь был очень здоровым человеком, а в 55 лет его разбил инсульт, и через несколько дней его не стало.
Allitera: Snorri Спасибо большое за такой экскурс. Я только с позиции Франции тебе подправлю, Луи всегда поддерживал Карла и очень помогал деньгами. Он понимал проблемы кузена и ему нужна была Англия союзницей. И с фр. парламентом не все так просто - то, что Луи им пасти-то закрыл отчего-то совсем не удавалось Мазарини и Австрийской, да и во времена его отца значимость парламента была совсем другой. Сила Луи была в финансовой независимости. по сути он им показал, что они ему нужны. как рыбке зонтик и если будут чинить препятствия, то он их уберет, как явление. Проблема налогообожения тоже была, парламент имел право это регулировать, хотя вероятно не в той степени. как в Англии. так как салический закон такого не предусматривал.
Snorri: Allitera Луи всегда поддерживал Карла и очень помогал деньгами. Он понимал проблемы кузена и ему нужна была Англия союзницей. Я знаю :-) Но и у Англии были свои интересы, не всегда совпадавшие с интересами Франции. Именно поэтому Карл тянул с принятием католической веры, поэтому старался ни во что не вмешиваться (ведь сначала он вступил в лигу с протестантами и лишь после Дуврского соглашения, когда любимая сестра приехала в Англию, перешел на сторону Луи. За что на него очень обиделась Голландия). Сила Луи была в финансовой независимости. Вот! Только она, независимость от парламента, была и при его предшественниках. И Генрих, и Луи-Трез, и Валуа, и Капетинги собирали налоги без оглядки на парламент. так как салический закон такого не предусматривал. Ну, со времен салических франков много воды утекло, появлялись новые законы, в т.ч. касательно налогообложения :-)
Allitera: Snorri пишет: Ну, со времен салических франков много воды утекло, появлялись новые законы, в т.ч. касательно налогообложения Салический закон - несдвигаемый столп, а остальное подвинуть можно. Snorri пишет: Вот! Только она, независимость от парламента, была и при его предшественниках. И Генрих, и Луи-Трез, и Валуа, и Капетинги собирали налоги без оглядки на парламент. Ну не совсем так радужно, с оглядкой. ты на Луи не смотри. Он в этом деле реформатор, мало того, что сам решал. так еще и дворянство обложил налогами и себя любимого. притом сумма налога зависела от ранга. Насчет фин. нещависимости. Когда в 61 Луи начал править его карманы были ну совсем пустыми, все же разворовали. гран мерси и Фуке. он так продолжал это делать. Налоги собирались. а казна не пополнялась. Snorri пишет: (ведь сначала он вступил в лигу с протестантами и лишь после Дуврского соглашения, когда любимая сестра приехала в Англию, перешел на сторону Луи. За что на него очень обиделась Голландия). Да ладно, сестра любимая, но Карл тоже не лыком шит. чтобы из братской любви поступать не по выгоде. А насчет католичества - он прав глупо католику править протестантами. Хотя видать в душе имел склонность к католицизму.
Snorri: Allitera Он в этом деле реформатор, мало того, что сам решал. так еще и дворянство обложил налогами и себя любимого. притом сумма налога зависела от ранга. Приведи, пожалуйста, источник и цитату. Я читала, что с дворян налог собирался довольно симовлический. Людовик XV хотел потом увеличить налоги для второго сословия, но встретил серьезное сопротивление. Да ладно, сестра любимая, но Карл тоже не лыком шит. чтобы из братской любви поступать не по выгоде. Конечно, нет. Я лишь упомянула, когда и при каких обстоятельствах был заключен Дуврский пакт. А насчет католичества - он прав глупо католику править протестантами. Хотя видать в душе имел склонность к католицизму. Не знаю насчет склонности к католицизму вообще: мать его была дамой немного не в себе - на почве религиозной. Но во время его бегства после поражения при Вустере Карла прятали в основном католики, а один из них, священник, был настолько мил и хорош, что все ясно и четко королю разъяснил. Именно он, более тридцати лет спустя, обратил Карла в католичество. Когда душа стала думать о Боге, а не о земном.
Allitera: Snorri пишет: Когда душа стала думать о Боге, а не о земном. Это и есть склонность. Пошла за цитатой.
Snorri: Allitera Это и есть склонность. Она у него тогда проявилась довольно поздно...
Allitera: Snorri пишет: Она у него тогда проявилась довольно поздно... Так, а политическая подоплека?
Allitera: 18 января 1695 года декларацией короля во Франции устанавливалась капитация, ежегодный подушный сбор, новый тип налога для нашей страны, довольно революционный (поскольку знать тоже обязана его платить), хотя и скопированный с Центральной Европы. Сен-Симон полагает, что контролер Поншартрен вынужден был его установить против своего желания. О Людовике XIV этого сказать нельзя. Он в течение всего 1694 года зорко следил за приготовлениями и правилами применения этого налога. Если богатые платят, если знать вынуждена тоже вносить свою лепту против своей воли, король ее не просто принимает, он ее требует. Эта особенность, которая связывает новый налог с экономическим и социальным замыслом, с общей политикой, уже сама по себе достаточна, чтобы показать всю исключительную важность капитации. Но сегодня мы видим еще и другое, ибо подушный налог позволил не только пополнить во время войны государственную казну, но еще и показал нам структуру французского общества при старом режиме, социальную политику Людовика XIV и ее достижения я. Заслуга не в самой королевской декларации, а в установлении тарифа и в его применении на всей территории Франции. В самом деле, маркиз де Шамле, инициатор этого проекта, высокопоставленные чиновники Поншартрена, его реализаторы, находятся в курсе не только всех ресурсов страны, но и знают все нюансы социальной иерархии. А это — бесценно. Теперь не три сословия (духовенство, дворянство и третье сословие) или два лагеря (привилегированные и разночинцы, богатые и бедные, господствующие и подчиняющиеся) облагаются налогами, а двадцать два «класса» налогоплательщиков. Они насчитывают 569 рангов, присваиваемых в зависимости от звания, сословия, чинов и ремесел. Первый класс, который включает, в частности, королевскую семью, министров и главных финансистов, облагается налогом в 2000 ливров; второй класс, класс герцогов и первого президента, платит 1000 ливров; восьмой класс, который имеет в своем составе бригадных генералов и советников парламента, облагается налогом в 200 ливров; пятнадцатый класс, в котором фигурируют писари гражданских и уголовных судов и рантье средних городов, платит 40 ливров. Последний класс, класс простых солдат и мелких слуг, облагается всего лишь одним ливром. Так как подушный налог не был ни налогом на капитал, ни налогом на доходы, а налогообложением по рангу, его тариф является настоящим рентгеновским снимком французского общества, запечатлевшим две трети периода долгого правления Людовика XIV. Это из Блюша, а его источник SOLNON (Jean-François), La véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France. Le tarif de la première capitation (1695). Genève, 1983 О налоге 1710 года см. в теме здесь
Maxim: Предлогаю оставить Карла и вспомнить другого монарха-танцора, пускай и из далекой эпохи -- НЕрон. Он тоже любил выступать перед публикой, танцуя, играя в драмах, исполняя музыкальные произведения. НО!!! Вот ОГРОМНАЯ разница между этими двумя людьми, который на первый взгляд похожи: и тот и другой меценаты и покровители искусств. Один всех раздражал, был вычурен и эпотажен, что и привело к известным печальным для него последствиям. другой же -- всех удивлял. поражал и влюблял в себя. Секрет один, надо уметь все делать вовремя и вмеру. Поэтому-то ЛЮдовик потом отказался от балета. То что уместно в 20--30 лет, не уместно в 35. а уж тем более в 40. Он не захотел рисковать быть смешным, и правильно.
Allitera: Maxim пишет: Поэтому-то ЛЮдовик потом отказался от балета. То что уместно в 20--30 лет, не уместно в 35. а уж тем более в 40. Он не захотел рисковать быть смешным, и правильно. Твои слова мне напомнили статью из Вокруг света. Там как раз говорится, что король занимался самодеятельностью и пока ему прямо не намекнули. что смотреть на него уже больше сил нет. он со сцены не свалил. Я еще подумала, ведь серьезный журнал и туда же.
Maxim: Allitera пишет: Там как раз говорится, что король занимался самодеятельностью и пока ему прямо не намекнули. что смотреть на него уже больше сил нет. он со сцены не свалил. Я еще подумала, ведь серьезный журнал и туда же. Ой, какая глупость. Правда, я не понял, чем я смог напомнить эти слова??
Allitera: Maxim пишет: Ой, какая глупость. Правда, я не понял, чем я смог напомнить эти слова?? Ну ты сказал, что он вовремя ушел со сцены, потому как не хотел показаться смешным и понимал, что старея ему надо искать другое проявления своего величия. И вот вспомнилась эта инсинуация. Автор интересно сам придумал или кто-то подсказал. Так как о таком никто вроде не писал.
Daria: Allitera пишет: Твои слова мне напомнили статью из Вокруг света. Там как раз говорится, что король занимался самодеятельностью и пока ему прямо не намекнули. что смотреть на него уже больше сил нет. он со сцены не свалил. Я еще подумала, ведь серьезный журнал и туда же. Интересно, а там случайно не упомянуто, кто это такой умный королю на это намекнул?
Maxim: Daria пишет: Интересно, а там случайно не упомянуто, кто это такой умный королю на это намекнул? Самая расхожая версия -- Расин, который ЯКОБЫ сравнил короля в трагедии "Британик" с Нероном, сегодня упомянутым мною. НАверное они этой версией и воспользовались.
Allitera: Daria Maxim никаких имен. Там упомянули, что вроде придворные. Вообще эту статью можно найти.
Maxim: Да нет, спасибо. Приведенных тобой доводов достаточно для того, чтобы ее не читать. Боссан молодец, он очень хорошо прописывает мотивы, которые побудили короля отказаться от балета. В фильме "Король танцует" это показано несколько упрощенно, так скажем для широкого зрителя. Уж очень тонким было это решение, прордуманным и взвешенным.
Allitera: Да, король не падал, как в фильме. Хотя в 32 года он еще очень молод.
Maxim: Allitera пишет: Да, король не падал, как в фильме. Хотя в 32 года он еще очень молод. Людовик и после оставался танцором. Это выражается буквально во всем: те же его сады, это настоящий танец, идея их возведения так же грациозна и гармонична, как в танце. Тоже можно сказать и про сам Версаль. Он похож на тело, мастерство и умение, которого с годами только развивается.
Allitera: Ну вообще-то еще остались придворные танцы. Их то никто не отменял.
Maxim: Allitera пишет: Ну ты сказал, что он вовремя ушел со сцены, потому как не хотел показаться смешным и понимал, что старея ему надо искать другое проявления своего величия. От этих слов я не откажусь. Так и есть расчетливость и вечное стремление ко всему идеальному -- вот черты характера, присущие Людовику. И при них сложно представить, что он дозволил бы себе в возрасте 35 лет, возрасте зрелого и уже в чем-то мудрого мужчины -- завоевателя и покорителя, отплясывать на сцене перед на родом. Уже не тот уровень -- победы, Версаль, опера, живопись. Пусть теперь они рассказывают о короле.
Maxim: Allitera пишет: Ну вообще-то еще остались придворные танцы. Их то никто не отменял. А вот тут-то я и поостерег бы от ошибки. Просто танцевать на балу и быть челочеком с психологией танцора -- две разные вещи. В первом случае это просто дань воспитанию и культуре того времени, во втором же это ощющение себя артистом и тем более, артистом прекрасного высокого жанра, если так можно сказать. "Нет, только не ногу, я же танцор!" -- кричал старый Люлли в фильме Корбье. (Конечно не факт, что сам ЛЮлли произнес эту фразу: скорее нет, чем да. ) Причем это был Люлли, который уже сам лет 15--20 в балете не танцевал. Но он все равно себя таковым ощущал. Так же я думаю сказал бы и король.
Allitera: Maxim пишет: Так же я думаю сказал бы и король. А вот думаю нет. Если бы королю предложили ногу. сказав, что это его спасет. он бы согласился. он хоть и танцор. но в первую очередь глава гос-ва. Танцы - это я имела ввиду для души. Понятно, что это совсем ни одно и тоже. но все таки лучше. чем ничего. Теперь танцоры в лучшем случае уходят в балетмейстеры, а вот потанцевать им негде.
Maxim: Allitera пишет: Танцы - это я имела ввиду для души. Согласился бы король на ампутацию ноги или нет, ... ну тут мы можем только предпологать. Слава Богу, что надобности в этом не было. Но в случае ЛЮдовика, танцу для него были больше, чем хобби.
Allitera: Maxim пишет: Слава Богу, что надобности в этом не было. Как это не было, еще как было. Ему надо было ногу ампутировать. тогда бы он в 1715 не умер и жил бы да жил. Только ему выбора не дали, так как его врачи оказались полностью несостоятельны.
Maxim: Allitera пишет: Как это не было, еще как было. Ему надо было ногу ампутировать. тогда бы он в 1715 не умер и жил бы да жил. Только ему выбора не дали, так как его врачи оказались полностью несостоятельны. Ну здесь надо принимать во внимание то, что король был уже стар, и он элементарно мог не перенести этой операции. И к тому же, итог тот же -- ногу все-таки не ампутировали.
Allitera: Maxim пишет: Ну здесь надо принимать во внимание то, что король был уже стар, Ему около 77 - не такой уж большой возраст, у него не было основных смертельных забюолеваний - заболеваний сердечно-сосудистой системы и онкологического, так что операцию он бы перенес нормально. Тем более, что умирать от гангрены куда тяжелее. чем ампутировать ногу без анестезии. Maxim пишет: И к тому же, итог тот же -- ногу все-таки не ампутировали. Не очень поняла фразу.
Maxim: Allitera пишет: Ему около 77 - не такой уж большой возраст В XVII веке, это уже глубокий старик. Тем более надо учитывать "вредный род работы", за который в советское время молоко давали. Посмотри, каак тогда рано сгорали политики -- Ришелье, Мазарини, Людовик XIII, Кольбер... Они же умерли довольно молодыми. Конечно, были и долгожители: отец мемуариста Сен-Симона, Летелье. Но их было не так уж и много. И то, что Людовик попал в их число, это еще ни о чнем не говорит. Что ни говори, жизнь он прожил и так долгую, и слава Богу.
Allitera: Maxim пишет: В XVII веке, это уже глубокий старик. Тем более надо учитывать "вредный род работы", за который в советское время молоко давали. Посмотри, каак тогда рано сгорали политики -- Ришелье, Мазарини, Людовик XIII, Кольбер... Они же умерли довольно молодыми. Конечно, были и долгожители: отец мемуариста Сен-Симона, Летелье. Но их было не так уж и много. И то, что Людовик попал в их число, это еще ни о чнем не говорит. Что ни говори, жизнь он прожил и так долгую, и слава Богу. И Мазарини и Ришелье за 60, Лозен больше 90, Ментенон 84, Ле Нотр был старым, когда Луи только начал с ним работать, еще примеров масса. Стариков было не мало. Да и Анри 4 не жаловался на болезни, он бы может много и прожил. А Луи 15, тоже пожил не мало. Работа может и вредная - но ведь у тебя на сайте написано, что после вскрытия у короля не обнаружилось никаких болезней. Говоря о гангрене и ее неправильном лечении я не преполагаю, а утверждаю - облитерирующий эндортериит нижних конечностей - заболевание. которое не должно приводить к смерти. Понятно, что тогда не могли лечить эту болезнь, но ее осложнине - нагрену - могли. Мои утверждения основаны на моем высшем медицинском образовании.
Maxim: Мазарини -- 58, Ришелье -- 58. А Лезен с Ленотром -- согласен с их возрастом, но я говорю о государственных деятелях. Их беды и заботы не сравнимы с головными болями этих столпов французского государства.
Allitera: Maxim пишет: Мазарини -- 58, Ришелье -- 58. Я имела ввиду, что их возраст под 60, а если въедаться в точные даты, то Мазарини почти 59, а Ришелье 57. Но не в жтом суть. А Карл Великий - 72 года, раз ты не ценишь степень износа Лозена. Главное это то, что у Луи сердце было здовое, значит его работа на самое смертоносное заболевание не влияло. И сердце - это индикатор стрессов. А у Луи ни давления, наоборот я предполагаю, что он было низким. так как его головные боли по описанию врачей ужасно похожи на падение давления. Так что жил бы олн еще, не помоги ему врачи.
Olga: Allitera пишет: Так что жил бы олн еще, не помоги ему врачи. Да, он так был нужен. Наследник то еще маленький.
Allitera: Olga пишет: Да, он так был нужен. Наследник то еще маленький И это позволило нее только регенство улучшить, но и подготовить Луи 15, глядишь и революции бы не было в 89.
Olga: Allitera пишет: И это позволило нее только регенство улучшить, но и подготовить Луи 15, Да, конечно Луи 14 тоже в раннем возрасте королем стал, но у него были мать и крестный дядя Мазарини, да и младший брат. А Людовик 15 вообще рос без семьи, хотя регент вроде бы хорошо к нему относился. Согласна, Людовик мог бы передать наследнику свой опыт монарха, и многому научить в плане управления государством.
Allitera: Olga пишет: А Людовик 15 вообще рос без семьи, хотя регент вроде бы хорошо к нему относился. Психологический аспект конечно важен, но все-таки важнее то, что Филип Орлеанский не ставил перед собой задачи вырастить монарха. он и сам-то очень спецефически выполнял эту роль.
Maxim: Allitera пишет: не помоги ему врачи. С этим утверждением я тоже согласен, однако не стоит забывать огромный стресс, который выпал ему на последние годы жизни -- смерть сына и внуков. Это любого подкосит, а как он держался, любой позавидует. Olga пишет: А Людовик 15 вообще рос без семьи, хотя регент вроде бы хорошо к нему относился. Регент отлично к нему относился, только при всей моей симпатии к Филиппу Орлеанскому, он не был политическим наставником мальчугану, да и откуда бы. Само регенство-то пошло на инерции после Великого царствования. Allitera пишет: он и сам-то очень спецефически выполнял эту роль. Прекрасно сказано.
Snorri: Allitera И это позволило нее только регенство улучшить, но и подготовить Луи 15, глядишь и революции бы не было в 89. Maxim Регент отлично к нему относился, только при всей моей симпатии к Филиппу Орлеанскому, он не был политическим наставником мальчугану, да и откуда бы. Само регенство-то пошло на инерции после Великого царствования. Регент сделал все, что мог - удержал власть при малолетнем монархе, отправив Мэна и Селламара по конкретному адресу. А что до подготовки, так при Луи Bien-Ame состоял кардинал Флери, один из умнейших государственных деятелей.
Maxim: Snorri пишет: А что до подготовки, так при Луи Bien-Ame состоял кардинал Флери, один из умнейших государственных деятелей. Согласен. но только частично. Речь не о том, что маленького Людовика некому было учить, а о том, что принц Филипп здесь не принимал ожидаемого от него участия. Да он был ласков, нежен и обходителен со своим воспитанником, но он не стал для него наставником, как для будущего правителя.
Snorri: Maxim Речь не о том, что маленького Людовика некому было учить, а о том, что принц Филипп здесь не принимал ожидаемого от него участия. Да он был ласков, нежен и обходителен со своим воспитанником, но он не стал для него наставником, как для будущего правителя. Быть может, не стоит все сваливать исключительно на Филиппа? Все-таки от самого Людовика тоже многое зависело... Все-таки его характер формировался не во времена беспокойства принцев, как у прапрадедушки, и не во времена Фронды, как у прадеда, при нем не было матери, не было серьезных испытаний, формировавших характер.
Allitera: Конечно от способностей Луи многое зависело, но ведь и Бургунский был тоже не лучшим принцем, и пока был жив его отец это не очень беспокоило. А вот, как только Дофин умер Бургундский стал проходить курс "молодого бойца" и очень хорошие давал результаты, хотя до этого не сильно радовал деда. А у него воспитатели и учителя тоже не последние люди были. Тут больше речь о личном примере, который подвала Луи Филипп. Это очень важный момент. Snorri пишет: Все-таки его характер формировался не во времена беспокойства принцев, как у прапрадедушки, и не во времена Фронды, как у прадеда, при нем не было матери, не было серьезных испытаний, формировавших характер. Суровый подход, то есть надо было в горниле, как меч булатный закаливать? Ну не все же люди становятся отлиными политиками только пережив тяжелое детсво.
Snorri: Allitera Ну не все же люди становятся отлиными политиками только пережив тяжелое детсво. И не все становятся дурными, имея в наставниках человека, склонного к сибаритству ;-)
Allitera: Snorri пишет: не все становятся дурными, имея в наставниках человека, склонного к сибаритству К примеру? Притом. что Орлеанский, ну сильно отличался от правильного образа правителя.
Snorri: Allitera Притом. что Орлеанский, ну сильно отличался от правильного образа правителя. Наставник Людовика XVI особо не заморачивался с воспитанием своего подопечного, однако вырос вполне приличный месье. Другое дело, что в характере самого дофина не было должной твердости и стойкости, но не уверена, что эти качества всегда можно привить. Должны быть и какие-то природные задатки.
Allitera: Snorri пишет: Другое дело, что в характере самого дофина не было должной твердости и стойкости, но не уверена, что эти качества всегда можно привить. Должны быть и какие-то природные задатки. Это верно. но он ведь не дебил же полностью. В нем рвения королевского было мало. Недостаток способностей можно компенсировать трудолюбием и желанием. Да Великим не станешь, но и безобразия в виде революции предотвратить можно.
Snorri: Allitera В нем рвения королевского было мало. Недостаток способностей можно компенсировать трудолюбием и желанием. Вовсе нет, рвения в нем было немало, можно сказать, он был полон идей новых реформ и преобазований. Иной вопрос, что его никто не готовил к миссии правителя. Дед не вводил его в Совет, политических советников возле дофина не было, так что не трон он сел без лишних знаний по нужному предмету. Но в недостатке благих намерений и стараний его обвинить нельзя. К тому же при нем оставалась старая гвардия Людовика XV, которая не слишком-то этих перемен и жаждала. Уже потом появились Тюрго с Неккером, но остановить процесс революции было уже поздно. но и безобразия в виде революции предотвратить можно Честно говоря, сомневаюсь. Тот грандиозный передел собственности, на котором нажилась буржуазия, вряд ли можно было предотвратить реформами. Либо задавить гадину в зародыше и утопить уродцев в собственной крови (вот такая я кровожадная ).
Allitera: Snorri пишет: Честно говоря, сомневаюсь. Если смотреть с позичии конце 18 века. то да. А если с 1716 года? Я так в этом не уверена.
Maxim: Snorri пишет: Быть может, не стоит все сваливать исключительно на Филиппа? Все-таки от самого Людовика тоже многое зависело... Бесспорно. Snorri пишет: Дед не вводил его в Совет, Думаю, что четыре года -- еще рановато. Ой, или это уже речь идет о Людовике XVI, что-то я запутался. А то читаю сначала про регентство, а потом про старую гвардию Людовика XV и задумки реформ конца XVIII века.
Allitera: Maxim пишет: Думаю, что четыре года -- еще рановато. Ой, или это уже речь идет о Людовике XVI, Да про 16.
Maxim: Кстати, если продолжить разговор об увлечениях короля и влияние, которое оказал Азарини на юного принца, то именно с его легкой руки Людовик предпочел лютне. гипер-популярной тогда в дворянской среде, малознакомую кому гитару -- инструмент цыган и бродяг. Боссан молодец, когда пишет, что на этом примере можно проследить тягу Людовика к разрушению канонов и установле своего. Ведь такой процес ему пришлось вести абсолютно везде и во всем: от по-своему перекроил Государственный совет, ему оказались не нужны многочисленные дворцы и замки, построенные его предшедственниками, он выстроил свой и лучше. Почему -- до сих пор ни одному дворцу Франции так не стремились подражать иностранные государи. И что еще удивительно то. что этот дворец м ожно в полном смысле слова считать детищем короля -- он его спроектировал, продумал его внутреннюю отделку и убранство. Художники, садовники и архитекторы следовали за его желаниями и указаниями... И во всем этом, пишет Боссан, мы видим след гитары короля-подросткак, взяв которую он отказал в почтении арфе, до селе любимой его современниками.
Snorri: Maxim его легкой руки Людовик предпочел лютне. гипер-популярной тогда в дворянской среде, малознакомую кому гитару -- инструмент цыган и бродяг. На гитаре любил играть уже отец Людовика. Для гитары же Людовик XIII сочинял свои музыкальные произведения.
Maxim: Snorri пишет: На гитаре любил играть уже отец Людовика. Для гитары же Людовик XIII сочинял свои музыкальные произведения. У меня совершенно противоположные сведения, что Людовик XIII предпочитал именно лютню. Об этом пишет Боссан, нет причин не доверять ему.
Snorri: Maxim А у меня сведения о том, что Луи играл именно на гитаре - и у меня нет оснований не доверять Маню, Шевалье и Ллойд Муту по этому вопросу :-)
Allitera: Snorri пишет: А у меня сведения о том, что Луи играл именно на гитаре - и у меня нет оснований не доверять Маню, Шевалье и Ллойд Муту по этому вопросу :-) Maxim пишет: У меня совершенно противоположные сведения, что Людовик XIII предпочитал именно лютню. Об этом пишет Боссан, нет причин не доверять ему. Наверно было бы хорошо, если бы вы оба выложили ссылки по этому вопросу.
Snorri: Allitera Ллойд Мут ("Людовик XIII") пишет (привожу свой перевод с английского, т.к. смесь латиницы и кириллицы борда не любит): 4 мая 1626 года маршал [Орнано] был арестован в Фонтенбло по обвинению в государственной измене. Случилось это после того, как он послушал короля, исполнявшего на гитаре свои сочинения, в то время как стража перекрывала все выходы из замка.
Allitera: Snorri А Мань и Шевалье?
Snorri: Allitera У Маня, честно, не нашла, там говорится только про лютню и спинет. Шевалье я читала в библиотеке. Но гитара точно там была! Prince Noir это подтвердит.
Allitera: Snorri Так может дело в предпочтениях. И Луи на лютне и клавесине играл, но предпочитал гитару. Может и его отец тоже на ннеск муз инструментах обучался.
Snorri: Allitera Людовик овладел несколькими инструментами, но предпочитал гитару. Даже перед смертью он что-то наигрывал именно на ней.
Allitera: Snorri пишет: Даже перед смертью он что-то наигрывал именно на ней. А это ты откуда узнала?
Snorri: Allitera А это ты откуда узнала? Прочитала. У кого - точно и не вспомню сейчас (у меня со ссылками очень часто беда).
Allitera: Snorri Боссан все-таки. я ему доверяю. потому этот вопрос и острый.
Snorri: Allitera Дождемся Prince Noire, она скажет, было ли упоминание гитары у Пьера Шевалье. Пока что со мной Ллойд Мут.
Allitera: Snorri пишет: Дождемся Prince Noire, она скажет, было ли упоминание гитары у Пьера Шевалье. Пока что со мной Ллойд Мут. Подождем
Maxim: Allitera пишет: Наверно было бы хорошо, если бы вы оба выложили ссылки по этому вопросу. ПОсле выходных я это обязательно сделаю.
Allitera: Maxim пишет: ПОсле выходных я это обязательно сделаю. Бум ждать.
Prince Noir: После долгих мытарств я все-таки вернулась. :) Честное слово, не могу вспомнить, чтобы говорилось, что Людовик XIII предпочитал играть именно на гитаре. Нет сомнений, что он на ней играл и сочинял музыку, но я ничего не могу сказать конкретно про то, на чем он больше любил играть- на гитаре или на лютне. Мне кажется, что в большинстве источников говорится про лютню- и что Псалмы Давида были переложены королем на музыку, чтобы исполнять ее на лютне. Но я ничего не утверждаю и не могу привести ни одной цитаты- под рукой нет ни одного источника. Мне просто кажется, что в большинстве случаев говорится про лютню.
Allitera: Prince Noir Спасибо за уточнение.
Snorri: Prince Noir Нет сомнений, что он на ней играл и сочинял музыку, но я ничего не могу сказать конкретно про то, на чем он больше любил играть- на гитаре или на лютне. Если рассуждать логически, то было бы более понятно, если бы он выбрал все-таки гитару. На лютне играть сложнее, т.к. ее приходится каждые минут 5 перенастраивать (потому-то почти все пьесы эпохи Возрождения довольно короткие, минуты на 2-3, а то и меньше). С гитарой в этом плане проще, да и струн у нее много меньше.
Prince Noir: Snorri Для меня это темный лес. :)
Allitera: Snorri пишет: Если рассуждать логически, то было бы более понятно, если бы он выбрал все-таки гитару. На лютне играть сложнее Ну сложность тут не важна. Потом все играли. Хотя и про перенастройку я впервые слышу. Вон Нинон славилась своими ариями под аккомпанимент собственный лютни.
Snorri: Allitera Ну сложность тут не важна. Да не скажи. Представь, что твой компьютер будет требовать перезагружаться каждые пять минут. Ты можешь писать на форуме, но, согласись, это будет не слишком удобно. Гитара же была в этом отношении много проще. Вон Нинон славилась своими ариями под аккомпанимент собственный лютни. Нигде не сказано, что арии были длинными, и потом пение Нинон и ее умение играть на лютне было одним из искусств, необходимых гейше того времени .
Allitera: Snorri пишет: Ты можешь писать на форуме, но, согласись, это будет не слишком удобно. Гитара же была в этом отношении много проще. Может уи удобнее. но и танцы наши несравненно проще того. что выделывали тогда. Иными словами сложность их не останавливала, и если в моде были муз. инструменты - лютня. но все на ней повально играли. ПОтом в 16 веке - это безусловно. Да и лютни тоже разные, врдлоть до различия в количестве струн. МОда - страшная сила. Гитара же считался недостойным инструментом. Ибо благородные не часто на ней играли и только в купе с др. более благородными инструментами. Смысл в том. что Луи пренебрег общественным мнением и несмотря на то. что был послушным ребенком - тут воспротивился.
Snorri: Allitera Не знаю насчет недостойности во времена короля-Солнца, но его отец уже на ней, гитаре, уже играл, это факт :-)
Allitera: Snorri Тут нюанс - люди тогда многое знали того. что мы сейчас и не пытаемся знать. Играть только на гитаре - это протемст. а уметь на ней играть - это навык.
Maxim: Allitera Snorri выполняю вашу просьбу. Вот цитата из Боссана: "В особенности же лютня была инструментом Людовика XIII, короля-меломанга, и Анны Австрийской".
Maxim: Snorri пишет: Если рассуждать логически, то было бы более понятно, если бы он выбрал все-таки гитару. Как раз таки логиченски, лютня больше подходит. Боссан очень хорошо расписывает отношение французов к лютне и гитаре. Последняя в то время вообще считалась инструментов цыган и простолюдинов.
Allitera: Maxim Я тут "Железную маску" Птифиса прочла - так он там говорит, что гитара, на которую так опирались, имея ввиду, что это любимый инструмент Луи, была в чести и у его отца.
Daria: Да, лютня в общем и в целом была куда больше в чести, а гитара считалась инструментом вульгарным. Но почему бы Луи отцу не позволить себе такой же каприз, какой позволил себе его сын?
Snorri: Честно говоря, я не слишком понимаю, в чем проблема. То, что Людовик XIII играл на гитаре, - факт неоспоримый. Что он предпочитал больше - гитару или лютню - дело десятое. Важно то, что королевская особа таки взяла в руки этот до сих пор считавшийся вульгарным инструмент.
Allitera: Snorri Просто, в 12 лет Луи отложил лютню. на которой великолепно играл и подностью отдался гитаре. Чего до него никто не делал. Это было сделано в том возрасте, когда он проявлял безусловное послушание.
Maxim: Snorri пишет: Честно говоря, я не слишком понимаю, в чем проблема. То, что Людовик XIII играл на гитаре, - факт неоспоримый. Что он предпочитал больше - гитару или лютню - дело десятое. Важно то, что королевская особа таки взяла в руки этот до сих пор считавшийся вульгарным инструмент. Отвечу на все предыдущие сообщения все участников дискуссии, сославшись лишь на одну эту цитату. Людовик XIII мог играть на гитаре, да. Однако он предпочитал лютни, и это дело не десятое. Поскольку именно его сын, а не он, вывел этот инструмент простонародья на первый план, сместив с пьедестала богиню лютню, которая там прочно восседала с XV века. Дворы королей эпохи Возрождения были немыслимы без лютни. Король-Солнце не захотел пользоватся тем. что ему давали, он как в случае и с Версалем, сделал свой очень даже неожиданный выбор. Он предпочел инструмент, который доселе изысканные придворные и ревнители традиций старались обходить стороной. Да, на гитаре играли, но ОООООчень редко. Даже можно говорить не играли, а поигрывали. И Мазарини-то позволив преподавать Людовику игру на гитаре и предположить не мог, что этому опальному инструменту вскоре предстоит играть "первую скрипку" в при дворной музыкальной культуре. Я не говорю об аркестровых инструментах, а сугубо о самих придворных. А с началом царствования гитары нчалась и новая эра в придворной культуре. Обратите внимание на портреты мужские и женские первой и второй половины XVII века. Лютня уступила место гитаре, а вместе с ней изменились и позы, придворные стали более грациозными и утонченными.
Maxim: Очень часто читая историческую литературу, наталкиваешься на то, что своим Версальским проектом Людовик всех эпатировал. Мол, что это ему взбрело в голову взяться за столь забытое Богом место, за этот охотничий домик отца. Тогда как, в эпоху клоролей это было нормальным. Франциск I построил Фонтенбло так же на месте небольшого охотничьего замка. Так же было и с АМбуазом. До Карла VIII на этом месте стоял достаточно скромный замок, он же вложв достаточно большие средства построил практически новый замок. Так что Людовика в каком-то смысле можно считать лишь продолжателем традиции, которую заложили короли прошлого.
Snorri: Maxim Людовик XIII мог играть на гитаре, да. Однако он предпочитал лютни, и это дело не десятое. Поскольку именно его сын, а не он, вывел этот инструмент простонародья на первый план Получается некоторое противоречие: Людовик XIII, король Франции, играл на гитаре, но инструмент остался простонародным...
Allitera: Snorri пишет: Людовик XIII, король Франции, играл на гитаре, но инструмент остался простонародным... Неубедил, значит.
Snorri: Allitera Неубедил, значит. Так ведь он для себя играл на нем, ради собственного удовольствия .
Allitera: Snorri пишет: Так ведь он для себя играл на нем, ради собственного удовольствия А для общего на лютне?
Maxim: Snorri пишет: Получается некоторое противоречие: Людовик XIII, король Франции, играл на гитаре, но инструмент остался простонародным... Да нет тут никакого потиворечия. У нас и некоторые миллионеры могут курить "Яву", им так нравится. Это скорее некое отступление от правил и моды. ИМ тем более, что играл он на ней не так плотно, что гитара асоциировалась его именем. Вот его сын сделал это.
Allitera: Вот расположение комнат в Версале.
Ariadna: Allitera .. у меня просто нет слов.. Это просто бесценный подарок.. огромное спасибо.. прям до глубины души..
Allitera: Ariadna Пожалуйста.
Ariadna: Allitera я голодная до знаний:) А где жили придворные? На мансарде? И еще. Первый этаж перестраивался, как я помню, так вот насколько существенно изменился он от изначального? И последний вопрос:) Малый Трианон строился для Монтеспан, но сама она там не жила, занимая комнаты, смежные с комнатами короля. Насколько верна эта информация?
Allitera: Ariadna пишет: А где жили придворные? На мансарде? И еще. Первый этаж перестраивался, как я помню, так вот насколько существенно изменился он от изначального? И последний вопрос:) Малый Трианон строился для Монтеспан, но сама она там не жила, занимая комнаты, смежные с комнатами короля. Насколько верна эта информация? Во всех помещениях. не занимаеиых королем и королевой. Часть селилась вблизи Версаля и имели свои дома (король поощрял такое строительство). Изменения были - но больше по назначению комнат - так комнаты дочерей короля Луи 15 до этого были частично комнатами Монтеспан, а ещ до этого банными комнатами. Всех внутренних изменений сейчас установить невозможно, но есть планы на последних годах жизни короля, когда он уже занимал центральную комнату, как спальню. Вообще, если это интересно, то советую приобрести книгу по Версалю - это хорошее вложение денег. так как там и фото и история комнат и их украшения. Притом можно выбрать на разную стоимость. В отношении Монтеспан - к ней малый Трианон не имеет никакого отношения. Он вообще появился при Луи 15 и постороен был для Помпадур. Но она в нем пожить не успела. так как умерла. Потом Трианон был подарен Марии-Антуанете мужем. Но есть Большой Трианон, до этого он был Фарфоровым и сторился. как место встреч с Монтеспан. Но увы фаянсовая плитка (из-за чего и название носил дворец) потрескалась и король решил снести здание, а на его месте воздвигнуть Большой Трианон. К нему Монтеспан уже отношения не имела, так как это был период Ментенон.
Ariadna: Allitera пишет: Вообще, если это интересно, то советую приобрести книгу по Версалю - это хорошее вложение денег. так как там и фото и история комнат и их украшения. Будем искать. Пройдемся по злачным местам. :) На счет Трианонов это я попуталась.. действительно говорила про Большой фарфоровый.. Allitera пишет: Во всех помещениях. не занимаеиых королем и королевой. Часть селилась вблизи Версаля и имели свои дома (король поощрял такое строительство). Тут все таки опять вопрос. Дома придворные стали строить позже. Но первое время, насколько я понимаю, король достаточно много времени проводил в Версале. Там была стройка, но по факту жить было негде. Allitera пишет: Изменения были - но больше по назначению комнат - так комнаты дочерей короля Луи 15 до этого были частично комнатами Монтеспан, а ещ до этого банными комнатами. Получается, что Монтеспан жила на первом этаже, а король на втором?:)
Allitera: Ariadna пишет: Тут все таки опять вопрос. Дома придворные стали строить позже. Но первое время, насколько я понимаю, король достаточно много времени проводил в Версале. Там была стройка, но по факту жить было негде. Нет много времени не проводил. Знамение празднества были коротки и приглашались избранные, хотя толпа была здоровая. например первый праздник в 64 по сути проходил в садах и сам дворец ук нему не имел отношения. Так что селились в округе, как придется. Как правило отправлялись в Париж, а оставалась горстка приближенных. Версаль же в 17 км от Парижа - совсем рядом. Ariadna пишет: Получается, что Монтеспан жила на первом этаже, а король на втором?:) Это когда они расстались, на разных. А так вместе на одном этаже. Но напоминаю, что до растования Версаль не был основной резеденцией там приезжали наездами.
Ariadna: Allitera Спасибо за полную информацию:)
Allitera: Ariadna Всегда пожалуйста.
Ariadna: Allitera я не посмотрела, удалили ли вы вчерашний мой повтор. Потому что вчера я заходила с четвертого раза, а сообщения обновлялись с пятого.. в итоге дубляж. И.. вот.. :(
Maxim: Allitera пишет: Вот расположение комнат в Версале. Да видел эту схему и не раз. Меня очень поражает закуток, которым довольствовалась Ментенон. И вообще удивляет и то, что она обходилась очень-очень малым количеством слуг. НАверное бедное прошлое отложило свои привычки и уклад. И вообще, она же была не Монтеспан, которой подавай жену маршала для ношения шлейфа.
Allitera: Maxim пишет: Меня очень поражает закуток, которым довольствовалась Ментенон. И вообще удивляет и то, что она обходилась очень-очень малым количеством слуг. НАверное бедное прошлое отложило свои привычки и уклад. И вообще, она же была не Монтеспан, которой подавай жену маршала для ношения шлейфа. Потому после смерти мужа осталась ни с чем.
Maxim: Поль Фреар де Шантелу «Журнал путешествия кавалера Бернини во Францию». Париж, 1665 г. «Прибыв в Версаль, нашли мы там г-на Ленотра, который сразу нас повел в сад; отсюда он (Бернини) мог рассмотреть замок со всех сторон, и я заметил, как тщательно подбирает он слова, чтобы воздать хвалу: «Очень изящно и красиво, почти все пропорции соблюдены в этом замке, достойном великого короля». Когда мы спустились к террасе, где велись работы, Ленотр показал ему план, спуски для пеших и для карет, очень хорошо объяснив все, что намеревался сделать; отсюда пошли мы в цветочный сад, вокруг которого устроены маленькие террасы высотой в два фута или около того и высажены вечнозеленые деревья с кроной в виде яблока или шара. Кавалер сказал, что все это очень красиво – даже спуск в оранжерею, куда он вошел, чтобы измерить ее ширину… Вернувшись и войдя во двор, встретил он входящего короля. Он сказал Его Величеству, что нашел все увиденное изящным и красивым; что удивляется, отчего государь наведывается в столь приятное место лишь раз в неделю; что заслуживает оно хотя бы двух раз. Сказанное им чрезвычайно понравилось королю». Allitera Как и обещал, выкладываю цитату о впечатлеиях Бернини о Версале, и как видишь речь идет не только, или даже не столько о саде, сколько о замке.
Allitera: Maxim Сенкс. но вот тогда замка почти-то и не было. Чистое барокко. Я забыла это из какой книги цитата?
Maxim: Цитата-то из Поля Фреар де Шантелу «Журнал путешествия кавалера Бернини во Францию»., но сам этот текст находится в приложениях к книге Дасса Ф. "Барокко: Архитектура между 1600 и 1750 годами".
Allitera: Maxim Ну еще Шандернагор можно вспомнить. Там она аналогично, а у Шандернагор было само письмо.
Maxim: Allitera Про Бернини-то? Что-то не помню, хоть убей. Так ведб когда Бернини был во Франции, вдова Скаррон и нюхом не нюхивала придворного воздуха?! Они что это потом обсуждалим. Или о каком письме идет речь?
Maxim: К нашему разговору о сохранении Версаля и о музее Луи-Филиппа. Не помню, писал ли я или нет: прочитал у Перуза де Монкло, что при создании музея, были разрушены практически все ванные комнаты, которые были в Версале. Лично для меня это было откровением, поскольку привык читать о том, в Версале не было ни ванных компат, ни туалетов, и все ходили вшивые и вонючие. Ан нет!
Allitera: Maxim пишет: Лично для меня это было откровением, поскольку привык читать о том, в Версале не было ни ванных компат, ни туалетов, и все ходили вшивые и вонючие. И это после моей статьи ты так думал? Кажется 600 ванн было. Кстати часть еще Луи 15 разрушил, на другие цели пустил.
Maxim: Allitera пишет: И это после моей статьи ты так думал? Ой, твою статью я читал два раза, но видит Бог, внимание в ней я обратил на другие вещи. Именно этот факт пробежал мимо меня. У меня так бывает. Поэтому, как говорил моя жена, мне и приятно читать одни и те же книги по нескольку раз. Мало того, что стираются какие-то полученные впечатления, так еще и оседают новые. 600 ванн - отлично!!!
Allitera: Maxim пишет: 600 ванн - отлично!!! Не очень много. но если сравнить с коммуналками, так вообще кайф. Тем более. что влиятельные люди имели персональные. Ну и банщики тоже без работы не оставались.
Maxim: Allitera пишет: Не очень много. Я думамаю, что наши современные возрения не показатель. Дворец и так был расчитан на достаточно болшое число жителей, и если каддому одельную ванную комнату, то они тогда бы были и в Зеркальной галереи.
Allitera: Maxim пишет: Я думамаю, что наши современные возрения не показатель. Конечно. ведь не каждый поселенец имел на все это право в качестве собственности. ПОтом лохани никто не отменял.
Maxim: Allitera Кстати, вспомнить те же внутренние покои Марии-Антуанетты и банные апартаменты Людовика XV, к счастью они остались. Мылись же люди, мылись.
Allitera: Maxim пишет: Кстати, вспомнить те же внутренние покои Марии-Антуанетты и банные апартаменты Людовика XV, к счастью они остались. Мылись же люди, мылись. Да. но тут аргумент - что только эти двое и мылись. А вот 600 ванн - тут уже не поспоришь.
Maxim: Allitera пишет: Да. но тут аргумент - что только эти двое и мылись. А вот и нет: что пирличествует королю (или королеве), то приличествует и всем. Это же время монарших примеров. Так что если мылись эти дое, можно смело говорить, что самые завзятые модники (ведь моде это не только одежда, но и нравы) и льстецы следовали их примеру. Например, те же повальные купания при Людовике XIV: король любил речьные забавы, значит их должны полюбить и все остальные.
Allitera: Maxim хороший аргумент - но только охватывающий придворное общество, а их меньшинство
Maxim: Allitera Честно говоря, других я в расчет и не беру. Поскольку главный поклеп возводился именно на природных. Мол, именно они потели и танцевали, пропитывая роскошные залы своих запахом -- смесью пота, духов, воска и вина. Вонь, мол, стояла страшная. Так вот враки все это!!!! А что до чиновников и слуг -- про них что-то подобного не говорили. Наверное не интересны они для сплетен. Ну и что, что от какого-то парламентского клерка воняет, он и так не опрятно выглядит. А вот как пахло от блистательного Короля-Солнце и от его не менее блестательного окружения: вот это вопрос достойный!
Allitera: Maxim пишет: А вот как пахло от блистательного Короля-Солнце и от его не менее блестательного окружения: вот это вопрос достойный! Ну это да. Просто когда я спорила с одним товарищем и принесла факты. он сказал, но это король такой чистюля. а вон крестьяне из грязи не вылазили.
Maxim: Allitera пишет: Ну это да. Просто когда я спорила с одним товарищем и принесла факты. он сказал, но это король такой чистюля. а вон крестьяне из грязи не вылазили. Мне кажется это тоже неправда. Если двор и высшее общество следовало какой-то моде и новым веяниям, то простой люд жил более или менее стабильно и размеренно, в плане смены привычек и уклада жизни. И я думаю, что они с завидной регулярностью мылись в тех же речках. Да это же самая настоящая забава, а не обуза. Хотя это лишь догадки, никогда не интересовался, как мылись крестьяне. Хотя нет, тот же "марких Карабос" купался же, купался. А сказака как раз была написана в век ЛЮдовика XIV. Вот и доказательство, мылись родненькие, еще как мылись.
Allitera: Maxim пишет: Вот и доказательство, мылись родненькие, еще как мылись. Да я то согласна.
Daria: Maxim пишет: Поскольку главный поклеп возводился именно на природных. Мол, именно они потели и танцевали, пропитывая роскошные залы своих запахом -- смесью пота, духов, воска и вина. Вонь, мол, стояла страшная. Это ж как нужно потеть... Maxim пишет: Наверное не интересны они для сплетен. Это точно. Грязный крестьянин - это нечто само-собой разумеющееся, как сегодня грязный бомж. А вот вонючий король - это ж совсем другое дело! Сегодня такого не встретишь. Какому-нибудь сантехнику Васе весьма приятно осознавать, что он чище Людовика XIV.
Allitera: Daria пишет: Это ж как нужно потеть... Главное. что запах крепкий. особенно застарелый. Бе..
Daria: Allitera пишет: Главное. что запах крепкий. особенно застарелый. Бе.. Но чтоб стены пропитались.... это уже слишком.
zoreana: Антиперспирантов не было. Летом все ходили в вещах многослоных. В такую жару!!!Там не только стены А в шляпах ходили летом? и в париках?Daria хотя проживает на юге. там мусульмане тоже ходят в закрытом в жару
Daria: zoreana пишет: Daria хотя проживает на юге. там мусульмане тоже ходят в закрытом в жару Большинство да. А если кто в открытом ходит, то по причинам, далеким от погоды. На самом деле это иллюзия, что в жару в закрытом жарче. Когда солнце активно палит, то, наоборот, одежда защищает от обгара и сохраняет естественную терморегуляцию тела. А жарко в синтетике, в громоздких и тяжелых одеждах. Ну, наверное, в париках и десяти юбках им холодно точно не было. Но, думаю, от этого не сильно страдали и обливались потом.
Olya: А жарко в синтетике, в громоздких и тяжелых одеждах. Ну, наверное, в париках и десяти юбках им холодно точно не было. Но, думаю, от этого не сильно страдали и обливались потом. вот именно, в синтетике жарко. А тогда ее не было, так что им было полегче. Конечно, в 10 юбках по-любому жарко. Но еще надо помнить, в замках и летом было холодновато, совсем не та духота, что летом в наших квартирах с тонкими стенами, особенно не попотеешь, так что вряд ли там сильно потом обливались. Некоторые личности еще и мерзли, я думаю. Иначе бы в колпаках и чепцах не спали А загар был не в моде - от палящего солнца прятались дамы, да и кавалеры тоже, если была возможность.
Allitera: Olya Согласна. Кстати. Максим - это то о чем я уже упомянула, всвязи с твоим опытом переодевания.
Maxim: Olya пишет: Но еще надо помнить, в замках и летом было холодновато, совсем не та духота, что летом в наших квартирах с тонкими стенами, особенно не попотеешь, так что вряд ли там сильно потом обливались В обще-то я писал о коронации Людовика XVI, которая проходила в середине лета. И ему пришлось патеть в мехах и множестве слоев одежды не только в соборе, но и на солнцепеке непосредственно, кгда он путишествовал по РЕймсу изугла в угол.
Allitera: Maxim пишет: В обще-то я писал о коронации Людовика XVI ВОобще-то ты писал о себе и своих мучениях. когда переодевался.
Olya: Maxim в соборе летом дубарь, даже если на улице +30. Во всяком случае, в нашем белорусском Софийском Полоцком соборе. Я туда люблю ходить орган слушать. Так в легкой летней одежде там сидеть удовольствия мало, вот этим летом была. Я уже через полчаса дрожала от холода, хотя знала об этом холодильнике и принесла в сумке куртку. Видимо, надо было меха тащить
Maxim: Allitera пишет: ВОобще-то ты писал о себе и своих мучениях. когда переодевался. Это была лишь иллюстрация. Olya пишет: Видимо, надо было меха тащить Собор это одно, а какой же дубать может быть под сонцепеком? Тут даже матушка Бедлоруссия мало что изменит.
Allitera: Maxim пишет: Собор это одно, а какой же дубать может быть под сонцепеком Ну красота требует жертв. А в одной сорочке осуществлять миропомазание даже в июле в Соборе - удовольствие ниже среднего. А надо еще сохранять величественный вид. После этого мантия - как раз кстати.
Maxim: Allitera Помнишь, я как-то задавался вопросом, была ли в Версальском саду бальная зала до того, как был сделан в 1680 году одноименный баскет. А то смущает, что чуть ли ни во всех фильмах о Людовике XIV именно его применяют для того, чтобы показать сцены придворного балета или празднества молодого Людовика. Сегодня у Птифиса в "Версале: страсть Людовика XIV" наконец-то нашел ответ на этот вопорос. В 1668 году во время Большого королевского дивертисьмента была сооружена бальная зала, так же с трибунами. Думаю, что внешне это сооружение было очень и оченеь схоже с баскетом, созданным в 1680 году. В общем-то она и была прототипом для одноименного баскета.
Allitera: Maxim Ну бальные залы были и при других праздниках в том же 1664 и в 1674. Не знаю насколько они походили на боскет, но по смыслу безусловно. Все-таки такой боскет за 5 дней не создаш. Это огроменная работа.
Maxim: Allitera Даже у Птифиса пробегает такая тема, что мол, Версаль был построен на поте и крови (практически цитата)! Как я не люблю когда так говорят. А что же тогда было построено не на поте и крови. А тот же Шамбор, сколько тогда полегло строителей. Рядом был водоем и рабочие от постоянной сырости мерли, как мухи. Да даже можно не приводить примеров, я уверенно могу сказать, что любая стройка чревата смертями и травмами. И только наверное пожалуй в посление 70--80 лет эти вопросы стали решаться в положительную сторону.
Allitera: Maxim пишет: И только наверное пожалуй в посление 70--80 лет эти вопросы стали решаться в положительную сторону. Так-то оно так. Вот только Версалей уже не строят. Видимо от нехватки пота и крови.
Snorri: По этому поводу стоит привести цитату из Ренана: Я пишу эти строки, и у меня перед глазами встает великое чудо королевской Франции - Версаль. Я мысленно оживляю необитаемые пространства исчезнувшей эпохи. В центре король; здесь - Конде и другие принцы; там, в аллее, - Боссюе и епископы; здесь, в театре, - Расин, Люлли, Мольер с кучкой вольнодумцев; на балюстраде оранжереи мадам де Севинье в кругу знатных дам; там, в грустных стенах Сен-Сира, - мадам де Ментенон и неприятели. Вот цивилизация, конечно, весьма заслуживающая критики, но единственная в своем роде и состоявшаяся; это какая-то иная форма человечества... Она не могла существовать иначе как ценой великих жертв. Забытый народ, беззаконие, капризы и интриги двора, указы об изгнании, Бастилия, виселица и Великие Дни - таковы главные части этого здания. Таким образом, если вы отвергаете злоупотребления, отвергайте тогда и здание... С точки зрения индивида, свобода, полное равенство - естественные права. С позиции общества, необходимость правительства и неравенство само собой разумеются. Лучше такие великолепные персонификации человечества, как король, двор, чем общая посредственность... Нашая жалкая система буржуазного правления, желающая всем гарантировать права и каждому раздобыть блага, задумана с позиции индивида и не может произвести ничего великого. Смог бы Людовик XIV построить Версаль, если бы его окружали ворчливые депутаты, терзающие короля за расходы.
Maxim: Snorri Я уже встречал эту выдержку и мне она понравилась, но лишь своей образностью и красноречием. Не более того. Я бы вполне обоснованно мог ответить Ренану, что да, я отвергаю большую часть злоупотреблений, пречисленных им здесь. Но при этом ни в коем случае не отвергаю здание. Snorri пишет: Забытый народ, беззаконие, капризы и интриги двора, указы об изгнании, Бастилия, виселица и Великие Дни 1. Народ не был забыт. НАверное долго объяснять не надо. Рабочие дома, Дом инвалидов, выплаты рабочим... Это только первое, что пишло в голову. И еще встает вопрос: а кем он был забыт? Королем?! Абсурд. А если тем, что дворяне веселились и кутили, тогда можно говорить, что народ был забыть все 10 веков королевской истории Франции. Но ведь это тоже будет смешно. 2. Беззаконие?! Ну это вообще смехотворно. Людовик, как никакой другой монарх мира был подчиненн твердым законам своей страны и Божественного права. Тем более, что именно при нем были заложены основы просовременного законодательства в многих областях жизнедеятельности. И если что-то не соблюдалось, а такое было, и даже в достатке, так это минус несовершенству системы, которую наладить удалось лишь ближе к середине XIX века. А если хотите поговорить о беззаконии, это в России. Смотрите за правителями нашей страны, вот тут-то как раз и столкнемся с этим. 3. Капризы и интриги двора?! Ну здесь все-таки пальма первенства за Екатериной Медичи и Генрихом III. Именно они устраивали непомерно роскошные празднества в то время, когда народ реально загибался от голода и безденежья. Кстати, о забытом народе. Что до Людовика, то он праздновал и шиковал, когда казна была полна. А когда приходила война или лихолетье, он отправлял серебрянную мебель (о которой до сих пор все сожалеют), он срывал свои чудесные баскеты, поскольку их содержание дорого обходилосмь казне, он сокращал бюджет своей семьи, причем очень и очень серьезно. И так далее. По-моему это поведение рачительного хозяина. 4. Указы об изгнании. Это-то как сюда попало. Кого имеют в виду. Если гугенотов? То это пожалуй единственный упрак с которым я мог бы частично согласитьтся. Во-первых, потому что сам Людовик под конец правления раскаялся в принятии эдикта Фонтенбло. Кстати, что тоже доказывает его позорливость, как правителя. Но почему я сказал частично, потому-то на тот моент в 1685 году, этот акт королевской воли в государстве был встречен на УРА!!! 5. Бастилия. Давайте лучше вспомним темницы и железные клетки Людовика XI. А что? Наверное Ренан забыл о них?! Людовик XIV даже простил Конде и ВЕликую мадемуазель, Тюренна и Ларошфуко. Да по сути он простил всех, кто поднял против него оружие. по суди, это оскорбление Величества. По-моему очень и очень гуманно. А ели говорить именно о Бастилии, то уж лучше тут вспомнить Ришелье, именно пр нем эту крепость обходили сторононй и боялись как огня. 6. Виселица. Вообще затрудняюсь здесь что-то сказать, по-моему ее включили в этот перечень для красоты, не более того. Вешали и до Короля-Солнце и после. И что-то я не слышал, что при нем вешали как-то больше и активнее. 7. Великие дни?! Если кто мне скажет, что именно под этим понимал Ренан, буду благодарен. Я не пытаюсь обелить Людовика XIV, несомненно и на Солнце есть пятна, но если смотреть более спокойно, и отбросить все эмоции, то становится ясно, что его долгое правление было одним из самых гуманных в истории Франции.
Allitera: Snorri Я эту цитату встретила в большой книге по Версалю и то, что я так легко о ней вспомнила говорит, что она явно поразила меня своею самобытностью. Несмотря на обвинения брошенные в сторону ТАКого общества, это общество предпочтительнее реальности буржуазного, что так осуждает автор. Меня поразила завершение цитаты - не бывает равенства, мы от рождения неравны по способностям, по уму, по расовым признакам и т.д. И да, да здравсвуют яркие индивиды и долой посредсвенность, стремящаяся не возвысится до таланта, а его спустить к себе. Maxim Вот под каждым словом подписываюсь. И я тоже не знаю о каких Великих днях идет речь. (может об отмене эдикта)
Maxim: Allitera пишет: Вот под каждым словом подписываюсь. И я тоже не знаю о каких Великих днях идет речь. (может об отмене эдикта) Благодарю за солидарность. Причем, на самом деле можно более развернуто об этом говорить, но есть ли смысл. Писал более литератор, чем историк.
Allitera: Maxim пишет: Благодарю за солидарность.
Maxim: Snorri Возвращаясь к этой красивой (говорю без капли иронии) цитате. Сейчас перечитываю "Железную маску" Птифиса. Так вот там автор замечает, что при Старом режиме только в самых редчайших случаях могли кого-нибудь казнить, только по гипер-пупер важнейшим государственным соображениям. А так всегда либо через суд, либо на пожизненное. Какое уж тут беззаконие?! Да тот же пример с Фуке. Один из злейших врагов Людовика XIV. И то, в последние 4--4 лет его заключения режим был смягчен настолько, тчо ему было разрешено ходить на мессу в город Пинероль, принимать у себя любых посетителей, переписываться с кем угодно (правда, через Лувуа!). Это уже больше походит на ссылку. Хорошо покапавшись в истории Великого века, сейчас я с полной увереностью могу сказать, что правление Людовика XIV это одно из самых гуманных правлений в Европейской истории. НО! Я естественно не отрицаю гонение на гугенотов и драгонады. Да было и это. НО если мы посравниваем с другими временами, другими странами, то выводы все-равно напросятся сами собой. Кстати, тот же пример с Железной маской. Как пишет Птифис, ведь этого человека, который знал какую-то важную государственную тайну, можно же было посто прирезать и все. король о нем больше ничего бы и не услышал. Но с ним таскались, как с ребенком, перевозя из тюрьмы в тюрьму, предпринимая для этого всячиские изощьренные средстства безопастности и секретности.
Allitera: Вот кстати - говорря о такой принципиальности и высокой оценке жизни каждого человека - король-Солнце прямо таки черезчур порядочен. Не разумнее ли было бы в политике, которая, как известно, дело грязное поступаться своими принципами и этой порядочностью? Или честь дороже?
Maxim: Allitera Да вообе если честно, я уже насчитал несколько примеров, когда Людовик XIV из-за своей щепетильностьи и порядочности, мягко говоря впухал. Вот, например, этот случай с Казале и Марчиалле. Этот пройдоха по-просто опрокинул короля Франции. А король Карл Английский, которому Людовик и денег дал, и красотку в постель положил, взял и кинул его. А герцогиня Баргундская! Ну это вообще возмутительно: на коленях коронованного деда сидела, играла с ним, забавлялась, что никому другому не было позволена, а папке-то своему доклады акуратно слала. А тот же СЕн-Мар, комендарт Пеньероля. Лозен от него чуть не сбежал, Фуке чуть не бежал. А король и Лувуа его только награзждают, и награждают. Новые должности и новые денежки ссужают.
Allitera: Ну я не то имела ввиду. Например. когда король гуманно отпустил голландских военных из захваченных крепостей. И это перед войной, в которой эти военные легко забыли о великодушии короля. Или отношения в дипломатии - верность договорам. Ну а Сен-Мар - почти же сбежали. Значит молодец.
Maxim: Allitera пишет: И это перед войной, в которой эти военные легко забыли о великодушии короля. Ну тут с их стороны не было какого-то подвоха. Они же не обещали не поднимать оружие против короля Франции, который так по-рыцарски с ними обошелся. Да, они оценили его благородный жест, но за свою страну воевать-то все-равно надо. Allitera пишет: Ну а Сен-Мар - почти же сбежали. Значит молодец. Так все раскрылось или неполучилось без его непосредственного вмешательства. Лозена, который уже прктически убег, совершенно случайно заметила служанка, она и доложила. А Сен-Мар в это время ушами где-то хлопал. Фуке -- в полку Пинероля уже был практически составлен целый заговор по его вызволению и если бы один солдан, видать более сыкливый, не выдал остальных, Сен-Мара бы так и прирезали ночью в его постели, или еще что-нибудь в этом роде с ним сотворили.
Allitera: Maxim пишет: Да, они оценили его благородный жест, но за свою страну воевать-то все-равно надо А правители этих стран - могли бы и не лезть в войну, поддерждать мир. Maxim пишет: Так все раскрылось или неполучилось без его непосредственного вмешательства. Лозена, который уже прктически убег, совершенно случайно заметила служанка, она и доложила. А Сен-Мар в это время ушами где-то хлопал. Фуке -- в полку Пинероля уже был практически составлен целый заговор по его вызволению и если бы один солдан, видать более сыкливый, не выдал остальных, Сен-Мара бы так и прирезали ночью в его постели, или еще что-нибудь в этом роде с ним сотворили. Ну жизнь такая - дело случая, тут повезло Сен-Ммару - его и лавры.
Maxim: Интересную фразу прочитал у Булычевой в "Садах Армиды": Людовик XIV был весьма бы удручен современным видом Большого канала в Версале. Поскольку в его времена водная гладь не была спокойна и нетронута. По ней постоянно плавала галеры, миниатюрные копии военных кораблей и лебеди, множество лебедей. Но, кстати, когда я был в Версальском саду, то гладь Большого канала не был такой уж девственно неприкосновенной. На ней было множество лодок. У нас было мало времени и мы успели дойти лишь до бассейна Апполона, но это было хорошо и четко видно.
Allitera: Maxim пишет: Но, кстати, когда я был в Версальском саду, то гладь Большого канала не был такой уж девственно неприкосновенной. На ней было множество лодок. Да, есть такой прокат, берешь лодку и плаваешь, хоть до Трианона. Но согласись, что лодки и галеры со всеми их примочками очень отличны по красоте. Там все было гармоничнее. А вот лебедей я и правда не видела.
Maxim: Allitera пишет: Там все было гармоничнее. А вот лебедей я и правда не видела. И гармоничнее, и более массово. Но мне кажется, что не за горами время (еще учтем кризис), когда Версаль все больше и больше будет напоминать о том времени, когда жил его Создатель. Ты сама не раз отмечала, что хранители замка постепенно и последовательно идет этим путем. Они по крупицам, по малостям, но возвращают замку его прежний вид, насколько это возможно. Та же недавняя реставрация Мраморного двора, возвращение внутренних ворот, реставрация Зеркальной галереи, выставка с серебрянной мебелью и т. д. Думаю, что эти перемену кануться и сада, или уже коснулись. Поэтому не исключено, что сделают пару галер, по образцу тех, что были (тем более, что они сохранились), а уж желающих покататься на них уверен, будет множество.
Allitera: Maxim Версаль всегда будет замком Спящей красавицы. Потому как его жизнь прежде всего в людях, которые его населяли, а этого не вернуть. Так он и будет памятником их времени. Красивый, но увы без жизни. Мы можем только фантазировать. Потому как если даже выгнать всех туристов и оказаться с дворцом один на один - он будет так одинок, так неподвижен, как застывший отголосок другой эпохи. Хотя я благодарна хранителям за начатые изменения в замке.
Maxim: Allitera пишет: Версаль всегда будет замком Спящей красавицы. Потому как его жизнь прежде всего в людях, которые его населяли, а этого не вернуть. К сожалению это касается абсолютно всех памятников прошлого. Другое дело, что в наших силах -- я говорю о благодарных потомках -- лишь стараться ничего не менять, или точнее сделать все, чтобы он был максимально похож на себя настоящего.
Allitera: Maxim пишет: лишь стараться ничего не менять, или точнее сделать все, чтобы он был максимально похож на себя настоящего. И поддерживать, ведь разрушение неминуемо.
Maxim: Allitera пишет: И поддерживать, ведь разрушение неминуемо. Ой, об этом лучше не задумываться. Помню, как я переживал, когда в конце 90-х какой-то сильный ураган, прошедший по Франции хорошенько порушил сады Версаля. В такие минуты убивает бездействие и удаленность от места события. Был бы там, за просто так чернорабочим пошел помогать восстанавливать, а так находишься дома и то и дело, что слушаешь новости.
Allitera: Maxim пишет: Помню, как я переживал, когда в конце 90-х какой-то сильный ураган, прошедший по Франции хорошенько порушил сады Версаля. В начале этого года тоже прошел ураган. свалил дерево времен Марии-Антуанетты.
Maxim: Allitera пишет: В начале этого года тоже прошел ураган. свалил дерево времен Марии-Антуанетты. Жуть, конечно. Но это еще звучит как-то утешительно. Хотя вон какие французы молодцы, как трепетно относятся к своей истории. Одно дерево свалилось, для них это уже новость. Сколько у нас свалилось или вырубилось в том же Петергофе -- мы ничего не знаем.
Allitera: Maxim пишет: Одно дерево свалилось, для них это уже новость. Сколько у нас свалилось или вырубилось в том же Петергофе -- мы ничего не знаем. Не уверена, что одно. просто это особо ценное свалилось. остальные может просто молодые.
Maxim: Allitera Вот чего не могу понять. С одной сторону читаю (у той Шандернагор, да и в других книгах тоже встречал это противоречие), что с середины 80-х, когда король упал с лошади и сломал руку он больше не ездил на охоту на лошади, лишь на управляемом кресле. НО потом, когда речь заходит о последних годах жизни короля, пишут, что в свои 70 с гагом, пом свидетельствам иностранных послов, он носился по лесам по 3--4 часа, загоняя оленя?! Правда, на чем именно он носился не сказано -- или на лошади, что весьма подходит под это слово, либо у него кресла были с моторчиками?! Тебе что-то известно об этом?
Allitera: Maxim пишет: С одной сторону читаю (у той Шандернагор, да и в других книгах тоже встречал это противоречие), что с середины 80-х, когда король упал с лошади и сломал руку он больше не ездил на охоту на лошади, лишь на управляемом кресле. нет ты путаешь . не кресло. а коляска. Ну типа двуколки, которой он сам вправлял. И так охотился. ВОт только я никак в ум не возьму, ведь для управлением коляской требуется рука куда больше. чем поездка на лошади. Там хоть ногами управлять можно. И еще одна странность - до 93 года он в армии и там был в седле, а не в коляске. Выходит со сломанной руокй какая-то несостыковка. Про руку я читала только в большой книге о Версале и еще где-то не помню. А вот про едлу на лошади в 90-х много где встречала. ПИ еще странно - ну сломал. ведь у него же не было проблемы с рукой, которую бы замечали. так к чему эти коляски? Другое дело. если подагра, вот тут понимаю. что лучше коляска. а не лошадь.
Maxim: Allitera пишет: Другое дело. если подагра, вот тут понимаю. что лучше коляска. а не лошадь. Да, думаю, что подагра сыграла здесь не последнюю роль. Другое дело, что в армии и на парадах у не было необходимости быстро передвигаться. А на охоте важна и скорость. И вот мне сложно представить как он в этом кресле, кстати я его видел на картине в Фонтенбло "носился" по лесам, загоняя оленей. Там же деревья. НА коне понятно, этот вид транспорта куда маневреннее, а как на коляске-то? И может быть здесь ситуация как с зубами. Коляской король пользовался лишь какое-то время. А не все время напропалую на протяжении 30 лет?
Allitera: Maxim пишет: И вот мне сложно представить как он в этом кресле Ты путаешь с креслом на колесиках, на котором он гулял в садах в старости. А это просто транспотрное средство. Видимо оно было маневренное. ну а скорость - колесницы же скоростные.
Allitera: Maxim пишет: А не все время напропалую на протяжении 30 лет? Думаю. что история с коляской сильно растянута и возможно и была позднее.
Maxim: Allitera пишет: Ты путаешь с креслом на колесиках, на котором он гулял в садах в старости. А это просто транспотрное средство. Видимо оно было маневренное. ну а скорость - колесницы же скоростные. Да не важно как назвать эту штуку -- хоть и колесницей, но ведь король в ней не стоят, как римский полководец, а сидел. Главное, у меня в голове не соотноситься то. что даже на этой КОЛЕСНИЦЕ)))) можно носиться по лесам. Allitera пишет: Думаю. что история с коляской сильно растянута и возможно и была позднее. Я тоже постепенно прихожу к этому выводу. А могло быть и так, что король пересел в коляску на время травмы руки, а потом опять вернулся в седло. Пересев в коляску снова на последнем десятке своей жизни, допустим.
Allitera: Maxim пишет: Главное, у меня в голове не соотноситься то. что даже на этой КОЛЕСНИЦЕ)))) можно носиться по лесам. Притом зверя можно подстрелить и на большом расстоянии, видимо охота стрелковая. А коляска - она можла быть и небольшой. В общем что имеем - то имеем. Maxim пишет: Я тоже постепенно прихожу к этому выводу. А могло быть и так, что король пересел в коляску на время травмы руки, а потом опять вернулся в седло. Пересев в коляску снова на последнем десятке своей жизни, допустим. Все это куда логичнее, жаль что это только остается нашими с тобой измышлениями. :0
Maxim: Allitera пишет: Все это куда логичнее, жаль что это только остается нашими с тобой измышлениями. А в монографии про здоровье короля ничего нет по этому поводу? НА мой взгляд этот вопрос напрямую связан со здоровьем венценосного пациента.
Allitera: Maxim пишет: А в монографии про здоровье короля ничего нет по этому поводу? НА мой взгляд этот вопрос напрямую связан со здоровьем венценосного пациента. Эх, Семен Семенович. Как я не подумала. Надо посмотреть.
Maxim: Allitera Бывает!)))
Maxim: Allitera Культуролог Красовская В. М. в своей книге "Западноевропейский балет: очерки истории: от истоков до середины XVIII века" также называет королевские Карусели конными балетами. Причем во Францию этот жанр пришел еще в начале XVII века. В книги также пишется, что эти представления были в некоторой степени остаточными явлениями после турниров. А зародился этот жанр в Италии, собственно говоря, как и сам балет. Кстати, Красовская также не раз в своей книге говорит о сложности и многоплановости барочных образов и митафор. Кстати, в книге дана довольно хорошая раскладка "Балета ночи", есть описания и нескольких других, ног не столь полно.
Allitera: Maxim Спасибо, а книга доступна в продаже?
Maxim: Allitera Эта книга 1979 года издания, ее я нашел на Алибе, так было еще несколько экземпляров. Вчера ее дочитал. ЕЕ большое достоинством в том, что она дает общюю панораму балетного искусства за этот период. Однако, автор, наверняка в силу к принадлежности к лагерю марксисткой историографии, явно недооценивает сам период Людовика XIV в развитии балетного искусства. Но это лишь выводы, а так, фактура дана хорошая.
Allitera: Maxim Спасибо за информацию. А ты не хотел бы что-то из этой книги выложить у себя на сайте? Так сказать трезвый подход. основанный на приобретенных там знаниях.
Maxim: Allitera Я некоторые факты из этой книги использую при написании диссертации, к которой я сейчас готовлюсь. А сайт -- я сейчас готовлю пополнение по части женщин короля.
Allitera: Maxim пишет: А сайт -- я сейчас готовлю пополнение по части женщин короля. ну чтоже тема интересная, и не исчерпаемая.
Maxim: Allitera пишет: ну чтоже тема интересная, и не исчерпаемая. Тем более, что как раз к ней я и хочу подойти с точки зрения накопленных за последнее время знаний.
Allitera: Maxim пишет: Тем более, что как раз к ней я и хочу подойти с точки зрения накопленных за последнее время знаний. Ой, заинтриговал - ждем с нетерпением.
Maxim: Allitera Ты имей в виду, когда я пополняю сайт, я не ставлю перед собой цель в чем-то поразить людей, который хорошо разбираются в этой теме, поскольку наш уровень знаний примерно одинаков, моя цель -- сделать в интернет-пространстве ресурс, на котором была бы исчерпывающая информацию по Людовику XIV)))) Так, что не знаю, насколько мое обновление станет откровением для тебя.
Allitera: Maxim пишет: Так, что не знаю, насколько мое обновление станет откровением для тебя. Все-равно интересно. Потому даже имея одинаковые источники. каждый из нас в них отмечает что-то свое. Не раз уже было, что прочитав одну и ту же книгу мы с тобой обратили внимания на разные вещи. И именно после твоих высказываний я и для себя их отметила. Ну и опять же - разный подход, все-таки разница восприятия между полами, особливо в таких вопросах, никто не отменял. :)
Maxim: Allitera пишет: Все-равно интересно. Потому даже имея одинаковые источники. каждый из нас в них отмечает что-то свое. Не раз уже было, что прочитав одну и ту же книгу мы с тобой обратили внимания на разные вещи. И именно после твоих высказываний я и для себя их отметила. Ну и опять же - разный подход, все-таки разница восприятия между полами, особливо в таких вопросах, никто не отменял. :) Если исходить из этих соображений, то согласен на все 100. Да, так и есть.
Amelie de la Mer: Друзья, хочу поделиться своим восторгом, я скачала совершенно замечательный сборник музыки Франции-Германии-Испании-Италии-Англии 17-18 веков, благодаря торренту . Называется это чудо Deutsche Harmonia Mundi , туда входит аж 45 CD! Длительность, думаю, на сутки хватит... Всех композиторов сложно перечислить, как и произведения...я пока прослушала только Люлли, они включили туда десяток его дивертисментов. Ранее я скачала по другому торренту его оперу "Амадис". Очень нравится, безупречно красивая, возвышенная, легкая музыка. Из других композиторов в сборнике: Перголези, Дуранте, Бах, Куперен, Фрескобальди, Глюк, Лассю, Монтеверди, Палестрина, Перселл, Гендель, Рамо, Скарлатти, Телеманн и многие другие...один диск под названием Испанское барокко, завораживающе - музыка в стиле барокко и экспрессивные кастаньеты! Много вокальных произведений. Одно только "но" - вся музыка записана в формате .ape, для которого понадобится либо специальный плагин к winamp, либо отдельный проигрыватель, подробнее здесь http://dcp.sovserv.ru/other/2006/04/02/faq_ape Если кому-то тоже захочется скачать, наберите в своем торрент-поисковике вышеуказанное название сборника либо Lully. Хочу сказать, что для меня музыка той эпохи особенно ценна тем, что это та часть культуры, которая перешла к нам нетронутой, мы можем слушать то же, чем наслаждался король-Солнце. Притом, восхищаешься сложностью и изяществом мелодий и красотой звучания инструментов, которые были созданы столько веков назад, но интересны и свежи до сих пор. Когда-то я училась в музыкальной школе и очень любила наигрывать на фортепиано менуэты, сарабанды, гавоты композиторов того времени, с тех пор так и не утратила любовь к музыке барокко (хотя люблю и более поздний классицизм Моцарта, Гайдна, Бетховена и русских композиторов 19 века тоже, к слову).
Allitera: Amelie de la Mer пишет: Хочу сказать, что для меня музыка той эпохи особенно ценна тем, что это та часть культуры, которая перешла к нам нетронутой, мы можем слушать то же, чем наслаждался король-Солнце. Притом, восхищаешься сложностью и изяществом мелодий и красотой звучания инструментов, которые были созданы столько веков назад, но интересны и свежи до сих пор. Когда-то я училась в музыкальной школе и очень любила наигрывать на фортепиано менуэты, сарабанды, гавоты композиторов того времени, с тех пор так и не утратила любовь к музыке барокко (хотя люблю и более поздний классицизм Моцарта, Гайдна, Бетховена и русских композиторов 19 века тоже, к слову). Люблю ее за тоже потому накупила куча музыки того времени. но большая часть конечно Великого века. Насчет муз. школы - я наоборот удивляюсь, почему музыка борокко не изучается. Ведь самые ранние это Бах и Гендель. Ни Люлли, ни Шарпантье, ни Делалаланд не у дел. А ведь даже Евровидение взяло себе в качестве гимна музыка придворного композитора Короля-Солнца.
Amelie de la Mer: Allitera пишет: Насчет муз. школы - я наоборот удивляюсь, почему музыка борокко не изучается. Ведь самые ранние это Бах и Гендель. Ни Люлли, ни Шарпантье, ни Делалаланд не у дел. Монументальная фигура плодотворного Баха-отца заслонила собой всех предшественников . У меня в сборниках пьес для разных классов муз.школы попадались пьесы нескольких композиторов эпохи Барокко, в т.ч. и парочка мелодий Люлли, но, конечно, немного. А на уроках музыкальной литературы опять внимание заточено на Бахе, Моцарте, Гайдне и так далее. Те, что раньше, действительно, "не у дел". А уж далее мы глубоко изучали Глинку, Бородина, Чайковского, Римского-Корсакова...Это понятно, что отечество, но выглядит действительно так, словно до Баха никого и не было...
Allitera: Amelie de la Mer пишет: А на уроках музыкальной литературы опять внимание заточено на Бахе, Моцарте, Гайдне и так далее. Те, что раньше, действительно, "не у дел". А уж далее мы глубоко изучали Глинку, Бородина, Чайковского, Римского-Корсакова...Это понятно, что отечество, но выглядит действительно так, словно до Баха никого и не было... Вот-вот - я как раз про музыкальную литературу.
Soleil: хочу сделать портретную картину (заказать в типографии копию с парадного портрета Риго 1701 г.) - не знаете размер оригинала? (в точности если можно)
Soleil: http://photos.sochi.org.ru/main.php?g2_itemId=97172
Allitera: Soleil Оригинал в Лувре, а у тебя картинка Версальская. Точно по памяти не скажу - подождюи до завтра. но прилизительно - около 3 на около 2 метров. так что не делай в натуральную величину.
Maxim: Allitera Конечно, могу ошибаться, но мне показалось в высоту в ней нет трем метров. По моим прикидкам около 2,5 метров. Кстати, у портрета в Лувре оочень шикарная рама.
Allitera: Maxim пишет: Конечно, могу ошибаться, но мне показалось в высоту в ней нет трем метров. Нет 3, потому я и указала около.
Soleil: у меня комнаты такой нет чтобы 3-метровый портрет висел - сделаю тогды поменьше)))
Allitera: Soleil пишет: у меня комнаты такой нет чтобы 3-метровый портрет висел - сделаю тогды поменьше Даже если взять фотообои - смотрелось бы малость странно. Кстати для фото с портрета лучше брать небольшие размеры - тогда более натурально смотрится. Итак портрет: 277 на 194 см
Maxim: Знаете, коллеги, балет балетом, но вчера прочитал в книге "Вигарани, интендант удовольствий Людовика XIV" о том, что во время "Балета ночи" (1653 г.) и на следующий год -- дважды король чуть не расстался с жизнью во время представлений. Причем оба случая в спектаклях, которые ставил еще Торелли (кстати, очень вздорный тип). Первый раз из-за того, что несколько неловко сработали механизмы декораций при подъеме, а второй -- прямо во время представления сверху упал рабочий, разбился насмерть, причем рядом с тацующим королем.
Allitera: Maxim пишет: Знаете, коллеги, балет балетом, но вчера прочитал в книге "Вигарани, интендант удовольствий Людовика XIV" о том, что во время "Балета ночи" (1653 г.) и на следующий год -- дважды король чуть не расстался с жизнью во время представлений. Задумаешься о создании профсоюза танцоров. Максим, очень интересные факты, спасибо, что поделился. Я вся пока в чтении Дюлон, поэтому решила вначале дочитать, а потом высказаться по поводу книги. вот малость и молчу.
Maxim: Allitera пишет: Я вся пока в чтении Дюлон, А какой именно книги?
Allitera: Maxim пишет: А какой именно книги? Упс, как это я пропустила - АНна Австрийская.
Allitera: Выход Апполона Вроде танец тот же, но какая разница.
Allitera: Вот из той же серии. Пасакай из Армиды.
Allitera: А это ссылка на создательницу этого чудного балета.
Leja: ВСЕ СУПЕРРРРРРР!!!!! Спасибо!
Allitera: Leja пишет: ВСЕ СУПЕРРРРРРР!!!!! Спасибо! Пожалуйста. Жаль, что нет нормальной записи.
Leja: Танец Барокко,первый просто смешной Господин Пила танцует у Люлли:) Еще Апполон,пожалуй хуже,но зачет,а вам как?
Allitera: Leja пишет: Еще Апполон,пожалуй хуже,но зачет,а вам как? Бесподобно. Великолепный танцор. Просто слов нет. Какая классная техника. Ну а костюмчик. а точнее паричок у первого, что я выкладывала получше. В остальном же оба просто супер.
Leja: Allitera пишет: В остальном же оба просто супер. Ваш как будто повыше был, или смотрелся более статно
Allitera: Leja пишет: Ваш как будто повыше был, или смотрелся более статно Повыше да, но сложение у них сходное. Но. главное. мастерство.
Leja: Мне кстати смешно смотреть как они ногой туда-сюда дергают, как-то не нравится это движение. А вот прыжки и когда плавно ногами водят-очень грациозно
Allitera: Leja пишет: Мне кстати смешно смотреть как они ногой туда-сюда дергают, Обожаю этот орнамент. Кстати, чисто барочный. И достаточно трудный. Так быстро у меня лично не получается. В фильме Король танцует. Таже есть этот элемент. У меня есть фильм к фильму, вот там дублер и Мажимель разучивают танец и этот самый элемент.
Allitera: Leja пишет: Мне кстати смешно смотреть как они ногой туда-сюда дергают, Обожаю этот орнамент. Кстати, чисто барочный. И достаточно трудный. Так быстро у меня лично не получается. В фильме Король танцует. Таже есть этот элемент. У меня есть фильм к фильму, вот там дублер и Мажимель разучивают танец и этот самый элемент.
Leja: Allitera пишет: Так быстро у меня лично не получается. А вы танцами занимаетесь?
Allitera: Leja пишет: А вы танцами занимаетесь? Нет, но слава богу не инвалид. Потому и попробовала, просто интересно было. Хотя. как любитель бы позанималась барочными танцами в Москве, но таких групп нет.
Leja: Allitera пишет: Нет, но слава богу не инвалид. Allitera пишет: Хотя. как любитель бы позанималась барочными танцами в Москве, но таких групп нет. А самоучитель искать в сети не пробовали?
Allitera: Leja пишет: А самоучитель искать в сети не пробовали? А его никто не соствлял. Единственно что есть - это записи этих танцев с разъяснением движений, напечатанный тогда же на фр. языке. Но чтобы научиться так танцевать одной книги мало. надо еще и азы танцевальные иметь.
Leja: http://villanella.ru/ Посмотри,тут описываются танцы и движения, а так же указаны студии старинных танцев в Москве
Allitera: Leja пишет: Посмотри,тут описываются танцы и движения, а так же указаны студии старинных танцев в Москве Ничего не нашла, барокко как-будто не существует в ссылках. А на указанной сайте лишь упомянуто, что есть такой период, н у них нет групп этого танца. Есть 16, есть 18 век. а увы, 17 нет. А кадрили с менуэтами меня мало интересуют. В описании - всего илишь общая информация, доступная в инете, вот только танцевать по ней не начнешь.
Leja: Allitera пишет: Ничего не нашла Вот как,значит пропустили такую важную эпоху,несправедливо
Allitera: Leja пишет: Вот как,значит пропустили такую важную эпоху,несправедливо У нас нет традиции, у нас никто из бадетных и близко не знаком с этой техникой. Отсюда и нет никаких школ для любителей. Во Франции это хоть и не распространенное искусство, но тем не менее доступное и популярное.
Дарья: Allitera пишет: Leja пишет: цитата: Мне кстати смешно смотреть как они ногой туда-сюда дергают, Обожаю этот орнамент. Кстати, чисто барочный. И достаточно трудный. Так быстро у меня лично не получается. В фильме Король танцует. Таже есть этот элемент. У меня есть фильм к фильму, вот там дублер и Мажимель разучивают танец и этот самый элемент. Девочки, это пти-батман (petit battements). Движение существует и в современном классическом танце, и оно совсем не трудное. Требует хорошего мышечного тонуса и некоторой техники. Все остальные движения тоже существуют, только в менее выраженой форме. Высота ног и прыжки в современном балете гораздо сильнее.
Allitera: Дарья пишет: Девочки, это пти-батман (petit battements). Движение существует и в современном классическом танце, и оно совсем не трудное. Требует хорошего мышечного тонуса и некоторой техники. Все остальные движения тоже существуют, только в менее выраженой форме. Высота ног и прыжки в современном балете гораздо сильнее. Пти батман теперешний более смазанный и не акцентированный. Я даже не могу уверенно утверждать, что его так называли. Так как пти-батман достаточно свободное движение, которое не ограничивает ни число, ни положение ноги спереди или сзади. В барочном танце нога совершает единообразное движение с двух сторон опорной ноги. Оно очень акцентированное и амплитуда работающей ноги значительно выше. Поэтому одного тонуса думаю недостаточно. надо еще и долгие тренировки. Ну а тонус нужен для любого движения или кирдык. :) В отношении названий и фигур - естественно они есть в классическом балате. так как он произошел от барочного. Теперь о технике. Я не танцовшица, но вот спецы в балете утверждают, что барочный балет очень сложен технически. И не в последнюю очередь из-за статичности тела и необходимости очень выраженных движений ногами и руками. Техника определяется не высотой прыжка. А всей сложностью движения. В барокко оно часто неуловимо и воспринимается единым целым, хотя состоит их очень коротких мгновенных движений.
Allitera: А вот нашла, это не пти батман, а па батю. По крайней мере так написано в тогдашнем руководстве. Бывает четверной. А выраженнее он потому что пересекает ногу опорную сильнее, чем в пти батмане.
Дарья: Allitera пишет: В барочном танце нога совершает единообразное движение с двух сторон опорной ноги. Это и есть пти батман — работающая нога обхвавает опорную сзади, потом спереди. Он может быть как единообразным, так и многообразным, как и все прочие движения. Allitera пишет: Оно очень акцентированное и амплитуда работающей ноги значительно выше. И там, и там - 45 градусов. :) Allitera пишет: Поэтому одного тонуса думаю недостаточно. надо еще и долгие тренировки. Конечно. Но пти батман просто одно из азбучных движений, его учат на первом году занятий "классикой". Это тебе не фуете с прыжками в шпагате. :))) Allitera пишет: Я не танцовшица, но вот спецы в балете утверждают, что барочный балет очень сложен технически. И не в последнюю очередь из-за статичности тела и необходимости очень выраженных движений ногами и руками. Техника определяется не высотой прыжка. А всей сложностью движения. В барокко оно часто неуловимо и воспринимается единым целым, хотя состоит их очень коротких мгновенных движений. Учитывая, что я тоже далеко не танцовщица, хоть и простояла у станка (балетного ) 8 лет, специально спросила у знакомой балерины. Она сказала, что барочный балет это как бы зачаточная стадия современного, и он в общем и целом намного легче. Да, там есть своя специфика, которая не сохранилась до наших дней, но такие вариации после должных репетиций способен танцевать любой приличный танцор. Поверь, современный балет гораздо сложнее. :)
Дарья: Allitera пишет: А вот нашла, это не пти батман, а па батю. По крайней мере так написано в тогдашнем руководстве. Бывает четверной. А выраженнее он потому что пересекает ногу опорную сильнее, чем в пти батмане. Вот этого движения не знаю, никогда не слышала. Наверное, и правда что-то специфично-барочное. А можно ссылку, как там описывается это движение?
Allitera: Дарья пишет: Она сказала, что барочный балет это как бы зачаточная стадия современного, Специалисты барочного танца с ней бы в корне не соглаились. Скорее эта фраза говорит, о том, что твоя балерина не совсем в теме. Максимум познакомилась бегло с иторией балета. Вообще в русской школе нет ничего о барокко. Поэтому у нас нет ни единственного танцора барокко. Так как можно судить о сложности? Большинство барочных танцоров начинали с классического в силу того, что последний более распространен и доступен в балетных школах, потом приходили к барокко. Дарья пишет: но такие вариации после должных репетиций способен танцевать любой приличный танцор. Приличный танцор после должных репетиций может станцевать все, главное, чтоб научили азам и всему остальному. Тело - то тренированное. Дарья пишет: И там, и там - 45 градусов. :) Я о скрешивании ног. Дарья пишет: Но пти батман просто одно из азбучных движений, его учат на первом году занятий "классикой". Потому как он дейсвтиельно не сильно сложный. Неговоря уже, что с вытянутым носком это сделать куда проще, чем в согноутой в циколотке ногой. Вогбщем - попробуй повтори это движение. Оно наглядно и без схем и ты почувствуешь разницу. Кстати, одна и сложностей барокко ассинхнрония рук и ног. В классическом балете руки повторяет. прямо продолжают общее движение тела, вместе с ногами. Здесь же реально надо адаптироваться к несовпадению. Хотя может быть мое мнение основанно на более привычном виде балета. Дарья пишет: Это и есть пти батман — работающая нога обхвавает опорную сзади, потом спереди. Классически определение другое, тем более, что это не обхватывание, а буквально удар. При этом положение ног в ку де пье. Кстати, ку де пье уже есть в старых хореографических книгах. Дарья пишет: Вот этого движения не знаю, никогда не слышала. Наверное, и правда что-то специфично-барочное. А можно ссылку, как там описывается это движение? Шаг ноги вначале спереди, а потом сзади опорной ноги. Те книги - сплошные схемц условных обозначений. Притом первым шагом в хореографии тогда полагали ориентирование тела в комнате, которую также подразделяли по углам. Иными словами одно и тоже движение в разные стороны - уже разные фигуры. Вот ссылка. Это должна быть 35 страница.
Дарья: Да, я тут повспоминала, подумала, и поняла, что тебе, скорее всего, кажется другим. Для историко-бытового танца нужен особый талант. :) А современный балет более техничен, там очень многое зависит от чисто физических данных, которые позволяют большую гибкость и растяжку. В то время как для барочного танца в техническом плане нужны только самые азы (неподвижность корпуса и отточенность движений), но в артистическом плане нужно куда больше, нужно чувствовать эпоху и музыку того времени. К слову, у меня по историко-бытовому танцу всегда были самые высокие оценки, а вот по "классике" так себе, именно из-за не совсем балетной конституции.
Allitera: Дарья пишет: Да, я тут повспоминала, подумала, и поняла, что тебе, скорее всего, кажется другим. Для историко-бытового танца нужен особый талант. :) А современный балет более техничен, там очень многое зависит от чисто физических данных, которые позволяют большую гибкость и растяжку. В то время как для барочного танца в техническом плане нужны только самые азы (неподвижность корпуса и отточенность движений), но в артистическом плане нужно куда больше, нужно чувствовать эпоху и музыку того времени. К слову, у меня по историко-бытовому танцу всегда были самые высокие оценки, а вот по "классике" так себе, именно из-за не совсем балетной коснитуции. Я не о себе говорила про трудность, так как не имею возможности сравнить. Именно потому, что барочный обладает внешней кажущейся простотой. В том то и дело, что развитие балет получил не тогда когда появился, а когда стал академической наукой, то есть когда четко отличали профессионалов от любителей. И между барочным танцем и барочным балетом такая же разница, как между вальсом и балетом Чайковского. Уровни различны. Еще вальсу обучиться можно и его танцевать, а вот станцевать в балете - вряд ли. Дарья пишет: В то время как для барочного танца в техническом плане нужны только самые азы То, что в барочном балете не садятся на шпагат еще не говорит о том, что он требует меньшей физической подготовки. Не говоря уже о том, что танцевать на каблуках уже само по себе искусство, а тут это даже не учитывается. В ФИльме "Король танцует" тетенька, которая подготавливала танцевальную часть очень долго занималась с дублером-танцором. И как Мажимель не старался. при всей его физической подготовке он не мог тягаться с профессиональным танцором, который мог выполнять эти движения. Но тоже не просто - случались падения. Если бы барочный танец был прост, то начинали бы с него, а не наоборот. Дарья пишет: К слову, у меня по историко-бытовому танцу всегда были самые высокие оценки, Это в смысле кадрили, мазурки менуэты?
Дарья: Allitera пишет: Специалисты барочного танца с ней бы в корне не соглаились. Скорее эта фраза говорит, о том, что твоя балерина не совсем в теме. Максимум познакомилась бегло с иторией балета. Вообще в русской школе нет ничего о барокко. Поэтому у нас нет ни единственного танцора барокко. Так как можно судить о сложности? Большинство барочных танцоров начинали с классического в силу того, что последний более распространен и доступен в балетных школах, потом приходили к барокко. Ну, может быть, и не согласились бы, но это не меняет объективно большей сложности современного балета в техническом плане. А то, что всякий кулик свое болото хвалит, это мы знаем. У нас была своеобразная идеологическая конкуренция между "классиками" и "народниками" — как раз теми, кто шел в историко-бытовую специализацию. Allitera пишет: Потому как он дейсвтиельно не сильно сложный. Неговоря уже, что с вытянутым носком это сделать куда проще, чем в согноутой в циколотке ногой. Вогбщем - попробуй повтори это движение. Оно наглядно и без схем и ты почувствуешь разницу. Ну, ей-богу, ничего сложного, у меня довольно прилично получилось. :) С натянутой стопой (по-настоящему натянутой, а это ее еще потянуть надо какое-то время) сложнее. Allitera пишет: Кстати, одна и сложностей барокко ассинхнрония рук и ног. В классическом балете руки повторяет. прямо продолжают общее движение тела, вместе с ногами. Здесь же реально надо адаптироваться к несовпадению. Хотя может быть мое мнение основанно на более привычном виде балета. На мой взгляд синхронность как раз сложнее. Там техника годами оттачивается. Allitera пишет: Классически определение другое, тем более, что это не обхватывание, а буквально удар. При этом положение ног в ку де пье. Кстати, ку де пье уже есть в старых хореографических книгах. Да я как бы в курсе. :) Говорят и "обхват" и "удар", в зависимости от темпа. А позиция для пти батмана неизменна, по-другому просто не получится. Allitera пишет: Шаг ноги вначале спереди, а потом сзади опорной ноги. Ну по ходу то же самое. Признаться, эти схемы для меня не очень понятны, я к таком не привычна. В современных учебниках рисуют все тело, да и вообще в школах по ним не занимаются. :) Allitera пишет: Притом первым шагом в хореографии тогда полагали ориентирование тела в комнате, которую также подразделяли по углам. Иными словами одно и тоже движение в разные стороны - уже разные фигуры. Наверное, терминология все же претерпела изменения. Потому как ориентиром по-прежнему используют углы и стены, а вот одни и те же движения от этого по-другому не называются.
Дарья: Allitera пишет: И между барочным танцем и барочным балетом такая же разница, как между вальсом и балетом Чайковского. Уровни различны. Я говорю о балете, в частности о вариации на видео. Ну и о других вариациях в барочном стиле, которые я когда-либо видела. Allitera пишет: То, что в барочном балете не садятся на шпагат еще не говорит о том, что он требует меньшей физической подготовки. Не говоря уже о том, что танцевать на каблуках уже само по себе искусство, а тут это даже не учитывается. Думаешь, в пуантах легче? Хотя, конечно, к мужчинам это не относится. Allitera пишет: Если бы барочный танец был прост, то начинали бы с него, а не наоборот. Так с него, по сути, и начинают! Там те же азы, те же основные движения. Allitera пишет: Это в смысле кадрили, мазурки менуэты? Начинают с этого, да. Но потом танцуют те же вариации из Люлли и прочую стилизацию.
Allitera: Дарья пишет: Ну, может быть, и не согласились бы, но это не меняет объективно большей сложности современного балета в техническом плане. А то, что всякий кулик свое болото хвалит, это мы знаем. У нас была своеобразная идеологическая конкуренция между "классиками" и "народниками" — как раз теми, кто шел в историко-бытовую специализацию. Даш, те кто танцует барокко - танцует и классику. Так что кулику до барабана, ведь болото одно. Дарья пишет: Ну, ей-богу, ничего сложного, у меня довольно прилично получилось Видимо сказался 8-летний опят. А теперь представь, что это движение - так, виньетка, а в это время надо сделать кое-что другое. руки же живут и вовсе своей жизнью. Дарья пишет: натянутой стопой (по-настоящему натянутой, а это ее еще потянуть надо какое-то время) сложнее. А мне наоборот - проще. Дарья пишет: На мой взгляд синхронность как раз сложнее. Там техника годами оттачивается. Асинхрония не в смысле неодновременности, а в смысле каждый свое не взаимосвязанное. Это как делать два дела одновременно. Это всегда сложнее. Дарья пишет: Говорят и "обхват" и "удар", в зависимости от темпа Ага, потому как вялый пти-батман специально посмотрела в ю-тубе. В Барокоо он просто не бывает с низким темпом. Дарья пишет: Ну по ходу то же самое. Ну а по жизни совсем по-разному. Этот элемент очень заметен и неузнаваем в барокко, в то время, как в классическом балете ничего подобного не видела, хотя уж чего-чего, а балеты всегда меня привлекали. Дарья пишет: В современных учебниках рисуют все тело, да и вообще в школах по ним не занимаются. :) Ну да, простенькое движение еще себе представляю. Я тут по схеме пыталась разобраться, они рисуют ступни, так вот не знаю, как бы это выглядело в рисунке. Нагляднее - просто показать. Дарья пишет: Наверное, терминология все же претерпела изменения. Потому как ориентиром по-прежнему используют углы и стены, а вот одни и те же движения от этого по-другому не называются. Скорее упростилась, ну и еще видимо нет уж такой сильной привязке к сцене. Шаг в торону все-таки не расстрел. А тут увидела. что они еще на полу крестик чертят по центру. О как запущено все.
Дарья: Allitera пишет: Даш, те кто танцует барокко - танцует и классику. Так что кулику до барабана, ведь болото одно. Они начинают с одних и тех же основ, а потом одни идут в современный классический танец, другии в историко-бытовой. Это просто как бы два факультета. Но оба учат и то, и другое в самом начале, а вот спецами становятся в разном. Но для классики более строгий отбор в плане данных. Вот при моей комплекции уже практически нереально стать классической балериной, а вот в "народники" меня легко брали, но меня тогда уже саму все это зело достало, и я вообще бросила. Allitera пишет: А теперь представь, что это движение - так, виньетка, а в это время надо сделать кое-что другое. руки же живут и вовсе своей жизнью. Да прекрасно представляю. :) В общем-то сложность комбинации зависит не от синхронности или ее отсутствия, а от сложности каждого отдельного движения, т.к. мышечная память начинает работать довольно быстро. Allitera пишет: Ага, потому как вялый пти-батман специально посмотрела в ю-тубе. В Барокоо он просто не бывает с низким темпом. Дык это во время занятий у станка он вялый, а в постановках может быть самый разный. :) Но в целом да, это движение более характерно для барочного танца, сегодня не так часто используется. В основном, кстати, в тех же стилизациях (типа "Щелкунчика", там XVIII век). Но все равно, это самая азбука балета. :) Allitera пишет: Скорее упростилась, ну и еще видимо нет уж такой сильной привязке к сцене. Шаг в торону все-таки не расстрел. А тут увидела. что они еще на полу крестик чертят по центру. О как запущено все. Визуальные круги сейчас тоже чертят для ориентира. Я бы не сказала, что упростилось, скорее "усилилось", стали выше прыгать, сильнее ноги поднимать, гнуться, и т.д. Сам стиль поменялся, настрой уже другой.
Allitera: Дарья пишет: Они начинают с одних и тех же основ, а потом одни идут в современный классический танец, другии в историко-бытовой. ты совсем о другом. Я же говорю, что одна труппа танцует и современные танцы и барокко. Но кажется я поняла откуда это веяние про примитивизм барокко. Было такое время, когда люди далекие от понимания барочного танца позволяли себе такие высказывания, люди весьма известные в балете. Но барочный балет был вынут на свет божий и реабилитирован. Фактически люди не знают о чем судят. была такая прогрессивная старушка во Франции - теперь ее уж нет. Она вот книжечки и писала, кстати с Нуриевым, что интересно. Дарья пишет: Да прекрасно представляю. :) В общем-то сложность комбинации зависит не от синхронности или ее отсутствия, а от сложности каждого отдельного движения, т.к. мышечная память начинает работать довольно быстро. Это не мышечная память, скорее статическая. но больше в голове. В примеру возьми пианиста, там в чем-то схоже. И опять стереотипы классического балета, может если бы у нас на глазах был барочный нам бы он казался привычнее и комфортнее. Дарья пишет: Но все равно, это самая азбука балета. :) Смотря, что под этим подразумевать. Если это буквы которые составляют слово - то безусловно, но если это простое, от которому на смену приходит сложное - то врядли. Кстати пять позиций ввел именно Бошам, догадайся с чьей легкой руки. :) Дарья пишет: Визуальные круги сейчас тоже чертят для ориентира. Я бы не сказала, что упростилось, скорее "усилилось", стали выше прыгать, сильнее ноги поднимать, гнуться, и т.д. Сам стиль поменялся, настрой уже другой. Ну да, как гимнастика, в этом не хватает барочного изящества. хотя что изящнее балерины вроде. Ан нет. все в сравнении. Но помимо высоты прыжка еще есть и длительность, ну и многократность. В общем техническая сложность может быть в разных аспектах. Знаешь. как в фигурном катании, наши все напирают, что выше прыгают, а им все говорят. что надо оборотов больше.
Дарья: Allitera пишет: Но кажется я поняла откуда это веяние про примитивизм барокко. Было такое время, когда люди далекие от понимания барочного танца позволяли себе такие высказывания, люди весьма известные в балете. Но барочный балет был вынут на свет божий и реабилитирован. Фактически люди не знают о чем судят. была такая прогрессивная старушка во Франции - теперь ее уж нет. Она вот книжечки и писала, кстати с Нуриевым, что интересно. Вполне возможно! Как и вся история Гран Сьекля. Действительно, барочный балет с современной точки зрения считается скорее точкой отсчета, а не как самодостаточным явлением. Т.е. это рассматривается как процесс, развитие. Хотя, вот, есть и другая теория, что в искусстве понятие развития весьма условно, а то и вовсе неверно. Я лишь говорю о том, чему меня учили. :) А подробно на эту тему применительно конкретно к балету я до нашего разговора даже не задумывалась. )) Allitera пишет: Кстати пять позиций ввел именно Бошам, догадайся с чьей легкой руки. :) Что, правда?!? Ну, ты мне прям Америку открыла. А подробней не расскажешь? Allitera пишет: Ну да, как гимнастика, в этом не хватает барочного изящества. хотя что изящнее балерины вроде. Ан нет. все в сравнении. Но помимо высоты прыжка еще есть и длительность, ну и многократность. В общем техническая сложность может быть в разных аспектах. Знаешь. как в фигурном катании, наши все напирают, что выше прыгают, а им все говорят. что надо оборотов больше. Да, наверное, это как сравнивать теплое со сладким. :) Мне, признаться, стилизация всегда была ближе и милей, но классика считалась настолько круче и перспективней, а танцевать всякие канканы, тарантеллы и менуэты было просто в рамках хореографической школы не так престижно, что я даже свои скромные успехи по части историко-бытового танца особо и не ценила.
Allitera: Дарья пишет: Хотя, вот, есть и другая теория, что в искусстве понятие развития весьма условно, а то и вовсе неверно Ну да, как в музыке, разве можно назвать Баха менее гениальным композитором по сравнению с Чайковским? Врядли, хотя они представляют разные направления в музыке. И одно позднее другогго. более того произрастенное из предыдущего. И в тоже время врядли современну музыку можно назвать хотя бы на одной ступени с названными метрами. Выходит. уже деградация. Дарья пишет: Как и вся история Гран Сьекля. Хотя мотивы думаю иные. Но не секрет, что длительное время классики в музыке были забыты и пропали и лишь позднее их открывали заново. Видимо аналогичная ситуация происходит с балетом. Дарья пишет: Что, правда?!? Ну, ты мне прям Америку открыла. А подробней не расскажешь? Без всяких пркрас современный балет всем обязан Луи. Вполне воможно не сделай это он позже появился бы другой человек, но когда бы это произошло и чем бы закончилось судить сложно. Само себе слово "БАЛЕТ" НОСИТ ИТАЛЬЯНСКИЙ КОРЕНЬ. /ТО ОТ СЛОВО ТАНЦЕВАТЬ. Балетто - уменьшительно-ласкательное. По фр. балет стало. Ну плясали сбе люди, появлись некоторые обычаи. Но вот Луи уж сильно возлюбил это дело, стал подходить к нему на уровне профессионалов и приходит ему в голову. что балет - такое же искуство, которое нуждается в правилах, традициях, ну и необходимых вещах, чтобы ему обучаться академически и создает академию танца. Тогда при нем был Бошам - известны хореограф. Ему он и велит описать, что есть балет. Вот то и начал, описал для начала 5 позиций. С того и началось. потом разные движения, потом и танцы стали записывать. И сегодня барочный танец учиться по тем самым записям - ссылку я тебе уже давала, а это книга 1708 года. Именно поэтому подавляющее большинство терминов в балете чисто французские. Потому что записали, систематизировали танец именно французы. Дарья пишет: Мне, признаться, стилизация всегда была ближе и милей, но классика считалась настолько круче и перспективней, а танцевать всно, якие канканы, тарантеллы и менуэты было просто в рамках хореографической школы не так престижчто я даже свои скромные успехи по части историко-бытового танца особо и не ценила. Ну тут причина еще и в том, что классический балет более популярен, а следовательно востребован. Плюс утеряны хорошие школы старинного танца. Не нашлось такого человека, который бы ввел их в моду. Ну а посредственные выступления только подтверждали, что барокоо и иже с ним - лишь зачаточное состояние танца. Плюс у барокоо есть свои но. Во-первых танец там неотделим от музыки, театра, оперы. А вот такое действо создать достаточно проблематично. Хотя первые попытки крайне успешна. но все не у нас в России. Все-таки мы родина классического балета.
Allitera: Кстати, что в твоем понятии контраданс?
Дарья: Allitera пишет: И одно позднее другогго. более того произрастенное из предыдущего. И в тоже время врядли современну музыку можно назвать хотя бы на одной ступени с названными метрами. Выходит. уже деградация. Вот с музыкой согласна на все 100. А применительно к балету, все-таки традиции русской школы очень сильны, там особо не деградируешь, шаг в лево, шаг в право, все, вон из большого балета. :) А вот американский балет это как раз самая настоящая деградация, как и весь модернизм, по моему скромному. Просто это уже совсем даже не искусство, а черт знает что. Allitera пишет: Хотя мотивы думаю иные. Но не секрет, что длительное время классики в музыке были забыты и пропали и лишь позднее их открывали заново. Видимо аналогичная ситуация происходит с балетом. Есть общая тенденция закапывания в землю всего искусства прошлого и объявления его "устаревшим", не соответствующим современным веяниям, ненужным, и т.д. Allitera пишет: Без всяких пркрас современный балет всем обязан Луи. Вполне воможно не сделай это он позже появился бы другой человек, но когда бы это произошло и чем бы закончилось судить сложно. Само себе слово "БАЛЕТ" НОСИТ ИТАЛЬЯНСКИЙ КОРЕНЬ. /ТО ОТ СЛОВО ТАНЦЕВАТЬ. Балетто - уменьшительно-ласкательное. По фр. балет стало. Ну плясали сбе люди, появлись некоторые обычаи. Но вот Луи уж сильно возлюбил это дело, стал подходить к нему на уровне профессионалов и приходит ему в голову. что балет - такое же искуство, которое нуждается в правилах, традициях, ну и необходимых вещах, чтобы ему обучаться академически и создает академию танца. Тогда при нем был Бошам - известны хореограф. Ему он и велит описать, что есть балет. Вот то и начал, описал для начала 5 позиций. С того и началось. потом разные движения, потом и танцы стали записывать. И сегодня барочный танец учиться по тем самым записям - ссылку я тебе уже давала, а это книга 1708 года. Именно поэтому подавляющее большинство терминов в балете чисто французские. Потому что записали, систематизировали танец именно французы. Ну, что академичным балет стал именно при Луи и с его легкой руки, это я знала. При Трезе балет был еще просто придворным. Но вот что именно он так и сказал "запишите-ка 5 позиций, господин Бошам", это я не представляла. :) Подробности всегда дополняют картину, а это интересно, так что спасибо за инфу. Allitera пишет: Ну тут причина еще и в том, что классический балет более популярен, а следовательно востребован. Плюс утеряны хорошие школы старинного танца. Не нашлось такого человека, который бы ввел их в моду. Ну а посредственные выступления только подтверждали, что барокоо и иже с ним - лишь зачаточное состояние танца. Плюс у барокоо есть свои но. Во-первых танец там неотделим от музыки, театра, оперы. А вот такое действо создать достаточно проблематично. Хотя первые попытки крайне успешна. но все не у нас в России. Да, есть только пошлая оперетта, которая как бы ни то, ни се. И все прочие узкопрофессиональные деятели искусства относятся к подобному с некоторым пренебрежением. Все-таки мы родина классического балета. И то верно. На русской почве балет стал уже другим явлением. Allitera пишет: Кстати, что в твоем понятии контраданс? Ну вроде как само слово означает парную постановку в танце, когда рядами друг напротив друга. Ну а еще есть такой танец, кажется. :)
Allitera: Дарья пишет: Но вот что именно он так и сказал "запишите-ка 5 позиций, господин Бошам", Ну не тка буквально. он явно имел ввиду намного больше позиций и не будем отнимать хлею у Бошана, который выделил эти позиции, и как бы от них начался отсчет. Дарья пишет: И все прочие узкопрофессиональные деятели искусства относятся к подобному с некоторым пренебрежением. Которое скрывает по сути невежество в данном вопросе. Дескать 100 лет жили и дальше проживем. Дарья пишет: И то верно. На русской почве балет стал уже другим явлением. Верно, он как бы пошел по другому пути. Вполне возможно, что по причине фр. революции. Знамф упало, а подобрала Россия. и несла уже на свой манер. Рууский балет задушевный, в то время, как барочный - пафосный, но чертовски изящный. Наши бы никогда не пошли бы по этому пути, тут все загадочность русской души. Французы слишком прогматичны, чтобы так танцевать, точнее так придумать танцевать. Они показывают внешнее, а наш балет внутреннее. Это лично мой взгялд не претендующий на истину. Дарья пишет: Ну вроде как само слово означает парную постановку в танце, когда рядами друг напротив друга. Ну а еще есть такой танец, кажется. :) Да, я имел ввиду танец. А обозноает он деревенский танец. Контри данс из Англии. Притом офранцузилось это слово сразу же, как возникло с описание этого танца хореографом. А вот позиция конрдансе - трудно сказать, всплыло ли название танца. Потому, как по сути контреданс - это танец напротив. Вроде все сходится.
Дарья: Allitera пишет: Ну не тка буквально. он явно имел ввиду намного больше позиций и не будем отнимать хлею у Бошана, который выделил эти позиции, и как бы от них начался отсчет. Я себе с твоих слов именно так и представила. :) Ну а в целом, конечно, понятно, что кабы не Луи, не видали бы мы "Лебединого озера". Allitera пишет: Верно, он как бы пошел по другому пути. Вполне возможно, что по причине фр. революции. Знамф упало, а подобрала Россия. и несла уже на свой манер. Рууский балет задушевный, в то время, как барочный - пафосный, но чертовски изящный. Наши бы никогда не пошли бы по этому пути, тут все загадочность русской души. Французы слишком прогматичны, чтобы так танцевать, точнее так придумать танцевать. Они показывают внешнее, а наш балет внутреннее. Это лично мой взгялд не претендующий на истину. Я тоже так думаю. Русский балет, как и театр традиции Станиславского, это прежде всего внутренняя суть, и именно от нее пришли к соответствующей форме. А барочное искусство и искусство классицизма в целом сконцентрировано на форме. Одна только живопись это наглядно подтверждает. Никто не отрицает ценности барочной специфики, просто для русской души, как ты выразилась, это все и впрямь слишком пафосно. Тут нужно быть очень большим любителем, чтобы от всего этого приходить в восторг. :) Та моя знакомая, балерина со стажем, по поводу видео так и сказала, что не очень-то поняла эту вариацию. Ну то есть все движения знакомы, она по полочкам разложила, на чем она выстроена, сразу заметно отличие от современного балета, но вот суть — непонятна. Allitera пишет: Да, я имел ввиду танец. А обозноает он деревенский танец. Контри данс из Англии. Притом офранцузилось это слово сразу же, как возникло с описание этого танца хореографом. А вот позиция конрдансе - трудно сказать, всплыло ли название танца. Потому, как по сути контреданс - это танец напротив. Вроде все сходится. Дык сам танец вроде потому так и назван, что исполнялся парами друг напротив друга. А уже в хореографической терминологии слово приобрело общий смысл.
Allitera: Дарья пишет: Дык сам танец вроде потому так и назван, что исполнялся парами друг напротив друга Да нет, в том то и соль, что от слова country - деревня. Пишется country danse. А уж как они там танцевали в деревне бог их знает. Т.е. этимологически не от слова contre, что значит напротив или к.
Allitera: Дарья пишет: Та моя знакомая, балерина со стажем, по поводу видео так и сказала, что не очень-то поняла эту вариацию. Ну то есть все движения знакомы, она по полочкам разложила, на чем она выстроена, сразу заметно отличие от современного балета, но вот суть — непонятна. Ну это и не удивительно. Это как слушать чужую речь. Впрочем, как и живопись эпохи барокка. Она очень символична и современники ее отлично читали. Нам же для этого требуются специальные знания. Более того, она более символична. чем последующее искусство. Отсюда и наше стремление, что видеть то и понимать, не зная самой символики, которая крайне важна для барокко.
Дарья: Allitera пишет: Да нет, в том то и соль, что от слова country - деревня. Пишется country danse. А уж как они там танцевали в деревне бог их знает. Т.е. этимологически не от слова contre, что значит напротив или к. Самое интересное, что в словарях встречается и та и другая этимологическая версия. Вот, только что вычитала, что английский термин country dance не имеет никакого отношения к деревне и относится сугубо к бальным танцам. Базируется на французском cotre и dase, именно из-за разделение на пары, становящиеся друг напротив друга.
Allitera: Дарья пишет: Самое интересное, что в словарях встречается и та и другая этимологическая версия. так я не в словарях смотрела, а в книге того автора, кто притащил этот термин и спервые описал контрданс.
полная версия страницы